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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-03-15 23:01:10
看板 C_Chat
作者 Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)
標題 [軍史] 軸心德/日,選擇不要雙開戰場應該更穩吧?
時間 Mon Mar 15 21:49:32 2021

過去的歷史沒有If,

卻可以研究If來預測未來 妮看"讀聖賢書所謂核示"這窩也會


而窩也是最近注意到《軸心與同盟》這款桌遊才覺得..就算戰爭資源不該分散得樣子..

軸心國中的其中兩國:納粹德國跟大日本帝國,正好就是國家東西兩方面,同時接戰的例子

日本:

https://www.youtube.com/watch?v=kujWY3nYqz8
Naval Legends: Pearl Harbor

窩是覺得電影表現還是比遊戲《戰艦世界》過場做的更加慘烈..

德國:
https://www.youtube.com/watch?v=cMEk0PHvEEw
《二戰課本沒教的事》EP.6 c庫斯克戰役的迷思破解！

影片是以庫斯克會戰為例,

窩原本是想找遊戲《戰車世界》的官方頻道,可是戰艦世界的官頻明顯經營的更用心...


總之就是日本海軍偏強 德國陸軍偏強 偏偏都要兩邊開戰,在另一邊戰場及偏弱軍種

下資源..

軸心德/日,選擇不要雙開戰場應該更穩吧?

--

https://i.imgur.com/TqyjPBL.jpg

https://i.imgur.com/2cLRTlt.jpg

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.93.125 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WJsNkPY (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1615816174.A.662.html
推 Owada: 問題是日本不是一個陣營 是陸軍跟海軍兩個陣營1F 03/15 21:52
→ yomo2: 不可能的。 他們的選擇必然導致雙戰場 你以為德國想打蘇聯2F 03/15 21:52
→ yomo2:  日本想打美國嗎？
你不覺得張伯倫姑息主義下去 小鬍子應該專注打中亞的煤鐵資源了嗎?
日本海軍也可以選專心打東南亞半島阿
※ 編輯: Emerson158 (118.169.93.125 臺灣), 03/15/2021 21:56:32
推 yankeefat: 日本如果不癱瘓掉太平洋艦隊 石油耗光就死了4F 03/15 21:54
推 ELF007: 日本沒資源了，不攻擊美國取得航運路線只是慢性自殺；德5F 03/15 21:54
→ ELF007: 國則是跟蘇俄在跳恰恰，他不進攻蘇俄蘇俄也遲早會動手
→ yankeefat: 美日開戰是絕對不可避免 而且對日本來說還必須速戰速決7F 03/15 21:54
→ thwasdf: 日本幾乎是已經沒辦法了才打珍珠港的...而且依照原本計畫8F 03/15 21:55
→ thwasdf: 成功打掉航母 那日本真的可以換到很多時間空間
→ thwasdf: 日本的失敗不是對美國開戰 而是打了沒成功把航母全毀
推 yomo2: 難說....美國抓狂後 下航空母艦像下水餃...11F 03/15 21:56
推 ianpttptt: 不打珍珠港 硬攻比律賓 九段漸減邀擊作戰執行 艦隊決戰12F 03/15 21:56
→ ianpttptt: 展開!
→ winger: 你以為他們想阿...？14F 03/15 21:56
推 Jameshunter: 太平洋戰爭如果拖長 以現有世界線推演只會有日本被15F 03/15 21:57
推 yankeefat: 專心打東南亞? 你知道日軍還得先繞過美國才能開進南洋16F 03/15 21:57
→ Jameshunter: 徹底裂解+南北日本做結束17F 03/15 21:58
→ yankeefat: 嗎?18F 03/15 21:58
→ mattc123456c: 菲律賓表示19F 03/15 21:58
推 ELF007: 大概有半年多美國在太平洋只有一台空母能用，有沒有清光20F 03/15 21:59
→ ELF007: 空母只是拖多久問題
推 shihpoyen: 把航母全毀一樣會輸美國啦22F 03/15 21:59
推 yomo2: 日本沒資源阿  他要東南亞資源就必然挑戰美國  菲律賓是美23F 03/15 21:59
→ yomo2: 國殖民地喔
→ yankeefat: 1941年七月開始美國就斷掉日本跟東南亞的線路了 打三小25F 03/15 21:59
推 scotttomlee: 戰爭只是種手段...日本部份就是資源的問題26F 03/15 21:59
→ winger: 日本幾乎是必輸 艦隊全炸去當漁礁 美國幾年後依樣能重建27F 03/15 21:59
→ Emerson158: 把當時中華民國全境吃下 海軍沿岸跳到南海阿?..28F 03/15 21:59
→ yomo2: 沿海就卡菲律賓阿29F 03/15 22:00
→ penance: 美國能安穩發展的前提是本土沒被攻擊吧? 假如太平洋艦隊30F 03/15 22:00
→ yankeefat: 全境笑死 日本就是吃不下中國才卡在戰爭泥沼拔不出來31F 03/15 22:01
→ penance: 重挫 本土的防線應該會被影響?32F 03/15 22:01
→ shihpoyen: 日本沒辦法有效傷害美國本土 只要戰意不散 龜好兵再推33F 03/15 22:01
推 Jameshunter: 日本運輸艦嚴重不足34F 03/15 22:01
→ winger: 樓上你是打算登陸美國嗎?35F 03/15 22:01
→ shihpoyen: 過去就是了 偷襲珍珠港這種事應該夠美國人維持好幾年的36F 03/15 22:02
→ yankeefat: 沒錯 日本補給線無法跨越整個太平洋37F 03/15 22:02
→ shihpoyen: 戰意了38F 03/15 22:02
→ yankeefat: 更精確地說 日本就連維持半個太平洋的補給線都辦不到39F 03/15 22:02
推 xxx60709: 日德就是沒石油沒能源才去強迫打超出國力的戰爭40F 03/15 22:02
→ gundam01: 美帝的大船那時候已經建造中了 反攻起點的差距而已41F 03/15 22:03
→ Jameshunter: 光要維持南洋中國的資源輸送就吃掉好像70%以上的運輸42F 03/15 22:03
→ Emerson158: 全境好像不行XD||歷史結果也是 但沿海城市全吃做不到?43F 03/15 22:03
→ yankeefat: 艾賽克斯級空母1938年就開始建造了44F 03/15 22:03
→ winger: 沒佔領本土機場和海防 聯合艦隊終究是沒辦法常駐美國沿海45F 03/15 22:03
→ thwasdf: 卡沿海也沒啥屁用 還是會腹背受敵啊46F 03/15 22:04
→ yankeefat: 做不到 所以日本只佔領中國比較大的幾個港口城市47F 03/15 22:04
推 yomo2: 歷史已經告訴你了 真的做不到。48F 03/15 22:04
→ thwasdf: 我是覺得 日本開美國戰線也不是想擊垮美國 就是先多個一49F 03/15 22:04
→ thwasdf: 年去扛 看看有沒有其他資源能轉
→ winger: 就那幾艘航母要和陸航作對太為難了 你掉一架飛機就是掉了51F 03/15 22:05
→ yankeefat: 中日戰爭1938年開始 就是反覆交戰>日軍佔領>撤軍>中國52F 03/15 22:05
推 Jameshunter: 北進被諾門罕敲到嚇尿53F 03/15 22:05
→ yomo2: 日本一開始是要逼和美國沒錯。但你都偷襲炸珍珠港了 就不54F 03/15 22:05
→ yomo2: 要怪人爆氣
推 shihpoyen: 海運比陸運有效率太多了 就算真的從陸路打到東南亞 要56F 03/15 22:05
→ yankeefat: 回防的無限循環 國民黨打不過日軍 日軍站不穩佔領區57F 03/15 22:06
→ thwasdf: 日本的戰略目標就是讓美國一段時間癱瘓 換取自己西線空間58F 03/15 22:06
→ xxx60709: 佔領沿海城市能幹嘛==59F 03/15 22:06
→ shihpoyen: 運油還是要經過菲律賓附近的水道60F 03/15 22:06
→ thwasdf: 吧 只是美國重整速度太快 讓日本提早腹背受敵61F 03/15 22:06
→ john0421: 日本想賭也沒all in 大和級旅館不早壓62F 03/15 22:07
→ yankeefat: 日本的戰略是 打爆太平洋艦隊 最好讓他們撤回本土63F 03/15 22:07
→ winger: 人家掉兩架補三架 你防空網能撐多久? 最終還是只能眼睜睜64F 03/15 22:07
→ gundam01: 不過大和壓上去會有影響的也就中途島吧65F 03/15 22:07
→ yankeefat: 然後在他們反撲前 先行控制西太平洋 讓美國知難而退66F 03/15 22:07
→ winger: 看著美國下水餃 幾年後被輾掉67F 03/15 22:08
→ gundam01: 後面航空戰力沒太多優勢 戰艦不可能貿然壓上去68F 03/15 22:08
→ yankeefat: 結果西太平洋還沒搞定就被反過來爆打69F 03/15 22:08
→ thwasdf: 所以我才覺得 日本在航母沒炸光時 就已經失敗了70F 03/15 22:08
→ thwasdf: 日本在珍珠港偷襲中換來的東西太少了
推 yomo2: 炸光也是輸啦。 日本從挑戰美國開始就是死局了72F 03/15 22:09
→ john0421: 企業邊修邊打到 餃子下海前就一艘航母73F 03/15 22:09
→ gundam01: 美國42年只用一些殘兵就把日本拖成平局 瓜島後還能反攻74F 03/15 22:09
→ yankeefat: 更重要的是摧毀基礎設施 讓空母必須以美國西海岸為基地75F 03/15 22:09
→ Emerson158: 西太平洋真的被搞定 香菇可能會種在夏威夷甚至台灣惹.76F 03/15 22:10
→ thwasdf: 日本從來沒想贏啊 他就只是想要把太平洋那側扛住 趕快處77F 03/15 22:10
→ thwasdf: 理自己已經緊繃的亞洲戰線啊
→ yankeefat: 不可能 種香菇就是要種在本土 日本人才會怕79F 03/15 22:10
→ john0421: 講到資源 日本海軍買坦克 陸軍買船 兩邊也是內鬥嚴重80F 03/15 22:10
→ yomo2: 原子彈那時那麼重要的東西 幹麻丟不重要的夏威夷跟台灣81F 03/15 22:11
→ Emerson158: 記得之前問哪篇 也有人說,日本其中一個戰略是往下打..82F 03/15 22:11
→ gundam01: 珍珠港跟中途島可不同啊 是個有徹底防備的主要軍港83F 03/15 22:11
→ yankeefat: 然後大和在新時代基本只剩象徵了84F 03/15 22:11
推 jjimonkey: 日本打算靠珍珠港嚇死美國 進而談和 德國則是蘇也在準85F 03/15 22:11
→ jjimonkey: 備大雷雨行動 就看誰先動手 此外還有石油這個大問題
推 MutsuKai: 你以為他們想雙開喔87F 03/15 22:12
→ yomo2: 是。但往下往右都是美國。 所以才說是必然而不是選擇88F 03/15 22:12
→ yankeefat: 雷伊泰灣告訴大家 戰鬥艦再多再大 被空襲就只是靶子89F 03/15 22:12
→ winger: 在炸珍珠港前日本就禁運弄到快掛了，珍珠港只是在沒油前90F 03/15 22:12
→ winger: 趁艦隊還能動賭一把而以
→ yankeefat: 原本日軍的戰略是 雙方在馬紹爾群島附近打一場決定性92F 03/15 22:13
→ yankeefat: 的艦隊決戰 把太平洋艦隊殲滅
→ yankeefat: 就像日德蘭海戰那樣
→ yomo2: 倒不如來討論日本有沒有可能翻盤95F 03/15 22:13
→ shihpoyen: 美國之前有開條件給日本啊 日本不接受 那就沒辦法了96F 03/15 22:13
→ yankeefat: 日本不可能接受美國那些條件的 因為那等於是要他們放棄97F 03/15 22:14
→ yankeefat: 在西太平洋爭霸
→ Emerson158: 德日雙開後都沒可能翻盤的.. 才改問不雙開的If99F 03/15 22:15
→ yankeefat: 歷史上還沒看過哪個正在崛起的帝國會願意主動收手100F 03/15 22:15
→ yankeefat: 一定要有人給他們甩一巴掌才會縮
→ winger: 其實我覺得...日本打中國乾英美國屁事 然後插手制裁 結果102F 03/15 22:16
推 yomo2: 你這問法錯了  他們要爭霸就不可能不雙開103F 03/15 22:17
→ Emerson158: 美帝阿 給她一巴掌,她會爆氣104F 03/15 22:17
→ john0421: 鐵十字轉去打印度 巴拿馬運河用戰艦堵死105F 03/15 22:17
→ winger: 港口被炸也不意外阿?106F 03/15 22:18
→ penance: 日本勝利條件? 只要德國歐洲戰線勝利 開通大西洋 反過來107F 03/15 22:18
推 yankeefat: 就英美在那邊有利益 要是讓日本隨心所欲就很不舒服108F 03/15 22:18
→ penance: 讓美國腹背受敵 這樣就行了吧(X109F 03/15 22:18
→ Jameshunter: 強者要被認證都是要雙開還贏才能變霸者的110F 03/15 22:19
→ gundam01: 美國一直都不喜歡有人獨吞中國市場啊 從20世紀初就這樣111F 03/15 22:20
推 arcanite: 他們是別無選擇 不雙開會先餓死112F 03/15 22:20
→ Jameshunter: 波旁:雙開沒死沒成功 俄羅斯19世紀:三開被遏止113F 03/15 22:20
→ john0421: 英國都是輸家 打贏日不落也沒了 輸了更不用說114F 03/15 22:21
→ xxx60709: 其實美國也是雙開阿，不是雙開不行是你不行（？115F 03/15 22:21
→ penance: 美國拿錢讓人幫他雙開再自己雙開 爽116F 03/15 22:21
→ Jameshunter: 第二帝國:雙開暴死 第三帝國:雙開暴死117F 03/15 22:22
→ winger: 美國不只雙開 他還支援盟軍資源 實際上是三開以上118F 03/15 22:22
→ gundam01: 美國:我雙開 順便幫人課金119F 03/15 22:23
→ Emerson158: 就真的電電斤兩 美國不只雙開 還開的很大力 日德就..120F 03/15 22:23
推 shihpoyen: 「霸權興衰史」一書中有估算開戰前夕 各國工業力量的戰121F 03/15 22:23
→ shihpoyen: 爭潛力 美國是德國的三倍左右 日本的十倍左右
推 d200190: 我記得以前也是教德國根本不想打蘇聯因為知道會被拖死123F 03/15 22:24
→ john0421: 日本一定會雙開 陸軍馬鹿至少有戰果 海軍拿更多錢不幹事124F 03/15 22:25
推 yankeefat: 日本海軍基本是反戰派125F 03/15 22:25
→ yankeefat: 他們很明白打美國一定會死得很難看
→ Emerson158: 是嘛.. 德國控制萊茵河鋼鐵 日本也控制了東北煤鐵127F 03/15 22:26
推 yomo2: 但重點是石油阿  兩個都沒有石油128F 03/15 22:27
→ Emerson158: 結果不是專注發展生產 而是計畫開另一條戰線..129F 03/15 22:27
推 scotttomlee: 美國的感覺是想打但沒理由打...所以才有部分人認為130F 03/15 22:29
→ shihpoyen: 希特勒振興德國經濟的方式 不去掠奪其他國家的資源撐不131F 03/15 22:29
→ scotttomlee: 美國設局讓日本先打自己讓他可以名正言順開戰的132F 03/15 22:29
→ john0421: 利比亞有石油 好奇德義都不知道.......133F 03/15 22:30
推 adonisXD: 你要那個陸軍建空母海軍造戰車的日本放下歧見協同作戰?134F 03/15 22:30
推 taric888: 中國疊屍體戰術很有用阿135F 03/15 22:30
→ shihpoyen: 下去吧 日本就中階軍官和一些得利者在中國挑事136F 03/15 22:30
→ xxxzxcvb: 美國斷運 日本就沒資源了 最好的選擇是停止137F 03/15 22:30
→ Emerson158: 這陰謀論有耳聞 但是珍珠港事變3000人傷亡,回推詭異..138F 03/15 22:31
→ scotttomlee: 只是要說有無可能結果不同 大概就是美國不參戰的IF139F 03/15 22:31
→ gundam01: 美國拖到42.43的新船新戰機都進場只會更好打140F 03/15 22:32
→ gundam01: 珍珠港開戰 日方已經夠有利了 還順便讓美軍舊戰艦無力化
→ Emerson158: 那更奇怪惹.. 山本56不是說過,底特律的鋼鐵工業很可怕142F 03/15 22:32
→ Emerson158: 還是開戰前說的 也就是早知美國的工業底蘊..
推 yankeefat: 山本反戰派啊 但當時掌權的是主戰派的陸軍144F 03/15 22:34
推 benson60510: 留米的日本軍官都知道米國不能打啊 但問題145F 03/15 22:37
→ benson60510: 他們沒實權阻止啊
推 Jameshunter: 都躲暗殺躲到大和旅館了147F 03/15 22:39
→ xxxzxcvb: 日本不雙開 沒資源打下去 德不雙開等俄準備好就直接平148F 03/15 22:40
→ xxxzxcvb: 推了
推 benson60510: 珍珠港我以前看過一個說法是 日本是希望炸150F 03/15 22:40
→ benson60510: 太平洋艦隊 是為了拖住米國幾個月時間 然後
→ benson60510: 趁機把東南亞吃下來補資源 只是目標之一的企業
→ benson60510: 不在家 油槽也沒炸乾淨 米國整頓一下幾星期太平洋
→ benson60510: 艦隊就開出來揍日本了
推 miha80425: 這個是總體經濟崩盤假設  要講到開戰前五年的軍備擴張155F 03/15 22:44
→ miha80425: 經濟快不行才發動戰爭 遇到光頭死不投降被逼擴大戰場
推 ihero: 美國也雙開157F 03/15 22:46
→ ihero: 沒雙開的就蘇聯（德蘇互不侵犯、日蘇互不侵犯
噓 Hatewoman: 日本一動越南,abcd包圍網就出來了159F 03/15 22:52
→ Hatewoman: 美國要求退回朝鮮，你覺得日本願意嗎
推 lime2001: 很簡單問題，都知道不能打，但誰敢說，下場怕不是被暴161F 03/15 22:58
→ lime2001: 走的日本下級軍官弄成屍體，可以去看nhk紀錄片，日本為
→ lime2001: 何走上戰爭之路

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