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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-06-06 20:20:12
看板 Stock
作者 QQQwe (拿出數據說話是那90人是5)
標題 [心得] 成功的人熱衷於低年報酬率的投資
時間 Mon Jun  6 16:09:52 2022


版上騷年股神很多
很多人看不起存股、看不起存ETF
口頭禪是高點存股笑死人、萬8存股笑死人
但其實你有思考能力就知道,看不起存股是很可笑的事情

投資這件事情,長期有多少報酬率才是正常的?
以房地產來說,有錢人喜歡買房子當包租公
但其實包租公年報酬率只有2%
簡單說就是1000萬的房子年租金只有20萬,月租金只有1.6萬
而現在可能連2%都高估了,大概只能估1.5%
若再把房價上升和槓桿加進去看,每年的報酬率也不太可能高過20%

以存ETF來說
0050從2004年開始存,到現在2022年,年化報酬率大概7.84%,若以整數就算7%就好
簡單說就是長期看,平均每年賺7%

當包租公,或是存ETF
在騷年股神眼中,這些人都是白癡,殺進殺出比較好賺
不過以結果論
社會上的有錢人專做年賺20%以下的白痴投資
反而窮人專做殺進殺出的投資,口頭禪是我1天1根漲停板就10%了
這是一件很神奇的事情
投資低報酬率的人反而富
投資高報酬率的人反而窮
謝謝





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※ 編輯: QQQwe (1.200.253.225 臺灣), 06/06/2022 16:10:44
cccon1ine   : 中肯1F 06/06 16:11
y1896547    : 不客氣2F 06/06 16:11
cccon1ine   : 富人不是靠股票致富 是本業經營3F 06/06 16:12
underspin   : 因為他們本金大啊,少年股神要的是翻身4F 06/06 16:12
Inland      : 包租公做隔套出租不是都至少8%up不含房子增幅嗎5F 06/06 16:12
ntt4sure    : 房價一直漲,怎麼不把漲幅的收益算進去?6F 06/06 16:13
xavitier    : 這跟本金多少有關吧 富人選擇低風險穩賺就好7F 06/06 16:13
xavitier    : 窮人不投機就是那樣了
NLNG        : 房產就是高槓桿低借貸成本,股票相對是低槓桿高借貸9F 06/06 16:14
NLNG        : 成本,相對容易賺到錢
hellk       : 包租公有一千萬本金,你有多少?金額大小會改變策略11F 06/06 16:14
[圖]
s410079005  : 用房子的原始成本算一年最好是2%13F 06/06 16:14
leehui12    : 你說的沒錯14F 06/06 16:14
xavitier    : 富人跟窮人的策略從根本上就無法相提並論15F 06/06 16:15
bobgod      : 齊柏林:如果你沒有看過 代表你站的不夠高16F 06/06 16:15
rafale9108  : 千萬房子不等於千萬成本啊 XD17F 06/06 16:15
hellk       : 照你的話 買國債的人都白癡?但現實國債是有錢人買的18F 06/06 16:15
weekman     : 出租報酬2%的分母用總價算?19F 06/06 16:17
YJM1106     : 房產是開槓桿+保證收益耶 所以2%還要除頭款比例這20F 06/06 16:17
YJM1106     : 樣
xephon      : 倒因為果,因為已經很有錢,才做保本穩賺低%數投資22F 06/06 16:17
bagaalo     : 竟然說出實話了23F 06/06 16:17
xephon      : 你有10億還每天炒短線?24F 06/06 16:18
s7598261    : 你484看不起我們巴菲特25F 06/06 16:18
xephon      : 反之你只有100萬,每年賺2% 7%你是要賺到200歲?26F 06/06 16:18
Eleganse    : 如果我有一千萬本金 我也選低風險低報酬的事業27F 06/06 16:18
pqpqpqpq    : 房價的上漲不用算?28F 06/06 16:18
ketter      : 房子計算會複雜一點啦 有本金 有貸款 有租金收入29F 06/06 16:19
ketter      : 不會是用總價直接除
lusifa2007  : 哭喔 我有一億本金只放定存就好31F 06/06 16:19
s7598261    : 如果有錢人只投資低報酬的…那股價誰拉的?窮人嗎32F 06/06 16:20
s7598261    : 笑死
Altair      : 本大利小利不小34F 06/06 16:20
poeoe       : 所以老巴是當包租公致富的喔?35F 06/06 16:21
destroyss   : 千禧年存小那的被套了10年以上 沒QE套到現在36F 06/06 16:21
T3T         : 所以主力都很窮??37F 06/06 16:21
facio124    : 本金一億的話,我放樂天活存1.25%爽領38F 06/06 16:21
levirrrrr   : 人家一億躺著賺2%還是比你一百萬殺到爆肝賺20%多39F 06/06 16:21
騷年股神邏輯是1根10%
一年只要有30根,就300%了
fbtm        : 所以買ETF7趴高報酬才窮啊,買房當包租公賺2趴反而40F 06/06 16:22
fbtm        : 有錢
oldmove     : 房子是5倍槓桿 不是這樣算投報率42F 06/06 16:22
qqpbpp      : 房租要算頭款比例和貸款利率43F 06/06 16:22
fbiciamib123: 股票會跌 你什麼的時候看過房子跌了44F 06/06 16:22
minazukimaya: 別胡扯 你說的那些就只是有點資本積累的上層中產45F 06/06 16:23
haunt11     : 推 謙虛46F 06/06 16:23
oldmove     : 老實說給房子投資人來看,這整篇文章都是垃圾..47F 06/06 16:23
gm3252      : 租房那邊不要亂算48F 06/06 16:23
Dong02      : 這篇滿廢的,推文已說出各種盲點49F 06/06 16:23
clamperni   : 房東成本都很低吧50F 06/06 16:23
qqpbpp      : 不會是貸兩成就五倍,但也沒有2%那麼少51F 06/06 16:23
dly         : 包租公房租收益1.5%           房價已經漲150%了52F 06/06 16:23
oldmove     : 還沒考慮到台灣房子長期都是漲的狀況53F 06/06 16:24
抱歉沒寫清楚,有補充字數了
minazukimaya: Entrepreneurial Spirit就是要冒險取得報酬獲得成功54F 06/06 16:24
minazukimaya: 都要冒險了誰在那邊跟你穩定低報酬 你沒見過世面吧
※ 編輯: QQQwe (1.200.253.225 臺灣), 06/06/2022 16:26:46
minazukimaya: 如果有錢人都保守賺 根本不會有新創 天使 風投好嗎56F 06/06 16:25
tk12431     : 目的不同,一個要的是增加,一個要的是翻身57F 06/06 16:25
levirrrrr   : “成功的人”本身定義就很模糊58F 06/06 16:26
s7598261    : 小兒:有人說我們每天沖很窮…59F 06/06 16:26
levirrrrr   : 財富自由算不算成功?還是要當企業家還是慈善家才60F 06/06 16:26
levirrrrr   : 算成功?
distantblc  : 確實62F 06/06 16:27
tony123839  : 唉 有點懶得嘴這種文章了63F 06/06 16:27
minazukimaya: 財富自由標準很低耶 隨便找個幸運精子富二代生下來64F 06/06 16:27
minazukimaya: 就成功了啊 是這樣定義的嗎?
qwe78971    : 台積電漲停 漲停 接漲停 兩萬點輕輕鬆鬆 你怎麼知66F 06/06 16:27
qwe78971    : 道高點在哪
levirrrrr   : 你先一年有到300%再來算。68F 06/06 16:28
嗯我說的是騷年股神的嘴砲式算法
losehope    : 講的很中肯,但你會被噓!69F 06/06 16:28
xfa66afx    : 所以吹噓自己績效多好的,真的聽聽就好。70F 06/06 16:29
jaricho     : 相信你會被推文嘴爆71F 06/06 16:29
qwe78971    : 拿包租公來說 他買房可能只花一百兩百 有多少人花72F 06/06 16:29
qwe78971    : 幾千萬當包租公的 笑死
xfa66afx    : 所以績效超級強的,確實有可能憑實力輸回去74F 06/06 16:29
Justisaac 
Justisaac   : 一百兩百當包租公給我看看  租一間嗎XD75F 06/06 16:30
levirrrrr   : 的確投胎投對就成功一半了。然後你還會覺得是自己努76F 06/06 16:30
levirrrrr   : 力
Justisaac 
Justisaac   : 要能稱上包租公  好歹要10間吧= =78F 06/06 16:30
※ 編輯: QQQwe (1.200.253.225 臺灣), 06/06/2022 16:31:51
lovekisswf  : 中肯會被噓79F 06/06 16:30
speculator  : 最有錢的國泰富邦大多買債券 保本第一80F 06/06 16:30
levirrrrr   : 說個例子,疫情這兩年我40歲同事賺了50倍,資產破81F 06/06 16:33
levirrrrr   : 億,現在買了房剩下全部丟定存跟儲蓄險退休去了
abyssa1     : 債券其實更符合你說的83F 06/06 16:33
abyssa1     : 房地產搭配貸款搭配通膨 雖然租金只有1~2%
abyssa1     : 但多年後賣掉每年實質報酬可能5~10%
ink7777     : 月租金1.6萬的房子86F 06/06 16:34
minazukimaya: 社會和文明是由願意冒險和進取的人推動的 不是尋租87F 06/06 16:34
minazukimaya: 成功的定義可以有很多 但一定不包含負貢獻的米蟲啦
levirrrrr   : 只能說少年股神之後的事沒人知道89F 06/06 16:35
swgun       : 包租公賺的是資本利得不是租金 租金是繳到貸款去90F 06/06 16:36
A98454      : 房子那邊怪怪的~不過短線投資有個問題就是一直處91F 06/06 16:36
A98454      : 於高風險中,假設給妳90%的機會資產翻倍,10%歸零
A98454      : ,如果把把All in  ,無限發散最終結果就是破產,
A98454      : 所以傑西李佛摩最終是破產收場
levirrrrr   : 但對大多數人來說,積極進取的目的都是為了最後當95F 06/06 16:36
levirrrrr   : 米蟲
abyssa1     : 那些真的房子買多間的 除了富二代 多半也是在別的97F 06/06 16:36
abyssa1     : 冒險過 實業家或專業人士為主
hungyichan  : 你這麼中肯,叫辣些騷年怎麼酸99F 06/06 16:37
jheli       : 本小利大利不大,本大利小利不小100F 06/06 16:37
minazukimaya: 你當然可以上半輩子成功 下半輩子米蟲 啊這樣下半生101F 06/06 16:39
ooigi       : 標題是你的結論?102F 06/06 16:39
minazukimaya: 就不能叫「成功的人」 請正名為「曾經是成功的人」103F 06/06 16:39
aloness     : 波克夏歷年投報率看看一下咩…104F 06/06 16:39
jheli       : 資產拉到一定規模後,開始會追求穩健收益是正常的105F 06/06 16:39
minazukimaya: 正確的敘述是「曾經成功過的人老了追求米蟲生活」106F 06/06 16:40
minazukimaya: 比爾蓋天也可以40歲退休當一輩子廢廢米蟲 他沒有啊
minazukimaya: 馬斯克賣掉paypal就夠他花十輩子的錢 搞什麼火箭
jonaswang01 : 本多終勝109F 06/06 16:41
levirrrrr   : 那m大的成功定義太高了。110F 06/06 16:42
boringuy    : 你的結論本末倒置,窮的人做低年報酬率的還是窮,111F 06/06 16:42
boringuy    : 富人拿一成做高風險投資還是比你有錢
Boxun0404   : 沒本錢怎麼存啦?薪資低的要命,生活都不夠了是要存113F 06/06 16:43
Boxun0404   : 什麼?
minazukimaya: 不不不我認為那些成功一次自知沒辦法再複製一次不如115F 06/06 16:43
boringuy    : 窮人不做高風險投資永遠就是個窮人116F 06/06 16:43
minazukimaya: 當米蟲的人也沒什麼不好 總比「憑運氣賺來憑實力賠117F 06/06 16:43
minazukimaya: 光」來得好一百倍....啊但那就不叫成功啊
abyssa1     : 成功有其背景條件 自知無法複製就躺平收租收息119F 06/06 16:44
minazukimaya: 因為確實有很多人在試圖複製成功的路上輸光身家120F 06/06 16:45
b23058179   : 房子不會漲????121F 06/06 16:46
我不就寫投資房地產一年很難超過20%嗎?
房子當然會漲啊
henryeech   : 有錢人都默默賺錢窮人一天到晚發廢文122F 06/06 16:46
aloness     : 年賺20%已經算高投報收入,這篇是哪裡有問題?123F 06/06 16:47
NingK       : 邏輯失敗,包租公的房是多久以前買的124F 06/06 16:48
cleanx      : 唯有長期投資才能贏125F 06/06 16:48
minazukimaya: 要說的話 這篇不是哪裡有問題 是哪裡沒問題才對...126F 06/06 16:48
minazukimaya: 整篇都是錯誤觀念 吐槽點無數啊
jinhouse123 : 長期穩定才是最重要的128F 06/06 16:50
newwu       : 20%很高 四年就翻倍 哪裡低報酬…129F 06/06 16:51
但騷年股神要的是一年100%以上
iamaq18c    : 本金大 何必擔高風險......130F 06/06 16:52
gtoselina   : 你有股票差價跟利息能收,房子也會增值跟租金啊,131F 06/06 16:53
我不是有寫房子增值了嗎?
gtoselina   : 洗咧公三小…132F 06/06 16:53
moom50302   : 本金問題133F 06/06 16:53
※ 編輯: QQQwe (1.200.253.225 臺灣), 06/06/2022 16:55:10
xxgogg      : 不客氣134F 06/06 16:54
minazukimaya: 年化20%穩定報酬 現在我只會想到UST 噗吃135F 06/06 16:56
psx         : 所以你是成功人士?136F 06/06 16:56
aloness     : 台塑2021年報, 稅後淨利是41%,用這個來看其實錢多137F 06/06 16:57
aloness     : 的都賺的更兇
aloness     : 賺到翻過去的海運,例如陽明是68%
maplain     : 需要你說嗎?本金啊!140F 06/06 17:01
nornor0415  : 沒算進房貸這件事 本質就是好幾倍的槓桿..141F 06/06 17:04
MTBF        : 連房貸的槓桿都忘記算 這篇唉142F 06/06 17:04
nornor0415  : 正確來說房子風險跟收益應該是介於股票與債券之間143F 06/06 17:06
MTBF        : 有買賣房屋經驗的第一個反應就會想到槓桿,會忘記這144F 06/06 17:06
MTBF        : 點的就很明顯了
※ 編輯: QQQwe (1.200.253.225 臺灣), 06/06/2022 17:06:43
aloness     : 算槓桿是不需要的,因為要有現金流才能借的到錢,146F 06/06 17:06
aloness     : 房貸只是其中一種借貸型式
henryeech   : 我同學十幾年前買永和兩房500萬 現在月出租2萬5 快5148F 06/06 17:06
henryeech   : %
linahou     : 你的論點就是經典的「雞叫天才亮」 笑死150F 06/06 17:07
henryeech   : 妳2%怎麼算的151F 06/06 17:07
hellk       : 不懂目的在哪邊?一年賺100% 可以連續這樣賺40年?152F 06/06 17:07
tctv2002    : 房子對多數人來說是歐印 風險還是會有 修繕=利空153F 06/06 17:07
cindycincia : 本大利小 本小利大154F 06/06 17:08
aloness     : 股版先前才有人分享信貸+持股借貸,搞到400%槓桿的155F 06/06 17:08
aloness     : 手法
CloserJ     : 求穩啊 ETF重壓 重壓飆股 你選哪個157F 06/06 17:09
pujos       : 有基本sense就不可能說出台塑稅後淨利41%158F 06/06 17:09
chiuweiyu   : 確實159F 06/06 17:10
pujos       : 毛利都沒有41%Zzz160F 06/06 17:10
ocis        : 跟幾%報酬無關,有錢人是做低風險投資161F 06/06 17:13
minazukimaya: 房子要穩定長期獲利前提是你要生在對的國家ㄋ162F 06/06 17:13
empirica    : 還蠻多人是沒閒錢存股的,月光光阿163F 06/06 17:13
minazukimaya: 啊不就還好你生在一個連續50年高成長的國家164F 06/06 17:13
minazukimaya: 那就也只是中了出生彩票啊 50年高成長國家很少ㄋ
aloness     : 啊就年報資料啊…自己看166F 06/06 17:15
aloness     : 都押上林健男印章了,是能假的了?
sinon17     : 投資其實就是統計學 你的概念是正確的 只是在股版168F 06/06 17:20
sinon17     : 人人都比巴菲特還神 IRR沒20%都要閃邊站  討皮痛啊
leotompp    : 成功的人,是躲過股災的。170F 06/06 17:26
存股的人,跟買房地產的人,都不用管股災
比如你有聽過存0050的人在管股災嗎?高興都來不及了
yamitis     : 你倒果為因了,窮人要翻身就是得拼,富人本業就夠171F 06/06 17:29
yamitis     : 賺了為什麼要跟你拼風險?
※ 編輯: QQQwe (1.200.253.225 臺灣), 06/06/2022 17:32:31
tony123839  : 樓上正解173F 06/06 17:37
qwre9854    : 應該是更注重風險報酬吧…174F 06/06 17:37
ZakuSIN     : 每年都能賺15%就超神了175F 06/06 17:42
cfceo       : 你買山富了沒176F 06/06 17:42
YJM1106     : 補充一下,30根是1744.9%177F 06/06 17:44
applegoodeat: 本金大小就不一樣了178F 06/06 17:45
applegoodeat: 10萬的5%可以跟10億的5%比?我要是有10億,每年存股
applegoodeat: 領股息玩小模,誰還上股版練肖話
tony1903    : 本多終勝 聽過沒181F 06/06 17:51
YJM1106     : 我覺得,樓上實現夢想後,練肖話會更有底氣,一言182F 06/06 17:52
YJM1106     : 不合就po對帳單
metallolly  : 就不能玩小模跟練肖話一起嗎?人要有點追求184F 06/06 17:57
SuGK        : 嘴的人po出10年投報率 有超過10趴就是高手可以嘴185F 06/06 18:03
SuGK        : 不然就閉嘴乖乖當韭菜
sumaihui    : 年輕又沒錢,才想一夕致富,有錢+老人,幾乎都保本187F 06/06 18:07
sumaihui    : 居多
AlarmAlarm  : 所以本金從哪來?錢夠多誰不想穩定就好189F 06/06 18:12
s7598261    : 倒果為因還有人信這篇廢文190F 06/06 18:14
bj45566     : 這兩年投資房市的,租金投報率應該連 2% 都不到191F 06/06 18:21
bj45566     : 2000~2010 AD 是台灣房市最後一段的黃金投資期
minazukimaya: QQQ長期年化報酬不只10%193F 06/06 18:25
wz02022     :  部位194F 06/06 18:25
bj45566     : 在那之後台灣房價就懸崖式飆升,有沒有那價值就看195F 06/06 18:26
bj45566     : 個人心證了
bj45566     : 台灣非六都蛋黃區的房子一直是有漲有跌,說沒看過
bj45566     : 房價跌的就是以偏概全
minazukimaya: 啊不對 2000年泡沫最高點進場應該就很慘不到5%199F 06/06 18:29
bj45566     : 六都非蛋黃區在 2016 AD 區段跌的最明顯的至少就有200F 06/06 18:30
bj45566     : 新北市淡海和桃園市青埔
T4XI        : 包租公比etf是北七嗎?看了真讓人不捨202F 06/06 18:31
bj45566     : 非六都的宜蘭縣、花蓮縣、彰化縣,... 在那區段的跌203F 06/06 18:33
bj45566     : 幅更大
bj45566     : 實體店面衰退是大趨勢,這幾年投資店面的,要擔心
bj45566     : 的還不是投報率 <2%,而是長期找不到租客 -- 台北
bj45566     : 市東區就是活生生的實例
idlewolf    : 這個還不簡單 有錢人的本金大啊 他們的1%不是你的1%208F 06/06 18:38
idlewolf    : 錢多到一定程度後 當然是改求穩定了 或是去追逐夢想
bj45566     : 嚴重少子化和人口負成長加速是下一個大趨勢,只是210F 06/06 18:40
bj45566     : 太多人鐵齒不相信 -- 前幾天高雄市中心又一家高職
bj45566     : 倒閉了
kid1a2b3c4d : 可是房子有五倍槓桿欸213F 06/06 18:42
gomow       : 說因為本金低所以要追求高報酬,不過就是賭博的藉214F 06/06 18:43
gomow       : 口罷了
kentelva    : 其實不用講這麼多,就是八二法則。只有兩成的人看216F 06/06 18:43
kentelva    : 得清楚投資的本質。我就算這兩年短線報酬率超過10
kentelva    : 0%,我還是相信指數化投資
bj45566     : 全台灣至少 50 家私立大學/科大現在都是咬牙苦撐離219F 06/06 18:43
bj45566     : 倒閉只有幾步之遙
kentelva    : 跟什麼本金大根本無關。有錢人的思維從沒錢的時候221F 06/06 18:44
kentelva    : 就是如此。讓時間累積出複利的威力
kentelva    : 那些把股市當賭場會自以為看那些線就能悟出什麼道
kentelva    : 理的,就是大賺大賠,最後發誓不碰股票
ChikanDesu  : 房子的報酬率算上槓桿用頭期當分母 明明就15趴起跳225F 06/06 18:48
ChikanDesu  : 誰跟你用總價算
ChikanDesu  : 還是你說的包租公都1000萬現金買房
ChikanDesu  : 你要比就是同樣有工作 同樣有200萬 一個買房一個買
ChikanDesu  : 股 之後誰賺
abyssa1     : 也可以看一下投資心理學/行為財務學 金錢的效用不230F 06/06 18:50
abyssa1     : 是線型的 心理感受更不是線型 報酬期望值最佳的組
abyssa1     : 合也不是心理感受最佳的。大資本偏保守非常合理
abyssa1     : 房子長期沒有15%,大概5~10而已 還房貸會縮槓桿
abyssa1     : 出售交易也有不低的成本。但擺20年很難賠錢
YJM1106     : 買房子=安心感,買股票=常常睡不著覺235F 06/06 18:56
YJM1106     : (如果都一樣開槓桿的話)
bj45566     : 絕對是 20 年前買台積電抱著的賺,什麼蠢問題?237F 06/06 18:57
huabandd    : 無腦存股會被噴只是剛好從萬八下來,抱長期的話238F 06/06 18:59
huabandd    : 就不會帳面這麼難看,等到股市回到萬八
huabandd    : 就又是另一種風向了
bj45566     : 樓上說的沒錯,蠻多富人選擇買房就是因為安心感高241F 06/06 18:59
bj45566     : 一直跳針槓桿的都是覺得貸款不用還?房子要脫手隨
bj45566     : 時有出更高價的買家接手?房子都不用維修而且房子每
bj45566     : 個月都能租好租滿?
bj45566     : 不要把這兩年的狀態當作常態好嗎?
DongRaeGu   : 有錢人時間成本太高 不可呢啦浪費時間在那邊殺盡殺246F 06/06 19:08
DongRaeGu   : 出 他花四小時看盤不如花四小時談生意
bj45566     : 像台中市七期的那一堆高樓就完全是買來炒作的,晚上248F 06/06 19:18
bj45566     : 根本就是鬼城一片漆黑,哪來的房客/房租?
xxgogg      : 原poID看起來是買QQQ嗎250F 06/06 19:20
aloness     : 上次幣圈不就跳了個租台中的?251F 06/06 19:20
aloness     : 不過來股版不就是要追求更高的投報率? 叫人買低投
aloness     : 報率的不動產就搞不懂了
bj45566     : 台中七期只是最著名的實例,全台類似的地方一堆,地254F 06/06 19:23
bj45566     : 區小例子像之前被炒到很高價的宜蘭礁溪新建高樓群,
bj45566     : 也是很鬼城,然後一間樓中樓 20 坪格局的溫泉套房可
bj45566     : 以炒到 1,500 萬
aloness     : 拿借貸來說嘴,那真是完美不懂股期選的自帶槓桿可258F 06/06 19:24
aloness     : 以拉到什麼水準
bj45566     : (但還是有我認識的有錢盤子跑去買 @@)260F 06/06 19:25
CuLiZn56    : 沃草?所以我570萬的三房兩廳,租兩萬五算是賺到了261F 06/06 19:26
aloness     : 宏達電80都有人買了,買那房還算可以理解啦262F 06/06 19:27
f33783378   : 風險報酬相反啊 很難懂?263F 06/06 19:31
ketao       : 因為有錢人本金大求穩 本金小的當然拼爆擊264F 06/06 19:31
ChikanDesu  : 570萬租25000賺爛吧265F 06/06 19:33
bj45566     : 個人是很懷疑十幾年前五百萬的永和房子能租到兩萬266F 06/06 19:42
bj45566     : 五啦
yzak00416   : 一萬翻一倍 v.s. 一億賺一趴268F 06/06 19:43
bj45566     : P.S. 我是講 henryeech 說的強者我朋友269F 06/06 19:45

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