※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-24 07:11:26
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [不演] fate的歷史考據
時間 Mon Aug 24 00:33:21 2020
※ 引述《Lex4193 (卡歐斯-艾美拉達)》之銘言：
: 先說結論
: 奈須的作品說穿了就是中二文青風格，為賦新辭強說愁
: 本質上跟東京食種和Bleach死神是相同的東西
: 主打的是氛圍，潮指數，中二，boy meets girl
: 跟死神一樣設定很酷炫或是台詞充滿詩意，但流於表面，掰開來看什麼內涵都沒有
: 而fate的正義觀說難聽點跟海賊王根本就差不多，超級空泛
: 至於fate主打的歷史人物張飛打岳飛
: 說難聽點跟博物館驚魂夜或是卡通頻道的Time Squad時空特攻隊是相同等級的東西
: 所謂的考據就是wiki抄一抄然後就開始作一堆二創改編
: 要深入歷史人物故事還是要讀者自己去看書，因為fate根本就不會提供多少據典
: 我不是說死神或東京食種不好啦
: 我只是覺得fate明明就只是死神那類的東西，根本就沒什麼深度，有的只是文青中二
您好 關於深度 我有一些東西可以分享
首先，您所一直提到的深度，包含著以下的言論
"跟死神一樣設定很酷炫或是台詞充滿詩意，但流於表面，掰開來看什麼內涵都沒有"
"而fate的正義觀說難聽點跟海賊王根本就差不多，超級空泛"
但沒有多提到所謂深度的定義或解釋，因此，我找了您之前的文章
"深度指的是思想和哲學深度"
也就是說，您認為深度差不多就等於"哲學討論"是吧
那麼接下來，我們就從哲學討論開始講起
首先，我們先來說何謂哲學
以廣義定義來說，又或者以古代來說，所謂的哲學，其實包含了森羅萬象的知識
哲學（philosophy）的原始意涵是「愛智慧」，是兩個古希臘字「愛」(philia) 與「智
慧」(sophia)的集合
也就是說，說穿了，哲學就是"追求智慧"的一種表現形態，而非一門學科
簡而言之
"對於知識的探討即為哲學"
那麼，接下來，我們在來講述關於作品"內涵"的部分
從廣義的藝術學來說解讀藝術作品或廣義指稱的視覺意象時，對視覺作品的理解就如同
在文學領域對作品的認識與理解一樣地，存在著二元論甚至是多元論的爭辯。自上世紀
在文學領域對作品的認識與理解一樣地，存在著二元論甚至是多元論的爭辯。自上世紀
末起文學裡探討閱讀與理解就有很大改變。這個改變是從書寫的探討與文本探討，轉到注
意讀者反應。對照文藝批判理論的發展，在視覺藝術裡也有從作品的表現手法、作
品樣貌與風格、和作品社會背景的探討等客觀取向的鑑賞，到觀賞者主觀建構意義
的研究。
品樣貌與風格、和作品社會背景的探討等客觀取向的鑑賞，到觀賞者主觀建構意義
的研究。
而
個別的離散式閱讀活動和作品意象特徵，是決定觀賞結果與形成意義的關鍵點。
說白話一點，在決定一個作品的內涵的方式，以學界而言存在著多種方式，又或者我們說
妳從不同的角度來看同一個作品，他都有各種不同解讀的方式，而這些不同的解讀方式，
妳從不同的角度來看同一個作品，他都有各種不同解讀的方式，而這些不同的解讀方式，
都會賦予作品給予解讀者不同的意義。而這些意義是真實存在於每個觀眾之間的。也就
是說，對於妳來說可能不屑一顧的作品，老生常談的橋段，對他人而言卻有著意義非凡
的解讀或理解，而這即賦予了作品對於讀者的意涵，意即"哲學探討"
以EAV來說，我們當然可以抓著庵野當時接受採訪來批評試圖解讀EVA的人是無中生有，但
事實上是，就是因為EVA裡面的讓人可以解讀的那些空白，符號，語焉不詳的比喻，才造
成了一股討論解讀EVA、討論死海文學的風潮，進而引起了2000的ACG復甦。而這些對於
站在解讀者、觀眾的角度，這些都不是一句"作者沒想這麼多，就妳們在這白做工"可以
打發過去的。
事實上是，就是因為EVA裡面的讓人可以解讀的那些空白，符號，語焉不詳的比喻，才造
成了一股討論解讀EVA、討論死海文學的風潮，進而引起了2000的ACG復甦。而這些對於
站在解讀者、觀眾的角度，這些都不是一句"作者沒想這麼多，就妳們在這白做工"可以
打發過去的。
再打個比方，紅樓夢作為四大名著，中國古典章回小說的顛峰之作，也是在胡適之後才確
立了紅學的根本，而紅學本身則就是屬於後世解讀(又或者考據)的一種，揣測或批註作
立了紅學的根本，而紅學本身則就是屬於後世解讀(又或者考據)的一種，揣測或批註作
者、文本的意圖或隱射，但我們終究不會說紅學是空穴來風，是白做工。
在進一步說，我們常常會提到果青是一部無病呻吟的小說，裡面充滿了一群年輕人不好好
說話，整天對著一些雞毛蒜皮的小事長唉短嘆。但若是站在多愁善感的年輕人的角度來
說話，整天對著一些雞毛蒜皮的小事長唉短嘆。但若是站在多愁善感的年輕人的角度來
看的話，大老師的說法又何嘗不是對於心理社會圖的第三層 親密的社會與文化的探討
，意即個人與隻有親密估線的重要他人的強烈的情感依附的現象。而一旦觀者能夠
，意即個人與隻有親密估線的重要他人的強烈的情感依附的現象。而一旦觀者能夠
同理感受到劇中人物的心理掙扎並且能夠對其做出的抉擇做出共感或批判，又何嘗"對於
觀者"而言是具有相當意義的"哲學探討"?
有些人常會批評青少年"無病呻吟"，但我們如果拿極端一點的例子"憂鬱症"來看，對其他
人來說是雞毛蒜皮的小事，但是對當事者卻是天崩地裂的大事，甚至到了想要結束自己生
命的程度，妳說這時候我們可以用
命的程度，妳說這時候我們可以用
"非洲的孩子生活的比妳痛苦多了，妳就不能忍一下嗎"來去打擊那些身處痛苦的人嗎?
以我的感覺，這個例子可以連結到對作品的"主觀感受"也就是，對你而言是無病呻吟的
作品，但對其他人是能夠進行情感連結的作品。
就如同對於大部分的諷刺文學裡面，其中的情境對於不是身處那個社會環境跟時空背景的
我們來說是很難理解的，但妳不會去否定那些妳看不懂的諷刺文學中的橋段是一樣的。
我們來說是很難理解的，但妳不會去否定那些妳看不懂的諷刺文學中的橋段是一樣的。
回過頭來，我本想隨便提出一些FATE SN裡面有些值得玩味的橋段劇情其中所"對我而言"
包含的一些意義或者可以討論的東西做結，但我隨便查一查就查到一些之前的人寫得還
不錯的文，在此附上聯結供您鑑賞，
http://www.u-acg.com/archives/5916
為《Fate/stay night Unlimited Blade Work》辯護：理想、力量與結果 – U-ACG
![[圖]]()
![[圖]]()
我很少會登關於《Fate》的文章，因為寫來寫去都總是不滿意。但最近注意到一個現象，令我這個 TYPE-MOON 廚覺得今次非寫不可。 《Fate/stay night Unlimited Blade Works》因為 2010 年的劇場版劣評如潮，近日推出全新的動畫版，其超高水準的製作 ...
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/www.u-acg.com/a0a1ce85dfae2200fc3ee4b09e8d4825.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/s2/i2.wp.com/b0a2d2ade12e0d63947232fe33d3408d.jpg)
其中有些部分我深以為然，您可以當成是我認同F/SN裡面一些可以討論的"哲學探討"的部
分並對裡面內容做出回應
如果有我覺得值得回文的部分我也會持續回復做討論
最後，以最嚴格的標準來看的話，說到底，一些被討論到爛掉，早已確立黨派及論述的思
辨根本稱不上是深度，除非他有提出新的見解，否則說穿了只是沿用了前人的論述並且帶
到自己的作品罷了。
辨根本稱不上是深度，除非他有提出新的見解，否則說穿了只是沿用了前人的論述並且帶
到自己的作品罷了。
但，作品探討本身終究並非是要分出個優略，而是對自身的反思及感悟
在詮釋學中，藝術本身是由參與者與觀看者所共同組成，不能單獨成立。
唯有觀者也進入其中並感同身受，藝術才真正存在。意即，藝術的價值是
浮動的，會隨著觀眾的視點而定。
唯有觀者也進入其中並感同身受，藝術才真正存在。意即，藝術的價值是
浮動的，會隨著觀眾的視點而定。
在這樣的前提之下，我認為若我們想要更"客觀的"給予某個作品評價，就
必須以其"得以讓人產生共感"的面向進行分析跟解讀，而非一昧地以自己
無法認同而給予否定。
--
「唉，貧乏到必須以十塊錢的章魚燒或是7-11的黑輪度過晚餐，但是卻把BL同人誌當早餐
的麵包來買，以精神食糧就可以過活的妳，現在卻因為必須保持少女的矜持、掩飾想要
把我揍一頓的心情而微微發抖，這樣子極力的壓抑自己真正的心情跟行為的表情跟動作
真是可愛到讓人想把妳一口吃掉呀」少年因為強烈的感動而不住顫抖臉紅心跳。
等到你的等級達到「即使拋棄少女的矜持也要揍你一拳」時，我一定要殺了你 少女心想。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.123.148 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VGffNxT (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1598200407.A.EDD.html
推 : 認真就輸了啦 btw"一味"1F 08/24 00:34
→ : 太長，反擊力道就弱了2F 08/24 00:35
推 : 打這麼多幹嘛 不就個人主觀3F 08/24 00:37
推 : 推一下，第一個EVA打反了4F 08/24 00:37
→ : 不過說到底他就只是活在自己想法中，並不是尋求認同而是
→ : 單純來排解壓力而已，但沒有他的文我也看不到這麼精彩
→ : 的文就是了www
→ : 不過說到底他就只是活在自己想法中，並不是尋求認同而是
→ : 單純來排解壓力而已，但沒有他的文我也看不到這麼精彩
→ : 的文就是了www
推 : 推8F 08/24 00:38
推 : 「你不懂啦」9F 08/24 00:40
→ : 小中二應該睡惹，你太晚打了10F 08/24 00:41
噓 : 喔11F 08/24 00:41
推 : 雖然看起來想認真討論 但他只是來出以前自認受的氣12F 08/24 00:41
→ : 他只是覺得以前受氣不爽，現在要來發洩一下13F 08/24 00:43
其實，我想說的是，他的論點不見得全錯，但肯定並非真理。
以讀者主體論來說，一個作品被創作者創作出來之後，其解釋權就在所有讀者而
並非作者獨享，意即作品並非作者的附屬品。
這句話進一步來解釋的話，作品所被賦予的世俗所定義的客觀價值其實並非全部歸屬於
作者，很大部分也要歸咎於環境(包含著市場及炒作)。
達達主義學派甚至是反藝術的(諷刺的是它們也成為藝術學派的一部分)
一直以來，藝術的價值都被金錢，宗教，權力所掛勾，因此，去比較作品價值的優略
老實說沒甚麼意義，也沒甚麼意思。重要的還是這個作品對自己的影響，自己看了以後
的心理變化，感悟，反思。
※ 編輯: thuki (36.227.123.148 臺灣), 08/24/2020 00:56:38
推 : 這種這麼認真的文他會無視哦14F 08/24 00:44
推 : 沒那個料他想要認真討論也沒辦法吧 當然只能無視15F 08/24 00:45
推 : 推 不過這傢伙就只是不爽fate可以紅16F 08/24 00:45
→ : 還有第一個EVA打反了
→ : 還有第一個EVA打反了
→ : 以後記得先a一下那個id= =18F 08/24 00:47
推 : 有甚麼好不爽的,人家就是紅了啊.19F 08/24 00:48
推 : 然後想藉著討論深度包裝他只是想黑20F 08/24 00:49
推 : 他都說自己是想「逼人改口」了，真的不用跟他太認真XD21F 08/24 00:51
推 : 論述基本ok，但是打太快了雖有些錯字但瑕不掩瑜24F 08/24 01:04
推 : 他不爽的可多了吧...鋼鍊鬼滅都戰過了，我看紅的都是25F 08/24 01:16
推 : 推26F 08/24 01:25
→ : 反社會人格吧？只要大家喜歡的他就不喜歡27F 08/24 01:29
推 : 這種文他應該是不會回 因為他的論點範圍非常限縮狹小28F 08/24 01:35
→ : 真正有系統性大範圍的論述不在他的回應能力內
→ : 真正有系統性大範圍的論述不在他的回應能力內
推 : 他不敢出來了哈哈30F 08/24 02:10
推 : 我猜他會直接無視你這篇31F 08/24 02:53
推 : 別鬧了... 你跟那種空洞 完全沒有討論意願的人認真，不就32F 08/24 05:20
→ : 是拿肉包子打狗而已
→ : 世界還有更多值得你花時間的人跟事，別浪費在回應那種人
→ : 是拿肉包子打狗而已
→ : 世界還有更多值得你花時間的人跟事，別浪費在回應那種人
--
※ 看板: ACG 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 175
作者 thuki 的最新發文:
![]()
您好 關於深度 我有一些東西可以分享 首先，您所一直提到的深度，包含著以下的言論 "跟死神一樣設定很酷炫或是台詞充滿詩意，但流於表面，掰開來看什麼內涵都沒有" "而fat …34F 20推 1噓![]()
不好意思，花一點點時間去GOOGLE了一下人氣投票，想請教有哪次 直葉人氣排名比詩乃還高的? 喔，我沒甚麼意思，只是想長長見識33F 14推![]()
看到這個讓我想到以下這個東西 SCP是一個一系列超自然異常現象(或物體)的共同創作系列，通常會以 SCP-(編號)來表示每個不同的超自然異常現象，其中有個項目就有提到到底我們 該怎麼樣正確對待那些我們 …21F 9推![]()
彼氏だとか非処女だとか どう答えてもアウトになる質問だと思うんですが答えてしまうと 全員カレシない歴＝年齢で処女です。 はやりんのおばあちゃんも露子さんも綾乃さんもです。 リアルじゃないとかどうでもい …14F 8推- 看板 Gossiping作者 thuki (揮動夜晚的散尾鞭(s))標題 Re: 慎入！貓送洗半小時 被狗咬死了時間 Thu Jun 19 02:26:35 2014 我家小美容助理回來了，代PO - …55F 12推
點此顯示更多發文記錄
回列表(←)
分享