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看板 C_Chat
作者 標題 [問題] 廉頗如果沒有被換掉 長平之戰還會敗嗎？
時間 Mon Jun 8 14:31:14 2020
趙三大天
廉頗 趙奢 藺相如
長平之戰 算是戰國時大戰役之一
如果廉頗在此戰役之時沒有被換將
是不是能避免戰敗的後果呢？
是廉頗老矣 不管怎樣都會戰敗
換年輕人練經驗
還是廉頗老矣，尚能飯否
還是有想當的作戰能力有可能造成平局
或者是拿下勝利呢？
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推 : 我竟然把廉頗看成麻煩....1F 06/08 14:32
→ : 照廉頗的能力 長平之戰不會輸這麼慘 但還是會輸2F 06/08 14:33
→ : 因為無能的是王
→ : 因為無能的是王
→ : 「堅壁清野，以老秦師」的策略是對的，趙的本錢只能4F 06/08 14:34
→ : 等秦自動退兵。但擋得了一時，擋不了一世。
→ : 等秦自動退兵。但擋得了一時，擋不了一世。
→ : 真的也 李牧也被王搞事6F 06/08 14:35
→ : 守城戰 如果在城外挖壕溝 有辦法阻擋騎兵或是攻城武器
→ : 嗎
→ : 守城戰 如果在城外挖壕溝 有辦法阻擋騎兵或是攻城武器
→ : 嗎
推 : 會灑豆就贏了9F 06/08 14:37
推 : 秦國大將也不是吃素的啊10F 06/08 14:38
→ : 客觀上來說，如果趙國沒那麼快死，可以延緩秦國的侵略計
→ : 畫
→ : 客觀上來說，如果趙國沒那麼快死，可以延緩秦國的侵略計
→ : 畫
推 : 黃廉頗13F 06/08 14:39
→ : 廉頗不會跳蓮池潭14F 06/08 14:40
推 : 趙國多稱個十幾年秦就要自爆亡國了15F 06/08 14:41
→ : 當時六大將軍還在 秦國是真的很猛哦16F 06/08 14:42
推 : 趙國就是後勤已經要崩潰了才換帥的17F 06/08 14:44
推 : 問題是王的領導方針，換與不換並不是問題18F 06/08 14:45
→ : 王就是滅國點19F 06/08 14:47
噓 : 換誰都贏不了啦20F 06/08 14:47
推 : 秦其實後勤也爆掉了 就硬拚而已 外交太差也是問題21F 06/08 14:49
推 : 趙整國的背景條件似乎也很嚴峻 在倒數了 但軍國化的秦22F 06/08 14:51
→ : 比較能撐(大概)
→ : 比較能撐(大概)
推 : 秦是整體國力（生產、經濟）贏很多 但沒必要為了侵略他國24F 06/08 14:54
→ : 而逼自己國民餓肚子 都要撐到最後秦底力一定會贏 但逼秦退
→ : 是最好的戰略了
→ : 就像老美打越南一定會贏 啊國民會反彈啊 幹嘛打成這樣
→ : 而逼自己國民餓肚子 都要撐到最後秦底力一定會贏 但逼秦退
→ : 是最好的戰略了
→ : 就像老美打越南一定會贏 啊國民會反彈啊 幹嘛打成這樣
推 : 美國打越南是輸喔。就是輸了國民反彈才更大的28F 06/08 15:02
推 : 還以為發這種歷史文會被嗆 有機會也來發一篇日本戰國的29F 06/08 15:04
推 : 美國打越南怎麼會叫輸30F 06/08 15:05
→ : 老美打越戰是強欺弱不成反被打臉+國內反戰，倒沒到輸31F 06/08 15:06
推 : 越南死人比美國多32F 06/08 15:07
推 : 美國在戰場上完全沒輸，甚至不是一戰德國那種「還沒33F 06/08 15:07
推 : 最終還是會輸但可以多撐幾年34F 06/08 15:07
→ : 但是強欺弱還打成這樣也算差不多輸了35F 06/08 15:07
→ : 輸」，有這種奇妙論點的先去補課好嗎?36F 06/08 15:08
推 : 越戰是北越打南越 美國只是參一咖 正確講法是南越輸37F 06/08 15:08
→ : 美國打越戰是被國內反戰叫回去的 不是輸在戰場38F 06/08 15:08
推 : 這就網上最常見的，韓戰跟越戰大敗美軍的邏輯吧39F 06/08 15:09
→ : 美國對越南撤兵的用語是Pull Out, 不是Retreat.40F 06/08 15:09
→ : 不知道美國是不是在講色色的雙關語就是了。
→ : 不知道美國是不是在講色色的雙關語就是了。
推 : 美國打越南那時就是輸啊，甘迺迪開始作戰，詹森到了再42F 06/08 15:11
→ : 來尼克森任內開始反戰勢力大爆升，美國人當時普遍認定已
→ : 經輸了幹嘛還打
→ : 來尼克森任內開始反戰勢力大爆升，美國人當時普遍認定已
→ : 經輸了幹嘛還打
推 : 就單純人命價值有差45F 06/08 15:12
推 : 應該說戰爭是為了戰略上的目的，但是戰略上的目的當時已46F 06/08 15:13
→ : 經失敗，從這點來說就可以算是輸了
→ : 經失敗，從這點來說就可以算是輸了
推 : 沒錯...人命價值不同 1個美國人在戰場換10幾個越南人48F 06/08 15:14
→ : 美國人還是認為不值得
→ : 美國人還是認為不值得
→ : 當然不值得啊 這本身就不是美國人的戰爭了50F 06/08 15:15
推 : 這篇跟acg 的關聯還真微妙51F 06/08 15:16
推 : 就是「戰略上的目的」已經失敗了，其實台灣對中國長年52F 06/08 15:16
→ : 來的防禦戰略邏輯也是一樣，使他們「戰略上的目的」失
→ : 敗就算是台灣贏了
→ : 來的防禦戰略邏輯也是一樣，使他們「戰略上的目的」失
→ : 敗就算是台灣贏了
→ : 美國政治目的是圍堵共產國際，防止越南赤化是符合美55F 06/08 15:17
→ : 國國家戰略，沒有"不是美國戰爭"這回事。
→ : 國國家戰略，沒有"不是美國戰爭"這回事。
推 : 趙括背鍋可憐57F 06/08 15:18
推 : 傷亡交換比 美軍一定是大勝 但越戰不是比傷亡數字 而58F 06/08 15:19
→ : 是誰能堅持到底
→ : 是誰能堅持到底
推 : 其實不只防越南赤化啦，當時的歷史背景之下是同時要防寮60F 06/08 15:20
→ : 國、柬埔寨等地赤化，因為當時整個東南亞都快不行了，才
→ : 特意把上述三國拉在一起要打仗，後面演變成自己不跳下去
→ : 來打的話光靠根本那三國根本沒得玩
→ : 國、柬埔寨等地赤化，因為當時整個東南亞都快不行了，才
→ : 特意把上述三國拉在一起要打仗，後面演變成自己不跳下去
→ : 來打的話光靠根本那三國根本沒得玩
推 : 至少不會敗的那麼慘 趙國還能保存元氣多撐個幾年 之後64F 06/08 15:22
→ : 就不知道了
→ : 回應14樓 長平之戰離始皇死還有五十年的時間 我不覺得能
→ : 撐那麼久。
→ : 就不知道了
→ : 回應14樓 長平之戰離始皇死還有五十年的時間 我不覺得能
→ : 撐那麼久。
推 : 越戰的問題是國內認知和政府認知不同，政府希望圍堵共68F 06/08 15:24
→ : 產主義擴張，但美國人根本不在乎，“其他國家變怎樣干
→ : 我屁事” 剛開始沒死很多人就算了，後來慢慢陷入泥
→ : 沼，越抽越多兵員進去，大家才開始西北
→ : 美國是被國內反戰聲浪幹掉，並非打敗仗
→ : 產主義擴張，但美國人根本不在乎，“其他國家變怎樣干
→ : 我屁事” 剛開始沒死很多人就算了，後來慢慢陷入泥
→ : 沼，越抽越多兵員進去，大家才開始西北
→ : 美國是被國內反戰聲浪幹掉，並非打敗仗
→ : 越戰相關的 可以看手塚的作品吧 怪醫黑傑克有畫到的樣73F 06/08 15:27
→ : 子
→ : 子
推 : 詹森總統丟了一狗票人下去還是沒屁用的時候就等於是輸了75F 06/08 15:28
→ : ，難道你股票套牢了還要說沒換現出來都不算輸嗎？當時
→ : 來說美國國內民意自認就是輸了，才逼迫尼克森換現，說
→ : 實話對他們來說套牢就是輸。
→ : ，難道你股票套牢了還要說沒換現出來都不算輸嗎？當時
→ : 來說美國國內民意自認就是輸了，才逼迫尼克森換現，說
→ : 實話對他們來說套牢就是輸。
推 : 50年不變79F 06/08 15:29
→ : 趙國可能撐22年是極限
→ : 趙國可能撐22年是極限
推 : 趙國聚集不出來資源投入就輸 趙王直到城下戰才梭得出哈81F 06/08 15:30
推 : 戰爭本來就有目的才要打的，結果吳廷琰打到一半他們就被82F 06/08 15:31
→ : 暗殺了，那還打什麼打啊，都被政變完了目的也就失敗了，
→ : 戰爭就等於是輸了
→ : 暗殺了，那還打什麼打啊，都被政變完了目的也就失敗了，
→ : 戰爭就等於是輸了
推 : 你要說戰略上圍堵共產國際失敗是沒問題，但越戰本身過程85F 06/08 15:33
→ : 不論傷亡、損失或是後來議和的結果，都不會叫做戰敗啊…
→ : 不論傷亡、損失或是後來議和的結果，都不會叫做戰敗啊…
推 : 趙國當時看來就是已無後路可退，才把主張防守的廉頗換87F 06/08 15:34
→ : 掉，想要拚他一拚，不梭哈試試看的話也是溫水煮青蛙吧
→ : 掉，想要拚他一拚，不梭哈試試看的話也是溫水煮青蛙吧
推 : 戰爭不是傷亡少的一方才叫贏啊 而是目的達到的那一方89F 06/08 15:39
推 : 這麼說吧，你世紀帝國跟人家打弒君戰，結果你殺了對面一90F 06/08 15:40
→ : 堆兵但是人家卻先把你的君王做掉了，這樣是誰贏誰輸？
→ : 當時就是這樣，戰略失敗了，大義（吳廷琰為首的南越政
→ : 府）不存在了是要怎麼打？難道要直接變成美國第51州的名
→ : 義繼續打嗎？
→ : 堆兵但是人家卻先把你的君王做掉了，這樣是誰贏誰輸？
→ : 當時就是這樣，戰略失敗了，大義（吳廷琰為首的南越政
→ : 府）不存在了是要怎麼打？難道要直接變成美國第51州的名
→ : 義繼續打嗎？
噓 : 不要看糞作好嗎95F 06/08 15:44
推 : 不會贏但不會輸那麼慘96F 06/08 15:50
推 : 不能看死多少人。冬季戰爭 蘇聯傷亡是芬蘭好幾倍還是算贏97F 06/08 15:53
→ : 趙當時後勤已經扛不住了吧98F 06/08 15:54
推 : 吳廷琰這歷史不對吧...99F 06/08 16:00
→ : 是他死後美國才真正進入戰事
→ : 是他死後美國才真正進入戰事
推 : 不，轉折點就是吳廷琰，當時美國默許吳廷琰他們受到暗101F 06/08 16:17
→ : 殺就已經全失民心了，當時越南每個人都反美國，美國那
→ : 時候因為沒半個人能信任了還祭出嚴控南越村莊的政策，再
→ : 加上此舉讓寮國和柬埔寨也動搖了，完全大爆炸，大家都
→ : 反你，連隊友們都怕你，是要怎麼打
推 : 而且吳廷琰被暗殺成功後還帶動北越士氣一大波，對於越南
→ : 來說美國就是能隨意殺掉不聽話的為政者印象變得非常強，
→ : 加入北越對抗大魔王反而變成顯學
→ : 殺就已經全失民心了，當時越南每個人都反美國，美國那
→ : 時候因為沒半個人能信任了還祭出嚴控南越村莊的政策，再
→ : 加上此舉讓寮國和柬埔寨也動搖了，完全大爆炸，大家都
→ : 反你，連隊友們都怕你，是要怎麼打
推 : 而且吳廷琰被暗殺成功後還帶動北越士氣一大波，對於越南
→ : 來說美國就是能隨意殺掉不聽話的為政者印象變得非常強，
→ : 加入北越對抗大魔王反而變成顯學
→ : 這個不用轉history 版嗎109F 06/08 16:23
推 : 那就不是你描述的弒君戰啊XD110F 06/08 16:24
推 : 不，君主和大義都是吳廷琰，美國放生他被人殺掉那一刻，111F 06/08 16:29
→ : 就是GG了
→ : 有點像如果美國協防台灣但是放任總統到處跑，不管被誰
→ : 殺掉了，都等於全盤GG
推 : 不過這段很陰謀論，美國說是越共滲入把吳廷琰暗殺掉，共
→ : 產那邊說是美國放任吳廷琰被暗殺掉的，不論怎麼說君主
→ : 還是被做掉了
→ : 就是GG了
→ : 有點像如果美國協防台灣但是放任總統到處跑，不管被誰
→ : 殺掉了，都等於全盤GG
推 : 不過這段很陰謀論，美國說是越共滲入把吳廷琰暗殺掉，共
→ : 產那邊說是美國放任吳廷琰被暗殺掉的，不論怎麼說君主
→ : 還是被做掉了
推 : 先不論陰謀的部分XD 我的意思是說，他死亡後才是美軍正式118F 06/08 16:35
→ : 大規模介入越南戰爭的時點，所以用君王被弒來形容戰敗
→ : 不太對啊XD
→ : 大規模介入越南戰爭的時點，所以用君王被弒來形容戰敗
→ : 不太對啊XD
推 : 但是這整場戰爭就是弒君戰才是重點呀，民主的象徵就是吳121F 06/08 16:39
→ : 廷琰，還有正式介入戰爭早在甘迺迪就做了，你說的詹森只
→ : 是擴大軍力
推 : 戰爭打到一半民主象徵先倒掉了，後面再生一堆兵殺爆對
→ : 面的兵也改不了輸掉的事實，所以我才提弒君戰XD
→ : 廷琰，還有正式介入戰爭早在甘迺迪就做了，你說的詹森只
→ : 是擴大軍力
推 : 戰爭打到一半民主象徵先倒掉了，後面再生一堆兵殺爆對
→ : 面的兵也改不了輸掉的事實，所以我才提弒君戰XD
推 : 原PO：修蛋幾勒我要釣的不是這種魚啊126F 06/08 16:41
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