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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-07-27 13:40:06
看板 Stock
作者 oijkue (娜娜奇買醬油)
標題 Fw: [新聞] 外包新生意…台積電不見得會接
時間 Mon Jul 27 09:49:32 2020

※ [本文轉錄自 Tech_Job 看板 #1V6zmIaa ]

看板 Tech_Job
作者 waitrop (嘴砲無雙)
標題 Re: [新聞] 外包新生意…台積電不見得會接
時間 Sat Jul 25 15:15:28 2020

長話短說，這是在Intel炒話題推卸責任減輕壓力，
事實上Intel不可能轉單給台積電，

以下是我個人經驗以及專業分析，
我的職業生涯曾經參與也經歷過兩次晶圓廠轉單過程，
一次是XScale轉單從Intel轉到台積電，
第二次是Qualcomm轉單從台積電到三星，
兩次都有非常重大的商業目的，
之後再來聊聊高通第一次轉單到三星的老故事，

在要說故事之前，我先科普一下基本常識，
一般Designer寫RTL都是用Verilog or SystemVerilog，
寫出來的代碼跟Ｃ很像，
我當年的確就把RTL當作Ｃ在寫，
然後晶圓廠會提供fab lib,
再透過design tool/compiler, backend 等等轉成gate file,
這個才是最終下單到晶圓廠的檔案，
轉成白話文，
就像是你在寫程式代碼，
最終編譯器會把你的代碼轉成機器看得懂也能執行的binary file,
同樣的，晶片設計需要把RTL轉成最終能夠讓晶圓廠製造的gate file,

回到主題，
Intel從來就沒有台積電的fab lib = tsmc lib,
Intel真正第一次從Intel晶圓廠轉單到台積電應該是當年XScale，
當年XScale花了兩三年的時間，
才成功轉單到台積電，
其中這個fab lib佔了很大的因素，
而且Intel裡頭有很多完全不相容的獨門lib,
聽說是專為Intel製成跟晶圓廠設計的lib,
可以提高晶片效率也就是,
外界說的Intel 7奈米製成等於台積電5奈米製程的原因

你就想成現在蘋果筆電要從X86轉成ARM，
需要花多少時間轉換，
即使最上曾使用端APP都還是用一模一樣的程式碼,
現實就是不只原始代碼可能要改,
lib跟compiler需要大改

Intel不可能花這樣的人力跟時間去做這種事情，
單純嘴砲而已


※ 引述《hvariables (Speculative Male)》之銘言：
: https://udn.com/news/story/7240/4729243
: 外包新生意…台積電不見得會接
: 2020-07-25 05:02 經濟日報 / 編譯季晶晶、洪啟原、劉忠勇／綜合外電
: 英特爾（Intel）執行長史旺23日含糊表示，願「務實」考慮將晶片委外生產，似暗示台
: 積電日後可能取得英特爾的代工訂單。但分析師認為可能性不高，一來台積電可能不願意
: ，二來台積電也沒有多餘產能。
: 史旺在23日法說會中花近1小時，討論這個全球晶片製造龍頭從未有過的念頭：自己不生
: 產晶片，言下之意是考慮外包晶片製造業務。
: 史旺告訴分析師：「某種程度來說，我們需要利用別人的製程技術，我們謂之為應變方案
: ，我們會準備這麼做，這麼一來給我更多選擇和彈性。所以一旦製程上疏失時，我們能嘗
: 試別的，不用全部都自己生產。」
: 彭博專欄作家金泰指出，英特爾的問題不在於設計出好的晶片，而在於生產不出好的晶片
: ，因此勢必得跟進超微和輝達，「外包給全世界最頂尖的晶圓代工業者：台積電，這是讓
: 英特爾重回正軌的最簡單做法」。
: 晶圓代工已成為4,000億美元晶片產業的常態，只有英特爾這50年來仍維持晶片設計與製
: 造不分家的傳統。如今英特爾改變策略，將代表晶片業的一大轉向，英特爾與其他晶片製
: 造商最大的差異也將消失。
: Cowen分析師蘭姆西認為，要台積電為英特爾代工不容易，原因是台積電的其他客戶和英
: 特爾有競爭關係，他們可能反對台積電優先處理英特爾的設計。此外，台積電可能也不願
: 意勻出太多新產能給英特爾，因為英特爾可能隨後改由自己生產。
: 史福伯登分析師拉斯根說：「他們不能找台積電，因為台積電沒有產能了。」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.4.131.164 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1V6zmIaa (Tech_Job)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1595661330.A.924.html
※ 同主題文章:
● 07-27 09:49 oijkue. ■ Fw: [新聞] 外包新生意…台積電不見得會接
　 07-27 11:13 waitrop. ■ Re: [新聞] 外包新生意…台積電不見得會接
推 musashi023: 說的還行1F 07/25 15:28
推 king786945: Intel外星科技怎麼可能往地球傳2F 07/25 15:31
推 xiemark: Altera有，以前就是在t下單的。3F 07/25 15:42
Altera的狀況是剛好相反，
Altera是之前就在台積電下單，
後來被Intel買下來，

XScale的例子跟這個新聞最像，
就是從Intel轉單到台積電
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 07/25/2020 15:46:06
推 Dontco: snapdragon 祖師爺開示   想聽高通八卦4F 07/25 15:48
推 sticktight: 有吧，t給db跟配合的速度滿快的欸5F 07/25 15:49
推 aihtnyc: 以前不就在GG下過atom, 不在貴圈不是很懂差異...6F 07/25 15:57
atom我就不熟了

推 goodga: 沒什麼不可能的，哪天也說不定三星也不做了給GG做7F 07/25 15:58
推 tonyd: 疑 那蘋果從三爽轉到GG 就比較容易嗎？QQ8F 07/25 15:58
這就是我要講的高通從台積電轉單到三星的故事一樣，
答案就是真的比較容易，
因為台積電跟三星的lib相容度很高，
可能是因為客戶完全重疊為了方便搶單搶客戶，
也可能是因為梁大人努力讓兩邊的lib相容度變高，
相反的，Intel裡頭藏了太多自家獨門的lib，
轉到台積電是有難度的
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 07/25/2020 16:08:03
推 sdbb: 感謝不吝分享9F 07/25 16:15
推 Atomry777: 股價漲就好10F 07/25 16:32
推 chboy: 沒什麼不可能的，lib以前沒有現在不一定沒有11F 07/25 16:35
推 truevines: 有聽說I社的GPU有在T社做啊。12F 07/25 16:36
→ truevines: T社如果真的要服務I社的話，lib什麼的一定都是T社出人
→ truevines: 去幫改的。T社就有一批人在水果行support水果的。
推 chboy: 樓上真內行15F 07/25 16:38
→ twinmick: 有一堆客製化獨門lib然後製程還做輸人，所以製程部門是16F 07/25 16:42
→ twinmick: 爽太久還是GG的鐵肝部隊太厲害..三星也是設計製造一條龍
→ Skylegend: 老實說這些做不到也要做，你的製程都跟不上對方了，連18F 07/25 16:45
→ Skylegend: 競爭對手用個新製程就屌打你，除非有奇蹟，不然不轉單
→ Skylegend: 就是一路被打到趴，7nm都跟不上了，妄想像三星那樣跳過
→ Skylegend: 直接進更先進製程？
→ Skylegend: 試想一下intel未來吧
推 Dontco: intel其實有一些單已經下在T社了 只是很低調而已23F 07/25 16:51
推 lovemost: 錯了，這只是synthesis 的問題，也許有一些挑戰，但在現24F 07/25 17:03
→ lovemost: 代EDA tool來說不是主要問題
→ lovemost: 要轉換我評估大概一年內工期就辦得到
推 jboys75: 合理，不過，its all about money.27F 07/25 17:06
推 tonyd: 原來如此 感謝分享 不過如果牙膏一直卡在這老闆都蛀牙了28F 07/25 17:15
→ tonyd: 或許及早投資下lib改寫、標準化到GG的工作 會越早擺脫目前
→ tonyd: 囧境QQ
推 centra: 台積三星都有能力完全客製化給英特爾31F 07/25 17:32
→ centra: 只要量夠大
→ centra: 送三百人去on-site 都沒問題 台灣人夠耐操
→ tonyd: 三爽的技術是這3間最弱的釋出給他沒意義還會被偷技術34F 07/25 17:39
推 amethystboy: 謝謝分享35F 07/25 18:20
→ hank780420: 不太能理解牙膏的FAB到底是怎麼了可以這麼....36F 07/25 20:48
推 GameGyu: 只是synthesis 的問題 +137F 07/25 21:13
→ GameGyu: 頂多就類比的lib 要花點時間
推 youkiller: Altera不是被賽靈斯(台積派)扒掉了嗎？39F 07/25 22:01
推 john97611017: 這篇錯誤蠻多吧...intel早開始跟gg DTP在跑了...40F 07/25 22:15
噓 create8: Compiler哪裡需要大改？我在x86機器上用clang都可以無痛41F 07/25 22:24
→ create8: 生出arm aarch64 ptx riscv ppc hexagon 機器碼了
推 easyman: 要不要查一下 clang 搞了幾年43F 07/25 22:53
我只是用x86轉換到arm舉例而已，
我不是在說clang這些cross-platform compiler導致intel無法轉單，
我這裡提到的compiler跟lib指的是design compiler,
跟clang是完全不一樣的東西，
我只是舉個例子讓人比較能夠看懂問題所在

推 eddie0729: 你太小看GG了 只要有單，沒有什麼事是工程師辦不到的44F 07/25 22:56
推 eddie0729: 兩年後N3 會打你臉！
推 stosto: 當時intel有下單給聯電，那怎麼說XD46F 07/25 23:00
→ yugi2567: RISC 轉CISC的意思？47F 07/25 23:59
→ zhi5566: 中肯 其實你看英特爾這幾年的話題 像是5G銷想吃apple48F 07/26 02:04
→ zhi5566: 放話說自己製程多猛 要做代工步給GG活路 英特爾文化這幾
→ zhi5566: 年只剩嘴巴 講給股東董事爽一下用
→ zhi5566: 另外 三星應該是比較能全力幫i社代工 因為沒什麼單啊
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 07/26/2020 04:57:16
推 loveFigo: 有單錢有誘因，問題都可以解決的52F 07/26 07:42
推 Sugo11: I社一些晶片是給tsmc做的...53F 07/26 11:48
推 kentelva: 技術面的東西怎麼會無法克服，最無法克服的絕對不會是這54F 07/26 12:18
→ kentelva: 原因
推 jyhchyunlu: 沒什麼不可能，等著看吧56F 07/26 14:47
推 becalm: 推推57F 07/26 15:46
推 wickedboy: 為了生存絕對有可能 派一批人先study TSMC .lib 哪有58F 07/26 17:17
→ wickedboy: 多難
→ gwogwogwo: DC是tool名 別直接跟人家改名compiler吧60F 07/26 18:19
→ Holysml: 錢砸下去便宜阿三用起來要轉GG不是問題61F 07/26 19:40
→ Holysml: 現在問題是轉下去Fab派臉往哪擺 山頭都要地震了
→ Holysml: 當然可以用架構最佳化彌補製程;但不如換製程昇效能快

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: oijkue (218.161.40.21 臺灣), 07/27/2020 09:49:32
推 t200830217  : 空軍看到這篇覺得振奮1F 07/27 09:50
→ chrisnt     : 會不會轉單不是重點，會不會漲才是2F 07/27 09:51
推 abcd425heart: intel和tsmc說不定早就有一個部門一直在練功了3F 07/27 09:52
推 Lebrono     : 所以已經看到2.3年後的單了4F 07/27 09:53
推 abcd425heart: intel錢多亂玩一堆研發，失敗不計其數5F 07/27 09:53
→ abcd425heart: 轉代工這件事搞不好已經預備一年以上了
→ kline       : 跟風仔才剛上車，你醬打臉叫那些人情何以堪7F 07/27 09:54
→ abcd425heart: 再來intel炒話題壓低自家股價是想幹嘛，還是GG ADR8F 07/27 09:55
→ abcd425heart: 買滿手了
推 fallen01    : 這題請教主回答10F 07/27 09:56
推 vn801244    : https://imgur.com/8jpJUIf11F 07/27 09:56
推 Koch        : 推12F 07/27 09:57
推 goodga      : 沒啥不可能的，連三星都有機會給GG做13F 07/27 09:57
→ goodga      : 技術問題不是問題，錢才是問題
→ william7713 : intel失敗可多的了 莫忘把台灣拖下水的wimax15F 07/27 09:57
推 iamjojo     : 不接有差嗎 不就代表單滿到爆 買起來16F 07/27 09:58
推 ahanahan    : 炒股要理由嗎17F 07/27 09:58
推 s0914714    : Intel真的錢太多了18F 07/27 09:59
推 asdfgh30324 : 有沒有轉單根本不重要 大家期待的是AMD市占變高19F 07/27 10:01
推 bryanyang507: 可以不轉單啊  AMD上200而已20F 07/27 10:01
推 Marty       : 一條路是被AMD打爆  一條路是一線生機 你怎麼選??21F 07/27 10:02
推 haydou      : 業界推22F 07/27 10:02
→ Marty       : AMD就可以轉 INTEL就不能轉 有比被打爆更嚴重的事情23F 07/27 10:03
推 rgo         : 以後14nm和5nm cpu你要選那一家買 很簡單？24F 07/27 10:04
推 louis210000 : 謝分享25F 07/27 10:04
推 kkjjrtlym   : 沒差啊 不轉單 消費者自己轉單就好惹26F 07/27 10:05
推 downtoearth : 美國現在就有一個台積電的廠在蓋阿...27F 07/27 10:06
→ s155260     : 會漲就好28F 07/27 10:06
→ rbelldandy  : 大家現在都看好,其它客觀都被列為酸,剛當初生技一樣29F 07/27 10:06
推 EKman       : 有差嗎，就已經沒產能了30F 07/27 10:07
→ rbelldandy  : 反正要注意31F 07/27 10:07
→ eipduolc    : 生技連營收都沒有，完全不一樣。32F 07/27 10:07
推 peterwu4    : 推一個 所以按原PO的講法，Intel第一個單應該是在GG33F 07/27 10:08
→ rbelldandy  : 能漲能賺現在開心,記得要設獲利點~34F 07/27 10:08
→ peterwu4    : 美國廠建好之後的事情了~~35F 07/27 10:08
推 cowaksor    : 王者換人當無所謂啊36F 07/27 10:08
→ eipduolc    : intel被超車是難以想像的事37F 07/27 10:09
推 BDrip       : 美國廠會不會是接軍事用單的?38F 07/27 10:09
→ eipduolc    : 不過放棄製造也不是今年才聽過39F 07/27 10:09
推 peterwu4    : 這樣時程配得上也符合美國國安的需求(技術外洩風險40F 07/27 10:10
→ peterwu4    : 也因此台GG日本廠應該也不是說說而以…
推 samm3320    : intel量這麼大，真要轉T會卡在lib的問題我是不相信42F 07/27 10:12
推 eipduolc    : intel我怎記得也有國安的東西43F 07/27 10:13
推 peterwu4    : 看多少新鮮的肝投下去啊44F 07/27 10:13
→ samm3320    : 幫他建廠都有可能了，轉lib根本小事45F 07/27 10:14
推 SweetLee    : 能寫成RTL code要轉都很容易啦 難的是Analog和混合46F 07/27 10:17
→ SweetLee    : 訊號部分
→ SweetLee    : 但我是不相信Intel沒辦法轉啦 台灣IC設計公司要轉都
→ SweetLee    : 沒什麼問題了
→ SweetLee    : 這大概只需要不到Intel的1%的人力
推 horb        : 轉單應該也是先轉非cpu晶片。而且intel疑似一直有下51F 07/27 10:19
→ horb        : 單台積
→ SweetLee    : 想想APPLE都能同時下單給T和***了 Intel做CPU會比53F 07/27 10:20
→ SweetLee    : APPLE弱?
推 to1322      : 其實就是這些獨門祕技搞得Intel Wafer fabrication55F 07/27 10:20
→ eipduolc    : 這些東西當年不是它護城河嗎56F 07/27 10:21
→ a10001      : 肝57F 07/27 10:22
推 Samurai     : 沒錯轉lib要花時間人力，但現在問題是I的先進製程58F 07/27 10:22
→ Samurai     : 生不出來，不可能看著A一直抱著台積大腿往前衝，自
→ Samurai     : 己還停在原地
→ Samurai     : 沒先進製程這件事遠比轉lib嚴重100倍
→ stosto      : 如果i社不委外，我大概有生之年可以看到a超車62F 07/27 10:23
→ to1322      : 卡關 大象要轉身是很困難 但是目前不轉就陷在原地63F 07/27 10:24
→ eipduolc    : 入股tsmc好了，搶個五趴十趴當大股東64F 07/27 10:25
→ to1322      : Apple Silicon都要來了 Intel當然得認清65F 07/27 10:25
推 ariadne     : 先去問intel阿痛是發給誰做的… 還沒合作過咧 XD66F 07/27 10:27
推 johnnyguava : 樓上巷子內67F 07/27 10:31
推 sanders     : 最新消息 i社已經跟t社講好明年代工6奈米 接下來就68F 07/27 10:31
推 milkBK      : 嗯嗯 跟我想的一樣69F 07/27 10:32
→ dslite      : lib只跟synthesize有關吧？ tool廠都有了啊 timin70F 07/27 10:32
→ dslite      : g不過再修就好了
→ sanders     : 看三星何時認輸把單給t社代工 屆時上看80072F 07/27 10:32
推 b1izzard2000: 專業73F 07/27 10:38
推 SweetLee    : LIB是晶圓廠要提供的 synthesize相當於complier地位74F 07/27 10:44
→ SweetLee    : 這篇科普根本就是亂七八糟 IC設計公司還要自己做合
→ SweetLee    : 成軟體和製程LIB 那台灣哪間IC設計公司開得起來?
推 Pissoff     : 這些問題都不是問題，i製程做不下去，就是只能花資77F 07/27 10:46
→ Pissoff     : 源找代工
推 SweetLee    : RTL code的目地就是要讓你移植到各種製程都很容易79F 07/27 10:47
→ SweetLee    : 然後這篇跟你說因為是RTL code 所以移植困難...
→ SweetLee    : 這跟你說你用C語言寫 所以要移到別的電腦跑很難一樣
噓 andrewkey   : 活在過去82F 07/27 10:49
推 questioner  : 有道理！！83F 07/27 10:57
→ soyghcg …
噓 soyghcg     : 我只相信只要危及美帝國鐵拳高科技國安 穩被修理84F 07/27 11:09
→ soyghcg     : GG被惡搞是早晚的
噓 liuhan      : 想接單就會吃翻譯蒟蒻86F 07/27 11:12
→ soyghcg …
→ soyghcg     : 一堆血淋淋的例子在前頭 顆顆87F 07/27 11:16
推 sanders     : 美國頂多要GG分點肉出來 如美國設廠 但是惡搞GG自己88F 07/27 11:19
→ sanders     : 也跟著慘 AMD Nvidia apple 高通哪個不是美國廠商?
→ sanders     : 簡單來講 世界上沒有華為 其他可以補上 世界上沒 GG
→ sanders     : 大家一起拖下水 恩為沒有人可以取代GG
推 warmsnow    : 真是這樣的話 那為何AMD這麼快就能投入GG的懷抱?92F 07/27 11:21
→ soyghcg …
噓 soyghcg     : 帝國鐵拳出手打暈GG這個大肥羊 美國群狼一起分肉93F 07/27 11:28
推 andrewkey   : 某五毛噓我就要推回來94F 07/27 11:39
推 Marty       : 美國GG沒有肝可以運作 這是台灣特產好嗎??95F 07/27 11:41
推 MDM2        : 接不接是一回事,對手趴下又是另一回事96F 07/27 11:46
→ MDM2        : 個人目前也覺得,今天台G就算把技術跟眉角全部轉移
→ MDM2        : 給米國大廠,米國可能也做不出台積的成績~奴性跟紀律
→ MDM2        : 好重要的
噓 ccderek     : 曾經我也覺得蘋果怎麼可能換架構 結果我被打臉100F 07/27 11:48
推 Kevinlo     : 台積電的技術不是學不來 問題是專利護城河吧101F 07/27 11:51
噓 LargeTaco   : intel代工本來就不是主力 花點錢給台積先進製程一點102F 07/27 12:13
→ LargeTaco   : 也不虧啊 還可以跟AMD繼續玩 至於lib技術 錢砸下去
→ LargeTaco   : 沒有解決不了的問題
推 john0302    : 你只是在科技業 並不是在晶圓廠 略懂皮毛而已105F 07/27 12:20
推 john0302    : lib 的確不相容.cpu數位佔90趴，sram不考慮的話。 i
→ john0302    : ntel 製程太廢。隨便拿一家ip vender lib 搭台積，
→ john0302    : 都比intel有競爭力. 你的問題根本不是問題

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