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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-03-16 04:48:15
看板 C_Chat
作者 CarlEdwards (CarlEdwards)
標題 Re: [三國] 把戰國時代三大名將給劉備用能統一亂世嗎
時間 Fri Mar 12 10:47:15 2021

我比較好奇如果是已經在益州的蜀國

時間點是劉備死後，諸葛亮第一次北伐

給蜀國韓信能不能打爆魏國

如果劉禪完全把指揮權交給韓信，諸葛亮專心搞內政

韓信有辦法完成諸葛亮的北伐嗎?


個人覺得很可能會遇到跟諸葛亮一樣的問題

被司馬懿龜死

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.22.73.249 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WIjOsC3 (C_Chat)
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※ 同主題文章:
　 03-12 09:46 s386644187. ■ Re: [三國] 把戰國時代三大名將給劉備用能統一亂世嗎
● 03-12 10:47 CarlEdwards. ■ Re: [三國] 把戰國時代三大名將給劉備用能統一亂世嗎
　 03-12 13:16 owo0204. ■ Re: [三國] 把戰國時代三大名將給劉備用能統一亂世嗎
→ bcyeh: 韓信遇到趙國願意打野戰差很多1F 03/12 10:48
→ bcyeh: 司馬懿跟陸遜籠城就贏了
→ CarlEdwards: 同感，韓野戰強，但攻城應該不行，蜀魏資源差太多3F 03/12 10:50
→ shifa: 我反而覺得要給劉禪一個蕭何，讓諸葛亮專心搞軍事。不是說4F 03/12 10:52
→ shifa: 諸葛亮比韓信強，而是要論出蜀的軍事後勤，我只服蕭何 XD
推 u10400068: 兵權政權分立，怕不是後期紛爭提早上演6F 03/12 10:52
→ yomo2: 其實沒有失街亭 應該能成功分割隴西壓迫長安 但偏偏 ...7F 03/12 10:52
→ Flyroach: 如果有韓信又有諸葛亮的話可能還是有點成果，諸葛亮本人8F 03/12 10:52
→ Flyroach: 也是後勤大師，不要一邊忙軍事一邊搞後勤，專門搞後勤讓
→ Flyroach: 韓信去前線打應該更好
推 findwind0826: 地形跟當年不一樣 沒意義11F 03/12 10:53
推 Dirgo: 韓信出手肯定成功,不過他不見得會出手QQ12F 03/12 10:54
→ findwind0826: 韓信當初的方法行不通13F 03/12 10:54
→ s386644187: 可以讓諸葛亮和韓信兵分兩路搞...14F 03/12 10:54
→ s386644187: 韓信可以試著再想一個
→ Flyroach: 我覺得真的有韓信的話，諸葛亮他老就不用自己跑前線了啦16F 03/12 10:55
推 Yanrei: 內政蕭何，街亭韓信，然後主軍孔明，這樣會不會太豪華17F 03/12 10:56
→ TED781120: 韓信是活人怎麼可能四百年後還用一樣的策略。18F 03/12 10:57
推 Y1999: 阿不就漢初三傑變化版ww19F 03/12 10:58
推 findwind0826: 你們現在是預設韓信會飛天嗎？@@20F 03/12 10:58
→ TED781120: 我覺得給孔明一個韓信很夠了啦。21F 03/12 10:58
→ Y1999: 項羽：安安對面有張良蕭何韓信陳平你他媽玩個小22F 03/12 10:58
→ excercang: 韓信有野心，蜀會先被韓信滅掉23F 03/12 10:59
→ TED781120: 再上去就真的是資源問題。24F 03/12 10:59
→ kisaku: 韓信除了計謀外,還強在他有辦法隨時募集軍力並且讓後勤和25F 03/12 10:59
→ eva05s: 我覺得韓信會背蜀降曹捏26F 03/12 10:59
→ TED781120: 考慮忠誠問題的話韓信可能不是好選項。27F 03/12 11:00
→ kisaku: 軍隊建設跟上這批軍隊...所以他的兵永遠打不完還越來越多28F 03/12 11:00
→ hedgehogs: 在把張良給關老爺如何29F 03/12 11:00
→ kisaku: 但是在人民相對穩固的三國後期,可能這項優勢無法發揮30F 03/12 11:00
→ s386644187: 韓信算有權力慾望，但野心沒大到要自立，重點看怎麼31F 03/12 11:00
→ s386644187: 拿捏
→ TED781120: 不過這事很難講，安排一些事件讓他在其他兩國碰壁就行33F 03/12 11:00
→ TED781120: 了。
推 kramasdia: 不如給諸葛亮一個年輕一點的諸葛亮35F 03/12 11:01
→ eva05s: 諸葛亮互指.jpg36F 03/12 11:01
→ s386644187: 諸葛亮對這種類型的經驗算是豐富37F 03/12 11:01
→ TED781120: 一旦韓信在魏吳兩國碰壁過，我覺得他不會輕易背叛。38F 03/12 11:01
推 Y1999: 看趴數，劉備孔明可能還壓得住韓信，孔明死後就不好說了39F 03/12 11:01
→ Flyroach: 反正給諸葛亮一個能用兵的好手，讓他能解放在後方專心搞40F 03/12 11:01
→ Flyroach: 後勤，不用蠟燭兩邊燒，能端出的成果都一定會更好
→ TED781120: 搞不好還孔明親自操刀反間計呢，三國演義孔明最愛用這42F 03/12 11:02
→ TED781120: 招了（X
→ TED781120: 我覺得預設孔明配韓信那大概就是韓信要跟孔明同梯次啦
→ TED781120: 。
→ TED781120: 不然孔明死的時候韓信也老的差不多玩什麼。
推 pinqooo: 韓信在吳87%會碰壁 在曹就不好說47F 03/12 11:04
推 Yanrei: 不過我私心還是想看白起參戰XD48F 03/12 11:04
→ TED781120: 白起只會在魏吧。49F 03/12 11:04
→ eva05s: 不然這樣，王翦給魏，韓信給蜀如何50F 03/12 11:05
→ TED781120: 他的殺伐作風跟季漢不合。51F 03/12 11:05
→ TED781120: 王翦給魏感覺比司馬懿還龜啊……
→ eva05s: 那個東吳就繼續自己旁邊玩沙就好53F 03/12 11:05
→ s386644187: 白起在魏，那蜀吳大概撐不了幾年...54F 03/12 11:06
推 u10400068: 姜維跟韓信搭配可以玩出新花樣嗎55F 03/12 11:06
→ s386644187: 司馬懿是純龜，但王翦在龜的時候也會龜出心得找破綻56F 03/12 11:07
→ s386644187: 反殺
推 u10400068: 蜀-韓信，魏-白起，吳-項羽。戰力就平衡了吧58F 03/12 11:07
→ TED781120: 有韓信在姜維只能當小弟吧。59F 03/12 11:07
推 Y1999: 王翦給魏，赤壁87%不會輸，除非對面有項羽60F 03/12 11:07
→ s386644187: 國力還是差很多啊XD61F 03/12 11:07
→ TED781120: 項羽跟吳好像真的挺合的……可是大概得改國號。62F 03/12 11:08
→ s386644187: 至少不會愧對江東子弟了63F 03/12 11:08
→ Flyroach: 現在是三國時代就要開始打聖杯戰爭召喚英靈了4不464F 03/12 11:08
→ Y1999: 有韓信誰還要去敵國領地找接班人啦www65F 03/12 11:08
推 u10400068: 四大都督協同項羽作戰66F 03/12 11:09
→ s386644187: 張遼：讓我看看這次誰要當我的經驗包...！？67F 03/12 11:09
噓 rofellosx: 街亭韓信??那他早就離職了.68F 03/12 11:09
→ findwind0826: 我是覺得以阿亮的個性 你能給的只有另一個阿亮幫忙69F 03/12 11:10
→ findwind0826: 或劉備幫他分工才能幫他
→ findwind0826: 你給其他人最後都是看到阿亮勞碌命
推 t13thbc: 其實龐統法正 關羽張飛不要早死 就很有的打了 在關羽死72F 03/12 11:10
→ t13thbc: 之前 魏國是一直被蜀國欺負 如果不是資源多 還可以磨
推 Yanrei: 不過蜀要一直以少勝多的神奇逆轉，感覺放白起會很精彩XD74F 03/12 11:10
→ TED781120: 項羽：「劍圍是吧？看你能接到紫雷第幾擊！」75F 03/12 11:10
推 Y1999: 悖傴~初給季漢，西楚給東吳，韓趙魏給魏，剛好地緣歷史劃76F 03/12 11:10
→ Y1999: 分
→ Yanrei: 一路屠上去這樣78F 03/12 11:11
→ TED781120: 我要強調一下，如果夷陵之後總帥的位置有人能做，孔明79F 03/12 11:11
→ TED781120: 絕對不會自己出頭管出兵。
推 Y1999: *乾脆漢初給季漢81F 03/12 11:11
推 s310213: 魏沒一直被欺負吧？…關羽已經打到有點強弩之末了82F 03/12 11:11
→ s386644187: 關羽當時的兵力也很難擴大戰果83F 03/12 11:12
→ TED781120: 孔明出擊南蠻本身就是沒人可以做主下才自己上場，沒這84F 03/12 11:12
→ TED781120: 戰可能他自己也不知道自己的紙上談兵能打。
→ Flyroach: 諸葛亮本來就後勤專精吧，就他掌大局時台面上幾乎沒用兵86F 03/12 11:12
→ shifa: 魏的問題不在軍事資源，在於政治意圖。你給王翦時間限制要87F 03/12 11:12
→ shifa: 擊破諸葛亮倒也沒那麼簡單吧
→ Flyroach: 人才只能靠他同時身兼多職打了89F 03/12 11:12
推 t13thbc: 蜀最大的劣勢就是關羽死後 死了一票人才 導致資源差距的90F 03/12 11:12
→ t13thbc: 影響放大
→ Y1999: 二哥當初沒被背刺，誇張點讓你打下許昌而以，再上去你沒兵92F 03/12 11:12
→ Y1999: 後勤也跟不上了
→ s386644187: 諸葛亮也是親自領兵後開始進化，大概在第四次成為完94F 03/12 11:13
→ s386644187: 全體，讓宣王怕怕
→ shifa: 所以我一直不懂為啥二哥會衝出去……96F 03/12 11:13
→ TED781120: 關羽不死我覺得最好的結果也就是東吳沒背刺、退回荊州97F 03/12 11:13
→ TED781120: 而已。
→ Y1999: 就跟孔明當初撐死也只敢目標長安，再下去資源後勤跟不上99F 03/12 11:13
推 s2500205: 孫家沒搞背刺就不會死二哥跟夷陵的的那堆新秀 所以還是100F 03/12 11:14
→ s2500205: 孫家搞事
→ TED781120: 也就是威震華夏後回到劉備打下漢中的版圖。102F 03/12 11:14
→ Flyroach: 只要還有能用兵的現成好手能給諸葛亮用，他一定就是在後103F 03/12 11:14
推 s310213: 夷陵虧在死一票中生代將軍104F 03/12 11:14
→ Flyroach: 方瘋狂搞資源給前線打就好105F 03/12 11:14
→ TED781120: 但如果讓劉備保持這個勢力版圖個十年，整個情勢會大不106F 03/12 11:14
→ TED781120: 相同。
→ s386644187: 就嚇一嚇對面，曹操當時也是反應過度，可能人老了膽108F 03/12 11:14
→ s386644187: 子變小
推 yomo2: 夷陵戰敗根本就是亡國前夕  大廈將傾 也只有孔明撐得住110F 03/12 11:15
推 findwind0826: 關羽不死至少能拿襄樊 這是一個精華地帶 比南方四111F 03/12 11:15
→ findwind0826: 郡有價值多了
→ Y1999: 孔明就蕭合硬是被搞到還要身兼張良韓信，沒過勞死才是新聞113F 03/12 11:15
推 s2500205: G哥死雖然沈重 只是傷害比不上在夷陵戰死的一堆新秀114F 03/12 11:15
推 magamanzero: 丟荊州很嚴重 打夷陵失敗 大概幾乎是快亡了115F 03/12 11:16
→ magamanzero: 這點真的可以看出豬哥有多強...
→ TED781120: 但是沒死關羽也不會打夷陵。117F 03/12 11:17
→ findwind0826: 丟荊州傷一次 夷陵再傷一次 這樣還能撐 養出一批優118F 03/12 11:17
→ findwind0826: 秀班底 怎麼看亮子真的天下奇才
推 t13thbc: 關羽被肛才會有後面的夷陵啊 連鎖反應120F 03/12 11:17
→ yomo2: 少關羽比較傷  你看整個三國有幾人有威震華夏這四字評語121F 03/12 11:17
→ magamanzero: 至於有大將會交出 我覺得不可能拉 都看慣關羽了122F 03/12 11:17
→ t13thbc: 而且蜀國真的不好進攻123F 03/12 11:17
推 pinqooo: 拿下襄陽再守住就賺翻了 結論就是孫家智障而已124F 03/12 11:18
→ magamanzero: 除非有超過關羽的人在 不然要他交權 怎可能放心125F 03/12 11:18
推 s386644187: 以大局考量，我覺得失荊州還有夷陵的死傷都比關羽死126F 03/12 11:18
→ s386644187: 嚴重
推 bestteam: 沒了那一大票 孔明北伐只少多了黃權馬良等中階將領128F 03/12 11:18
→ findwind0826: 蜀漢的政治軍事制度可能都是孔明建立的 孔明加入劉129F 03/12 11:18
→ findwind0826: 備之後蜀漢正面作戰幾乎沒輸過 很扯
推 Y1999: 亮子夷陵之後在蜀地能把國力撐起來還能整天北伐，生產力根131F 03/12 11:19
→ Y1999: 本開掛等級
→ Flyroach: 諸葛亮又要搞內政後勤又要搞軍事，還要分神壓制朝內反對133F 03/12 11:19
→ magamanzero: 關羽沒死 還是要打的 只是勝負又難說134F 03/12 11:19
→ yomo2: 反正就是東吳的鍋  背刺拿荊州還不是還回去了135F 03/12 11:19
→ Flyroach: 派，根本超人136F 03/12 11:19
→ bestteam: 就不需要用到菜鳥馬謖了137F 03/12 11:19
→ magamanzero: 荊州丟掉是政治問題 不幹一架是不行的138F 03/12 11:19
推 t13thbc: 真的東吳不背刺 魏國沒那麼好過139F 03/12 11:20
→ shifa: 蜀國除了關羽誰扛得住荊州？140F 03/12 11:20
→ s386644187: 其實也可以用魏延等人，只是孔明急著培養馬謖141F 03/12 11:20
推 gametv: 失荊州真的很嚴重，長期經營的區域整個丟了，順便讓蜀漢被142F 03/12 11:20
→ gametv: 關廁所...
推 kingkinggod: 把劉氏父子換掉就可以了144F 03/12 11:20
→ t13thbc: 聯吳抗魏 結果 唉145F 03/12 11:20
推 kngs555: 張飛，不過他有喝醉酒丟城記錄在，不可能讓他扛146F 03/12 11:21
推 Y1999: 結論：東吳三國遊戲中最遜不是沒有原因的147F 03/12 11:21
→ xbit: 守荊州要會帶水軍.蜀國除了關羽外還有誰能帶148F 03/12 11:21
→ shifa: 所以扛不住啊 XD149F 03/12 11:21
→ f78507851: 留關羽守荊州不就是給關羽面子 有討好的fu 換別人來守150F 03/12 11:22
→ shifa: 是說我也不懂關羽水軍技能怎麼來的151F 03/12 11:22
推 rogerkidd: 不可能 益州那邊資源不能跟魏國比152F 03/12 11:22
推 t13thbc: 關羽問題就只有驕矜 其他在打仗方面就是幹爆強153F 03/12 11:22
→ f78507851: 估計壓不住關羽反對意見154F 03/12 11:22
→ Y1999: 當初龜在劉表那邊跟赤壁吸經驗吧（X155F 03/12 11:23
→ TED781120: 吳就沒有大局觀，我覺得不站在劉備他們的角度思考，吳156F 03/12 11:23
→ TED781120: 的最佳策略也應該是等魏蜀更膠著的狀態下打魏討便宜。
→ TED781120: 關羽在劉表時期有管水軍吧。
推 s310213: 周倉在荊州，新老闆換人就好了（會游泳的留著xd159F 03/12 11:23
→ kngs555: 就練起來的，荊州和江東都是練水軍技能好地方160F 03/12 11:23
→ magamanzero: 吳國的組成就注定那樣而已 很正常拉161F 03/12 11:23
推 findwind0826: 關羽是接收劉琦在夏口的部隊吧 本身不一定是水戰能162F 03/12 11:24
→ findwind0826: 手
→ Flyroach: 也不能這麼說，吳不動作遲早做三個最小的小弟吧164F 03/12 11:24
推 pinqooo: 二爺也有一個問題在 除了二爺你讓誰去荊州二爺都會有意見165F 03/12 11:24
推 gametv: 水軍技能大概就長期練兵練出來的，畢竟在那經營這麼久了166F 03/12 11:24
→ Y1999: 做了還是三國小弟阿，而且評價更慘167F 03/12 11:24
→ TED781120: 吳不是不能動作，而是他們的動作打錯人。168F 03/12 11:24
推 t13thbc: 死都搞不懂 背刺關羽奪荊州是什麼思維169F 03/12 11:24
推 s386644187: 關羽算是會帶水軍，圍曹仁和淹七軍的時候也動用過，170F 03/12 11:24
→ s386644187: 不過沒打過純粹的水戰就是了
→ findwind0826: 二爺只服諸葛亮和劉備吧172F 03/12 11:24
→ gametv: 對啊，二哥的坎站誰比他大的...173F 03/12 11:24
→ TED781120: 當然他們一直打輸合肥是很丟臉啦……174F 03/12 11:25
→ magamanzero: 趙雲去 我想他不會有意見 問題是 劉備會有意見175F 03/12 11:25
→ s386644187: 所以有點難評價176F 03/12 11:25
推 yomo2: 荊州也只有二爺能守阿 不然你派誰? 還有漢中 永安 成都要守177F 03/12 11:25
推 bestteam: 在荊州待了10年有天分就練出來了啊178F 03/12 11:25
→ Y1999: 二哥問題是除了大哥三弟跟孔明，其他人在他眼裡都是垃圾179F 03/12 11:26
推 s2500205: 因為荊州算是東吳的命脈 被別人拿著孫老害心裡不安180F 03/12 11:26
推 t13thbc: 明明魏國勢力最龐大 不趕快聯蜀趁勝追擊 反而背刺關羽 ok181F 03/12 11:26
→ t13thbc: 好喔
→ kngs555: 很簡單，東吳思維就是，荊州就是我的，你劉備只是跟我借183F 03/12 11:26
→ pinqooo: 孫吳就打不贏魏只敢背刺 不然徐州打上去也是賺184F 03/12 11:26
→ findwind0826: 當初孔明不跟著入蜀應該就是考慮關羽不一定能處理185F 03/12 11:26
→ findwind0826: 好荊州 畢竟荊州是人才庫 但關羽的人緣…
→ s386644187: 關羽好像也滿仇老，黃忠有定軍山大功，還是被他嘴太187F 03/12 11:26
→ s386644187: 老
→ yomo2: 趙雲的格局那時沒到軍團長  扛不住的189F 03/12 11:26
→ s2500205: 呂蒙也是洞悉老闆這個心思才會建議背刺190F 03/12 11:26
→ Y1999: 趙雲歷史上不是帥才，撐死讓他領一支部隊而以191F 03/12 11:26
→ kngs555: x的，你孫堅也不是殺了當時荊州刺史誰忘了，劉表才被拱上192F 03/12 11:27
→ TED781120: 合理的思考下，應該是保持劉備的一定實力但主攻魏搶資193F 03/12 11:27
→ TED781120: 源，再怎麼說搶荊州都應該等劉備一方打到接近魏首都的
→ TED781120: 時候。
→ Y1999: 用陳到能力可能勉強可以，可是二哥會跟你說不行196F 03/12 11:27
推 t13thbc: 記得關羽其實也不喜歡諸葛 只是看在大哥的面子上 會稍微197F 03/12 11:28
→ t13thbc: 聽諸葛
→ findwind0826: 你是孫權 看到劉備各種擴大領土 然後自己整天被張199F 03/12 11:28
→ findwind0826: 遼打成白痴 不眼紅？ 而且如果蜀漢一統天下 他孫權
→ findwind0826: 要怎辦？
→ TED781120: 但吳的選擇是在劉備還沒在魏這邊取得決定性戰果時打荊202F 03/12 11:28
→ TED781120: 州，放掉削減魏實力的機會同時讓三方鼎力之勢崩潰。
→ kngs555: 東吳就北上不行阿，一直被當做合肥經驗包204F 03/12 11:28
推 s386644187: 要讓關羽心服口服，可能就是在他面前打出個史詩級大205F 03/12 11:29
→ s386644187: 捷吧
→ findwind0826: 孫權一定會偷荊州的 這是必然 除非他打算投降劉備207F 03/12 11:29
→ TED781120: 完全沒有想到如果劉備就此一蹶不振，要單獨面對魏國大208F 03/12 11:29
→ TED781120: 軍的就只剩吳。
→ magamanzero: 就單純以關羽態度來說而已 實務上只有關羽可以210F 03/12 11:29
推 s310213: 只能怪孫自己在合肥送頭送成習慣了211F 03/12 11:29
推 Y1999: 事實証明東吳連入蜀都不行，笑死212F 03/12 11:29
→ TED781120: 實際上劉備陣營也確實差點就這樣一蹶不振，當時孔明可213F 03/12 11:30
→ TED781120: 沒有掌軍事過。
推 s2500205: 不可能等關羽戰勝才偷 風險差太多了215F 03/12 11:30
→ findwind0826: 孫權拿荊州 就換他當三國老二 等魏國內亂也不是沒216F 03/12 11:30
→ findwind0826: 機會統一天下
→ s386644187: 入蜀是沒機會實行，不過這個其實也很難，不單純只是218F 03/12 11:30
→ s386644187: 能力
推 t13thbc: 兩邊資源只有0.5對上資源2的不聯手 反而互打 ok好喔220F 03/12 11:30
→ magamanzero: 關羽就軍事技能都滿的 北伐荊州方只能靠他了221F 03/12 11:30
→ s386644187: 劉備能拿下益州，也是劉璋把他請進去222F 03/12 11:30
→ findwind0826: 如果呂蒙沒死 可能再來就是跟魏國分掉蜀漢 天下二223F 03/12 11:30
→ findwind0826: 分等待良機
→ s386644187: 才有機會內部開花225F 03/12 11:30
→ s386644187: 要從東吳那打過去，地形問題就卡死了
→ Y1999: 當初滅蜀之戰有人想尾刀阿，然後被永安戰神擋下來227F 03/12 11:31
推 s310213: 呂蒙沒死也不覺得他打得進益州228F 03/12 11:31
推 shinobunodok: 二哥那個性 是丟荊州的大原因 對外把孫權當垃圾看229F 03/12 11:31
→ shinobunodok:  對內部下也當垃圾看 即便他自己很強也沒意義
→ findwind0826: 孫十萬野心有餘但能力不足 他自己不能打導致大將過231F 03/12 11:32
→ findwind0826: 世就什麼也不能動
→ TED781120: 呂蒙沒死我也不覺得能入蜀。233F 03/12 11:32
推 sad141: 問題時東吳不但偷荊州的時間點不行，連後來搶來的地盤也234F 03/12 11:32
→ sad141: 守不住，根本搞笑
→ kngs555: 不太可能，孫權那種被士族拱出來很難發揮236F 03/12 11:32
→ sad141: 呂蒙沒死也不可能入蜀237F 03/12 11:32
推 s2500205: 益州易守難攻 入蜀本身就極為困難238F 03/12 11:32
推 t13thbc: 關羽沒有把部下當垃圾吧239F 03/12 11:32
→ s386644187: 孫權也不是士族拱出來，他繼承時也是自己重新平定一240F 03/12 11:32
→ s386644187: 遍
→ magamanzero: 吳的反應很合理 荊州就心心念念的地方242F 03/12 11:33
→ findwind0826: 跟魏國聯合入侵就有勝算了 呂蒙在遊戲有點被低估243F 03/12 11:33
→ findwind0826: 他真的很能打
→ t13thbc: 蜀地易守難攻 呂蒙怎麼打245F 03/12 11:33
→ s386644187: 孫權就擅守的類型，說不能打只是相對那些很能打的246F 03/12 11:33
→ TED781120: 關羽一般評價是對有勢力的人看不起、對手下很好吧。247F 03/12 11:33
→ s2500205: 甚至連三國末期 鄧艾都是賽到才打下來248F 03/12 11:33
推 luntalk: 江東士族不支持北伐了，也不可能支持入蜀吧249F 03/12 11:33
→ kngs555: 周瑜是第一個提出入蜀策略，好老人魯肅也有改良過，但執250F 03/12 11:33
→ TED781120: 跟魏聯手入侵就是讓魏吃光蜀，吳半點拿不到。251F 03/12 11:34
推 Y1999: 二哥討厭將領但是愛戴基層，三弟反過來252F 03/12 11:34
→ TED781120: 滅蜀之戰不就證明了。253F 03/12 11:34
→ TED781120: 你怎麼看當時的戰略先打蜀都是智障啦。
→ s386644187: 二哥是討厭士人255F 03/12 11:34
→ kngs555: 行就很難，東吳士族要拱誰隨時都可以，孫策那時殺太兇了256F 03/12 11:34
→ s2500205: 劉備是從內部開始入侵還有內應 所以才成功257F 03/12 11:34
→ s386644187: 三弟是喜歡和士人交朋友258F 03/12 11:35
推 pinqooo: 偷荊州那個時間點是最好 所以後世才最常討論259F 03/12 11:35
→ Y1999: 東吳有尾刀想偷入蜀過，結果是又造就一位戰神260F 03/12 11:35
推 shinobunodok: 二哥是對最基層的很好 就小兵或據點兵長什麼的 但261F 03/12 11:35
→ shinobunodok: 是你有名字甚至特殊模組他就對你很靠北了 除非你是
→ iwinlottery: 項羽那時根本散沙，沒得比263F 03/12 11:35
→ shinobunodok: 諸葛亮那種等級264F 03/12 11:35
推 s310213: 和魏連手就是順便往下游施壓吳，一統天下的時間早移至少265F 03/12 11:35
→ s310213: 30年
→ findwind0826: 當時又不知道羅憲寧願降晉也不要投吳XDD 而且呂蒙267F 03/12 11:35
→ findwind0826: 領兵 跟滅蜀那個時候差很多
推 sad141: 和魏國搞聯合入侵？那最後吃下大多數地盤的一定是國力最269F 03/12 11:35
→ sad141: 強的魏國啊，搞這戰術是嫌吳國活太久想太早死？
→ magamanzero: 對的 他們目標就荊州 不用跟吳講什麼大局觀的XDDD271F 03/12 11:35
→ findwind0826: 蜀漢上下應該真的很討厭江東孫十萬272F 03/12 11:35
推 teakdavid968: 如果司馬懿沒被重用 孔明打的進洛陽嗎273F 03/12 11:35
→ TED781120: 那個時間點是最差的，如果沒有孔明開掛，後面就是吳要274F 03/12 11:35
→ TED781120: 單扛魏的全力攻擊而。
→ s386644187: 得看代替曹真的人是誰276F 03/12 11:36
推 tamynumber1: 給個劉秀就必勝了(X277F 03/12 11:36
→ Y1999: 不要說蜀漢，我們這種幾千年後的人都覺得當初東吳是智障了278F 03/12 11:36
→ Y1999: ，當下的蜀漢沒搞自殺炸彈都算有良心（X
→ findwind0826: 你現在看當然知道東吳啥也撈不到 但 那個時候怎麼280F 03/12 11:36
→ findwind0826: 知道？
→ shinobunodok: 後來晉朝發動滅吳戰爭 你看舊蜀漢出身的打的比晉將282F 03/12 11:36
→ shinobunodok: 還凶
→ TED781120: 然後三國會結束的更早，到孔明時期他分去魏大半的軍力284F 03/12 11:37
→ TED781120: 配置。
→ magamanzero: 那也是之後的事情 到嘴的肉要先吃下來286F 03/12 11:37
→ kngs555: 曹真、曹休一死，整個曹魏很難找到替代他們的人287F 03/12 11:37
→ s386644187: 其實曹真想反擊那次機會也滿大，曹真是真的帶大軍要288F 03/12 11:37
→ s386644187: 入蜀了，直接踏進諸葛亮的主場，想想就刺激
→ rofellosx: 孔明不會打 不是打不進290F 03/12 11:37
→ magamanzero: 誰知道過了這店 後面還有沒有那個村291F 03/12 11:37
→ s386644187: 結果下雨，撤退292F 03/12 11:37
→ TED781120: 從地形就知道啊，哪個白癡會想從長江沿路北上進蜀啊。293F 03/12 11:37
→ s386644187: 桓溫：294F 03/12 11:38
→ s386644187: 不過他有三峽就是了
→ TED781120: 雖然還是很難打，但要正面打進蜀地只能從北部進入，吳296F 03/12 11:38
→ TED781120: 的策略卻是從南方……
推 findwind0826: 反正我對孫權評價很低 他沒有能力實現策士的策略298F 03/12 11:38
→ findwind0826: 一旦大將過世或是像陸遜一樣有自己心思就啥也動不
→ findwind0826: 了
→ shifa: 噢 當初帶著即刻救援長阪坡的水軍不是關羽養出來的。小時301F 03/12 11:39
→ shifa: 候看到卡通演到那一段就在想關羽怎麼會懂水軍
→ findwind0826: 呂蒙擅長攻心啊 連國舅都能策反 你怎麼會不願意讓303F 03/12 11:39
→ findwind0826: 呂蒙賭一把？
推 bestteam: 下雨撤退反而是運氣好剛好有台階吧305F 03/12 11:40
→ magamanzero: 正常拉 阿策 阿堅的分數都比他高306F 03/12 11:40
推 sad141: 逆流而上基本是超大劣勢，更別說蜀地的地形超級易守難攻307F 03/12 11:40
→ kngs555: 呂蒙都快掛了，那來時間攻蜀308F 03/12 11:40
推 sunnydragon7: 背刺關羽奪荊州就是柿子挑軟的吃，趁你後防空虛要309F 03/12 11:40
→ sunnydragon7: 你命
→ shifa: 二哥應該是討厭有名無實的人吧，有才氣的人常常會這樣啊311F 03/12 11:40
→ magamanzero: 但他下面那些世族也不是好惹得 吳的組成注定這樣312F 03/12 11:40
推 Bf109G6: 論實際戰果，周瑜、陸遜可能比較猛313F 03/12 11:41
→ findwind0826: 那是結果論 如果呂蒙健康的話接下來應該是入侵蜀地314F 03/12 11:41
推 Y1999: 十萬對照組爸爸哥哥周都督，而且後期又搞到國內差點沒內亂315F 03/12 11:41
→ Y1999: ...
→ kngs555: 江東士族那個是好惹的，光是陸遜家族被孫策宰一遍還是猛317F 03/12 11:41
推 s310213: 劉備打輸回去龜白帝孫權還是怕內318F 03/12 11:42
→ Y1999: 雖然老曹嘴過生子當如孫仲謀，但如果他兒子真的跟十萬一樣319F 03/12 11:42
→ Y1999: ，老曹會氣到從棺材爬起來吧
→ shifa: 孫權年輕壓得住江東世族的老番顛，只是最後他變成最大尾的321F 03/12 11:42
→ shifa: 老番顛。或許是過去他的經驗讓他太過相信自己的判斷
推 findwind0826: 他不打下江東以外的領土 終究擺脫不了世族323F 03/12 11:43
→ findwind0826: 但荊州還是只能讓給陸遜管 所以…呵呵
推 bestteam: 頂多想辦法拿永安吧 要更深入就在賭魏能不能跟上入蜀了325F 03/12 11:43
→ TED781120: 被張遼割草割成那樣還真有自信。326F 03/12 11:43
推 sad141: 賭下去我看東吳要在永安被卡死多久，那幫人連合肥都打不327F 03/12 11:43
→ sad141: 下來，現在去打一個地形更雞巴的蜀地，然後魏國曹丕搞好
→ sad141: 內部南下，我看三國時代可以提早結束了
→ kngs555: 健康呂蒙入侵蜀地第一站永安就被擋下來了，入不了330F 03/12 11:43
→ bestteam: 一旦讓魏成功入蜀 吳就GG啦331F 03/12 11:44
推 t13thbc: 怎麼想都不可能入侵蜀地 往北發展還比較順332F 03/12 11:44
推 iwinlottery: 別說項羽政治如果高一點了，呂布有整個北方重要人只333F 03/12 11:44
→ iwinlottery: 有陳宮 張遼 高順 韓信來打都還不一定能贏吧
→ fragmentwing: 我記得除了司馬懿外，當地有個將領也是兵來將擋水來335F 03/12 11:44
→ fragmentwing: 土掩那種超級會防守的 阿亮好像打了一個月各種出招
→ fragmentwing: 也打不下 不過這是演藝 史實不知道是不是也這麼猛
→ TED781120: 呂蒙是劉備不在才有本事策反到國舅，劉備在哪有可能。338F 03/12 11:44
→ findwind0826: 劉備年紀不小了 沒夷陵大概也沒個幾年活 但呂蒙正339F 03/12 11:45
→ findwind0826: 當壯年
→ TED781120: 反正視野放大後吳就是低能。341F 03/12 11:45
→ yam30336: 演義的是郝昭吧？342F 03/12 11:45
→ TED781120: 劉備沒夷陵我倒是覺得他還能活很久。343F 03/12 11:45
→ findwind0826: 我並沒有說馬上 但東吳當時計劃消化完荊州應該就是344F 03/12 11:45
→ findwind0826: 入蜀
→ s386644187: 守城守個幾個月甚至超過一年很正常346F 03/12 11:45
→ kngs555: 郝昭？第二次北伐的MVP，不過曹真之前說過孔明會從他過去347F 03/12 11:45
→ TED781120: 吳當時的地區是南方瘴癘之地，病死的機率高太多。348F 03/12 11:46
推 t13thbc: 打荊州很意氣之爭349F 03/12 11:46
→ s386644187: 有做好準備將領素質不錯的話，基本上攻方都要費很大350F 03/12 11:46
→ s386644187: 力氣
→ TED781120: 東吳就沒可能入蜀，合肥都打不下來了。352F 03/12 11:46
推 bestteam: 吳打永安只要陷入膠著 魏有太多條進攻路線能打了353F 03/12 11:47
推 Y1999: 郝也是鐵壁等級354F 03/12 11:47
→ findwind0826: 那是你覺得 但孫十萬那個時候的國策明顯就是聯魏分355F 03/12 11:47
→ findwind0826: 蜀
推 sad141: 嗯消化完荊州，指被魏國吃回去的消化？357F 03/12 11:47
→ kngs555: 不過演義郝昭被追加孔明趁其病危時攻入陳倉，嚇死劇情358F 03/12 11:47
→ TED781120: 所以低能啊。359F 03/12 11:47
→ TED781120: 聯魏分蜀就是智障兩個字。
→ Y1999: 聯魏分蜀，然後魏從蜀地直接順流而下，好喔361F 03/12 11:47
→ sad141: 所以那個國策就是智障啊362F 03/12 11:48
→ Flyroach: 其實我覺得吳背刺不算低能呀，以吳的角度看是最好吧，西363F 03/12 11:48
→ s386644187: 野戰的話，郝昭、羅憲應該還是會被諸葛亮、陸抗打爆364F 03/12 11:48
→ shifa: 郝昭在陳倉超扛的365F 03/12 11:48
→ TED781120: 你不用一直強調吳的國策很智障。366F 03/12 11:48
→ kngs555: 孫十萬光是收復荊州後，忙著穩定人心，根本管不了入蜀367F 03/12 11:48
→ findwind0826: 我也覺得永安就拿不下 除非真的策反368F 03/12 11:48
→ Flyroach: 邊劉備戰果一直擴大，東邊他自己只能守不能攻，攻都輸成369F 03/12 11:48
推 fragmentwing: 是說看前面討論韓信是那種個性的話諸葛亮壓不下去吧370F 03/12 11:48
→ fragmentwing:  都有個魏延了
推 gametv: 郝昭是真的可惜，大顯神威之後不久就病死了372F 03/12 11:48
推 t13thbc: 哈哈哈哈哈 聯魏分蜀的下場是自己也被吃掉吧373F 03/12 11:48
→ Flyroach: 豬頭，不降曹操謀奪荊州，說不定吳滅的比現在還快374F 03/12 11:48
→ shifa: 吳就是沒有像是隆中對那種大方略可以依循才會這樣反覆375F 03/12 11:48
推 shinobunodok: 以吳的角度不算差 但是以大漢和未來曹魏的更加強大376F 03/12 11:49
→ shinobunodok: 來看確實是低能
→ TED781120: 魏延正史很服孔明啊，子午谷是後人渲染的。378F 03/12 11:49
→ findwind0826: 反正之後陸遜掌荊州也不想入蜀 國策才又變一次 聯379F 03/12 11:49
→ findwind0826: 蜀抗魏
→ shifa: 也可以說當初周瑜二分天下的前提就是要先拿蜀才有辦法跟魏381F 03/12 11:49
→ shifa: 抗衡。
→ TED781120: 吳有榻上策啊，可是孫權對臣子不夠信任。383F 03/12 11:49
推 sunnydragon7: 聯魏分蜀只會讓魏滅蜀後順著長江跟漢水而下，兩面384F 03/12 11:50
→ sunnydragon7: 夾攻吳
推 s2500205: 吳有塌上策啊 雖然當初沒有把劉備算進去386F 03/12 11:50
→ TED781120: 不過劉備信任孔明全心實踐隆中對，最後也是因為關羽丟387F 03/12 11:50
→ TED781120: 了全局就是。
推 Y1999: 周都督當年是想二分天下，智障十萬變聯魏分蜀389F 03/12 11:50
→ kngs555: 就入蜀不了，就算入蜀了，曹魏馬上給你來個哈囉你好嗎390F 03/12 11:51
→ shifa: 孫權在赤壁吳郡之戰後基本沒得走榻上策的空間，這時沒有新391F 03/12 11:51
→ shifa: 的方略出來才會導致孫權容易反覆。
推 bestteam: 但背刺荊州也沒做完整 導致吳的防衛很麻煩 好險鄰居人好393F 03/12 11:51
推 shinobunodok: 但其實吳國後來根本沒吃到蜀地半塊 被永安戰神擋了394F 03/12 11:51
→ shinobunodok: 半年 幾十年後變成晉軍從合肥 襄陽 永安 三路屌攻
→ shinobunodok: 吳
推 findwind0826: 我猜的拉 孫十萬和他的謀臣覺得漢賊不兩立  所以一397F 03/12 11:52
→ findwind0826: 旦有滅國之禍 蜀漢會更傾向降吳 但誰會降背刺仔啊
推 magamanzero: 誰叫你亮子把人家嘟嘟氣死了(X)399F 03/12 11:52
推 sad141: 真玩那個聯魏滅蜀道戰略，那三國真的可以提早結束了，也400F 03/12 11:52
→ sad141: 沒司馬家的事了
推 fragmentwing: 原來是演藝渲染的啊402F 03/12 11:52
推 Y1999: 當時東吳自己也稱帝，某種意義上也是賊了啊403F 03/12 11:53
→ kngs555: 蜀漢會戰死才有可能吧404F 03/12 11:53
→ shinobunodok: 不 有時候敵人沒那麼可恨 最可恨的是那個一直背骨405F 03/12 11:53
→ shinobunodok: 的背骨仔 就是說你 東吳
→ findwind0826: 當時還沒 而且孫權接受過曹丕封王407F 03/12 11:54
→ findwind0826: 很確定當時國策是聯魏分蜀 是之後蜀漢示好加上陸遜
→ findwind0826: 有小心思才再轉變國策
推 fragmentwing: 東吳對稱帝問題不是純粹當政治工具在用嗎?別人有我410F 03/12 11:55
→ TED781120: 魏延我覺得是不服孔明以外所有人。411F 03/12 11:55
→ fragmentwing: 也要 啊啊不要打我我承認你的帝就是了412F 03/12 11:55
→ fragmentwing: 比起曹魏和蜀漢兩邊的理由，更像是在跟風
→ TED781120: 雖然有記載說魏延抱怨自己沒辦法完全發揮能力，但整個414F 03/12 11:56
→ TED781120: 蜀地只有孔明能讓魏延服。
→ TED781120: 可能再加個費禕吧。
→ kngs555: 還有劉備吧，劉備還破格讓魏延當漢中太守417F 03/12 11:57
→ TED781120: 當時劉備死了啦w418F 03/12 11:57
推 t13thbc: 沒辦法二分天下 所以只能聯蜀抗魏 這才合理 搞聯魏抗蜀419F 03/12 11:58
→ t13thbc:  真的只是讓自己提早被併吞
→ s386644187: 魏延是孔明北伐的第一主將，關係不會差421F 03/12 11:58
推 Dirgo: 東吳比起往北打肯定更想往西打佔住整個長江以南,有機會肯定422F 03/12 11:59
→ Dirgo: 不會放過的.
推 essential015: 不太可能，楚漢時期項周圍都是叛服不定的諸侯，劉424F 03/12 11:59
→ essential015: 邦在漢中才沒被注意到可能暗度陳倉，魏集中火力對付
→ essential015: 蜀
→ tinghsi: 看孫權往北打在合肥打成這樣 就會覺得他也只能往西了427F 03/12 11:59
推 fragmentwing: 前面歲入有人說吳只能坐視蜀漢擴大自己只能防守 但428F 03/12 12:00
→ fragmentwing: 反過來說蜀漢和曹魏互相消耗嚴重東吳自己大可慢慢發
→ fragmentwing: 展南方
→ fragmentwing: 聯魏滅蜀真的沒必要
→ fragmentwing: 前面雖然
推 findwind0826: 那個時候南方都是爛地不好開發 是魏晉南北朝幾百年433F 03/12 12:01
→ findwind0826: 才開發起來
→ findwind0826: 直接搶人開發好的比較快 那個時代爛地開發很麻煩的
→ magamanzero: 其實這要說到心態問題 有些人割據只是想賣個好價錢436F 03/12 12:01
→ fragmentwing: 沒搞夷陵你也不知道三國會不會再維持一百年啊437F 03/12 12:01
→ magamanzero: 東吳那些士族大概都是這種心態 就到嘴的先吃掉438F 03/12 12:02
→ magamanzero: 就算北方真的出了個無個抵擋的國家 可以再談怎賣
推 GP01: 南方開發到有起色到南朝時期,孫吳那時才剛開始440F 03/12 12:02
推 Dirgo: 不過說真的不講別的,要是季漢跟魏有那一天卡在長安僵持,蜀441F 03/12 12:03
→ fragmentwing: 而且蜀國雖然每次發兵都看似聲勢驚人，但實際上根本442F 03/12 12:03
→ fragmentwing: 沒往前推多少 整個富庶的北方還是穩穩被曹魏握在手
→ fragmentwing: 裡
→ Dirgo: 漢差不多也會準備順江而下攻吳了.445F 03/12 12:03
推 Yanrei: 吳就利慾薰心然後還沒有大局觀吧446F 03/12 12:03
推 s386644187: 因為北方常常戰亂，經過千年的開發經濟重心才南移447F 03/12 12:03
→ magamanzero: 這個歷史上很多 所以吳可以一直背骨 是蠻合理的448F 03/12 12:03
→ GP01: 到盛唐時期南方經濟就不比北方遜色,在安史之亂後差更多...449F 03/12 12:04
→ s386644187: 到兩宋時算是徹底成型450F 03/12 12:04
推 Y1999: Q萬可能想說我打不贏張遼是對方太強，欺負永安總可以吧，451F 03/12 12:04
→ Y1999: 事實證明別人的強度是靠他來襯托的....
→ magamanzero: 他只是增加自己手中籌碼而已 不像蜀漢有正統要爭453F 03/12 12:04
→ s386644187: 雖然南宋還是搞出了聯a滅b的操作滅亡了454F 03/12 12:04
推 sunnydragon7: 其實關鍵人物是陸遜…455F 03/12 12:04
噓 whatthejoke: 給阿亮蕭何幹嘛，蕭何內政後勤未必有阿亮強好嗎456F 03/12 12:05
→ GP01: 孫吳就一直陸戰北伐突破不了合肥防線打不進北方精華區啊~~457F 03/12 12:06
→ s386644187: 內政後勤又不是一個人搞得，楊儀都能讓孔明稱讚了，458F 03/12 12:06
→ s386644187: 給蕭何分擔孔明的工作大概會爽到飛天
推 Y1999: 南宋後來滅金還可以理解，滅遼到底是什麼神操作460F 03/12 12:06
推 Yanrei: 給一個蕭何分擔，亮子搞不好能夠多活20年461F 03/12 12:07
噓 imjeffreylee: 你給他鋼鐵人比較快462F 03/12 12:07
→ TED781120: 給一個就不錯了。463F 03/12 12:08
推 sunnydragon7: 滅遼跟滅金一樣是想搶回地盤，燕雲16州沒搶回來真464F 03/12 12:08
→ sunnydragon7: 的慘
→ Yanrei: 每天只要準時八小上下班打卡466F 03/12 12:08
推 fragmentwing: 分三個GG工程師給阿亮輪班顧後勤 反正三個臭皮匠勝467F 03/12 12:08
→ fragmentwing: 過一個諸葛亮，何況是三個GG工程師（X）
推 shinobunodok: 滅遼是和金合作 想搶回養馬地 但是宋朝爛到被金人469F 03/12 12:08
→ shinobunodok: 看破手腳 金幾乎一個人屌滅遼後 就順勢打進北宋
推 Snowman: 吳的想法應該是 蜀一直打上去越來越強 自己很雷怕變成最471F 03/12 12:10
→ Snowman: 後是得面對一堆人才還有資源的蜀 就趁機背刺一下想維持三
→ Snowman: 分平衡 吳最後被滅也算達到目的了
→ CarlEdwards: 連韓信都不行了，原原PO提的四大名將就更不可能了474F 03/12 12:10
→ Yanrei: 吳如果晚一點發難，趁二哥壓制住魏的時候同步打上去，應475F 03/12 12:10
→ Yanrei: 該多少能增加勝算……吧？
→ CarlEdwards: 蜀魏資源差距實在太大477F 03/12 12:10
→ shifa: 平時內政又不用比亮子強，戰時給亮子穩定兵源跟後勤就好。478F 03/12 12:10
→ shifa: 這一點蕭何可是有實績的。
推 Y1999: 十萬如果等亮子打下長安背刺就正常很多，魏國穩的跟狗一樣480F 03/12 12:10
→ Y1999: 你背刺蜀漢，馬的智障
→ s386644187: 我是覺得也不是沒機會482F 03/12 12:11
推 GP01: 有人提出北宋應該聯遼抗金,反正遼都算被北宋歲幣經濟殖民了483F 03/12 12:11
→ shifa: 只能說吳太急了，等到蜀北伐有實績再來渾水摸魚還比較實在484F 03/12 12:12
→ Y1999: 當年遼基本上文化經濟都是宋朝的形狀，沒事找北方蠻子去滅485F 03/12 12:12
→ Y1999: ，還搞到自己被看破手腳
→ s386644187: 不要想著直接打到首都，以拿下隴西為目標，慢慢逆轉487F 03/12 12:12
→ s386644187: 實力差
→ s386644187: 給亮子一個神將，我是覺得機會很大
→ GP01: 北宋可以提出聯遼抗金條件是遼得還燕雲16州,不過情勢就會變490F 03/12 12:13
推 sunnydragon7: 吳國背刺也是想搶地盤，對吳來說最有利就是關羽後491F 03/12 12:13
→ sunnydragon7: 防空虛
推 jazzinfuture: 給項羽就好493F 03/12 12:14
→ CarlEdwards: 韓信可以說是中國歷史上最高等級的神將了，他能突破494F 03/12 12:14
→ CarlEdwards: 資源上的差距嗎?
→ fragmentwing: 就算魏長安丟了 亮子把西涼都收下 蜀漢整體還是沒能496F 03/12 12:14
→ fragmentwing: 贏過曹魏吧 就怕勢如破竹一口氣連洛陽都打下來而已
推 omniscience: 其實我覺得加白起會很有趣，心理眼光更銳利，連以少498F 03/12 12:15
→ omniscience: 勝多都講得天經地義
→ CarlEdwards: 給項羽要給他練兵啊，韓信是根本什麼破爛兵都沒差500F 03/12 12:15
→ shifa: 吳自己也會有壓力。一開始看到別人在股海裡面殺來殺去感覺501F 03/12 12:15
→ shifa: 可以進場，結果進場幾次都被套牢。下一次當然就是看準了狀
→ shifa: 況直接放空做大凹一把 (咦？
推 ground03: 全明星賽？504F 03/12 12:16
推 Y1999: 亮子能搶下長安隴西守住，魏國要滅也要很長一段時間了505F 03/12 12:16
→ fragmentwing: 那那個放牛後打下七十幾座城的田單呢? 不過戰國時代506F 03/12 12:16
→ fragmentwing: 一國到底哪裡有七十幾座城? 還是村落都算城了XD
推 shinobunodok: 不 如果魏玩到長安丟了 那魏就會玩真的派遣大軍 硬508F 03/12 12:16
→ shinobunodok: 奪也要把長安拿回來 丟關中不是開玩笑的
→ TED781120: 如果能按孔明的戰略走，荊州保住然後打下隴右，我覺得510F 03/12 12:16
→ TED781120: 資源應該不是大問題。
推 Yanrei: 如果給亮子拿下來種田的話會很恐怖的XD512F 03/12 12:17
推 Y1999: 給亮子一塊很穩的地方搞生產，你會知道什麼叫金手指513F 03/12 12:18
→ shinobunodok: 西荊保住可以從荊州攻魏 坐擁攏西還產馬能從各種你514F 03/12 12:18
→ shinobunodok: 想不到的地方打魏 這樣吳國只要他真的有在南方認真
→ shinobunodok: 斡旋 魏國就會變成被動了
推 fragmentwing: 就是說亮子拿下長安和西涼 魏的實力仍舊不輸 問題是517F 03/12 12:18
→ fragmentwing: 民心動搖聲勢輸人
→ TED781120: 雖然整體還是弱一點，但是在孔明領導下我覺得打平不是519F 03/12 12:19
→ TED781120: 問題，而且雖說魏地經營久資源多，但是也是久經戰亂破
→ TED781120: 壞，隴右給孔明搞個十年可能也可以富庶的多。
推 s386644187: 天才還是有機會逆轉資源差522F 03/12 12:19
→ TED781120: 而且荊州有很多早年逃亡過去的菁英家族。523F 03/12 12:19
推 GP01: 阿亮第一次北伐全吃下隴西的話,國力就不輸吳還能有絲路商機524F 03/12 12:20
推 Yanrei: 歷史上種田能贏亮子的人應該也不多了吧525F 03/12 12:20
→ GP01: 打下隴西的話魏國西邊邊境壓力會變大啦~~526F 03/12 12:21
→ s386644187: 宇文泰頂住了高歡，李存勗極限反殺後梁527F 03/12 12:21
推 foxvera: 沒丟荊州的話不用名將就可以統一了528F 03/12 12:21
推 TClover: 唉不得不說村夫真的是過勞死的529F 03/12 12:21
推 fragmentwing: 絲路商機對國力有用嗎?又不是像明鄭時期可以和外國530F 03/12 12:21
→ fragmentwing: 買火炮
推 shinobunodok: 種田不難 難的是在別人家種田 更難的是別人還不敢532F 03/12 12:21
→ shinobunodok: 來打你
→ TED781120: 其實我比較好奇，如果吳不背刺，劉備拿下漢中會不會真534F 03/12 12:21
→ TED781120: 的還荊州部份地盤。
推 kuromai: 第一次北伐有韓信，街亭應該不會失守吧536F 03/12 12:21
→ s386644187: 還有亞歷山大和大流士537F 03/12 12:21
推 t13thbc: 天才只怕豬隊友啊 就說吳沒背刺 魏沒辦法囂張那麼久 後538F 03/12 12:21
→ t13thbc: 期也是靠蜀北伐擾魏 吳才能一直苟延殘喘
推 Y1999: 沒意外就一個蕭合同等級而已，可是亮子還身兼窮人版張良韓540F 03/12 12:21
→ Y1999: 信
→ s386644187: 漢尼拔比較可惜，羅馬真的太硬了，死這麼多還沒崩542F 03/12 12:22
→ kuromai: 後面可能有搞頭，但就怕背骨吳又想搞事543F 03/12 12:22
→ TED781120: 全部還是不可能，但是在聯吳抗魏的目標下部份還吳應該544F 03/12 12:22
→ TED781120: 是可能的。
推 Dirgo: 趙雲守街亭超穩,別動隊給韓信,說不定曹真還會被陰一把546F 03/12 12:22
→ t13thbc: 諸葛北伐時期就是一個人頂三傑啊547F 03/12 12:23
→ Y1999: 還長沙那半應該有機會，反正整個荊南就長沙有用而已548F 03/12 12:23
→ fragmentwing: 不行吧 記得以前有人討論過關羽那邊的人馬和荊州太549F 03/12 12:23
→ fragmentwing: 有關 荊州繳回去是要連軍隊一起繳回去嗎
→ shinobunodok: 街亭其實你只要派個人擋在那邊拖張郃台錢就好 誰都551F 03/12 12:24
→ shinobunodok: 可以 反正沒人擋得住有優勢兵力還超OP的張郃 只是
→ shinobunodok: 馬謖那樣擺被張郃秒穿就是另一回事了
推 Yanrei: 漢尼拔某方面也是被自己人背刺，印象裡大後方在中間一段554F 03/12 12:24
→ Yanrei: 時間好像有點被計謀影響，讓漢尼拔的支援減少很多
→ Yanrei: 書太久以前看的，快忘光了
推 GP01: 有人就搞錯街亭任務勝利條件是拖張郃軍越久越好而不是打贏557F 03/12 12:26
推 Kay731: 君主換成項羽 應該可以打爆司馬家558F 03/12 12:26
推 s386644187: 漢尼拔手牌應該比孔明更爛，而且是孤軍在對方主場以559F 03/12 12:27
→ s386644187: 戰養戰，結果羅馬被他擊殺了十萬多人
→ magamanzero: 馬良沒有被秒 我記得他稱了一天的樣子 XD561F 03/12 12:27
→ s386644187: 可是羅馬真的他硬，就算是魏國死個十萬人關中也得崩562F 03/12 12:27
→ s386644187: 潰
推 hylio7754: 吳直接降蜀感覺比較容易happy end564F 03/12 12:29
→ shifa: 歷史上很少做後勤做到名氣那麼大的，給蕭何多一點respect565F 03/12 12:30
→ shifa: 啦
→ magamanzero: 應該說要完成亮子任務 去的人大概是必死567F 03/12 12:31
→ magamanzero: 張合又不是沒經驗的 趕時間基本就是硬輾了
→ magamanzero: 亮子透過這種方式拖時間 只是有人搞到自己崩潰...
→ s386644187: 馬謖忘了自己不在網路上.jpg570F 03/12 12:33
→ TED781120: 主子是項羽的話，孔明根本不會在他帳下啊……571F 03/12 12:34
→ s386644187: 不過歷史上是真的有文人帶兵一出場就超神，比如稍微572F 03/12 12:34
→ s386644187: 近一點的謝艾，只是馬謖不是那種天才
推 fragmentwing: 不過街亭只要主將用王平就能守下了吧 不是說他基本574F 03/12 12:35
→ fragmentwing: 和亮子的看法一致?
推 z1233218: https://youtu.be/vgnBXHbdwxQ576F 03/12 12:36
→ fragmentwing: 等等 亮子本身就算半個文人了啊 不然大家出師表背心577F 03/12 12:36
→ fragmentwing: 酸的?
→ z1233218: 有個對岸的剪過為何東吳一直幹合肥 啊你孫權就幹不贏人579F 03/12 12:36
→ z1233218: 家 還不想辦法聯合 硬要捅人一刀
推 shinobunodok: 不是說當時街亭只要照著擺 就是小路對決嗎？ 小路581F 03/12 12:37
→ shinobunodok: 對決你要怎麼硬碾 當然面對張郃和優勢兵力守到最後
→ shinobunodok: 一定還是只能撤退 但是張郃也不可能直接帶著軍隊什
→ shinobunodok: 麼都不管直接追殺過來 要知道後面可以說都是蜀軍可
→ shinobunodok: 能的活動區域 你不整隊好直接衝進去追擊是要找死嗎
→ z1233218: 王平那時候軍階不高 又是降將 怎麼可能派他當主將586F 03/12 12:37
→ fragmentwing: 只要斯巴達三百壯士就(ry587F 03/12 12:38
→ fragmentwing: 應該沒溫泉關那麼窄就是了
推 sodes: 缺的是荊州不是人589F 03/12 12:38
→ shinobunodok: 其實反而就是靠著這次街亭之戰王平奮戰有功 還讓張590F 03/12 12:39
→ shinobunodok: 郃誤以為蜀軍有伏兵啥的才保守一點等等等 這樣才升
→ shinobunodok: 上去的
推 z1233218: 街亭只是在一次北伐中重要 目的只是鞏固剛打下的地盤 加593F 03/12 12:40
→ z1233218: 上擊退拖延對方援軍 馬謖不懂硬爬山啊
→ shifa: 這種要扛要坦要撤退的場子給新米指揮真的要很有種595F 03/12 12:40
推 fragmentwing: 馬謖也是新米吧596F 03/12 12:41
→ s386644187: 馬謖隨軍多年了，不過沒有指揮經驗597F 03/12 12:41
推 shinobunodok: 就是說給馬謖很有種啊 其實當時蜀軍也在問為什麼不598F 03/12 12:41
→ shinobunodok: 給其他經驗豐富的將領
→ magamanzero: 人家是騎兵當然可以硬輾....600F 03/12 12:44
→ magamanzero: 那時代是人不如馬
推 yomo2: 關羽時整個荊南都還給東吳了  你出資200還你400 結果東吳是602F 03/12 12:44
→ yomo2: 要50%股份
推 madaniel: 東漢末文人武將沒分那麼細啦，盧植是大儒也是名將，程昱604F 03/12 12:45
→ madaniel: 一天到晚領兵打仗，出將入相在那時代不算很令人驚嘆
→ asd810733: 蜀國打魏國本來就是九一開 換誰來還不都一樣 一人撒一606F 03/12 12:45
→ asd810733: 泡尿就把你蜀國淹死了 還打
→ magamanzero: 就算是營養豐富的現代人 也不可能被馬撞沒事的608F 03/12 12:46
→ magamanzero: 古代那種多的是營養不良的 騎兵輾很正常
推 shinobunodok: 不是 你是防守方 蓋幾個防禦工事 射箭啊610F 03/12 12:47
→ s386644187: 三國時期沒馬蹬，主要還是以騎射為主611F 03/12 12:47
→ s386644187: 衝撞能力還沒那麼恐怖
→ shinobunodok: 不然照你這樣說 我全部都A點地板騎兵過去我就贏了613F 03/12 12:47
→ shinobunodok:  哪有這麼簡單
→ magamanzero: 我印象中好像沒早到多久的樣子 而且那時候的技術...615F 03/12 12:48
推 foxvera: 也不用給阿亮什麼超時空名將，聽話的就可以用了。616F 03/12 12:48
→ foxvera: 魏延聽話馬謖聽話、關羽聽話、張飛聽話
→ foxvera: 媽的就不會這樣阿
→ magamanzero: 對的 你全點騎兵A過去就贏了 古代騎兵就是這麼imba619F 03/12 12:48
推 Yanrei: 只好你們轉生過去實測一輪看看了(誤620F 03/12 12:48
→ magamanzero: 如果你不考慮馬戰死一隻多少錢的話621F 03/12 12:49
推 hit0123: 蜀要是真吃下關中隴西 國土就跟後來北周差不多了 再給阿622F 03/12 12:49
→ hit0123: 亮種幾年田 我要是魏皇 光想都會怕
推 ck326: 有名將的話覺得孔明應該會在後方支援624F 03/12 12:49
→ magamanzero: 所以說人不如馬 戰馬死一隻就哭哭了 小兵?625F 03/12 12:49
推 iceking: 其實時間點往前改成關羽不要大意失荊州，蜀國根本不需要626F 03/12 12:50
→ iceking: 韓信就可以滅魏國吳國了.
推 foxvera: 亮子種田王628F 03/12 12:51
推 q5228859: 諸葛亮就是蜀國天下第一人所以全國都聽他的讓他有能力和629F 03/12 12:59
→ q5228859: 魏國一搏，若再給蜀國一個相同等級能人就會陷入黨爭分化
→ q5228859: 國家資源，看看當時的魏國就不難理解了
→ q5228859: 像劉邦、曹操最厲害的是能同時有明星隊又不被背叛和大規
→ q5228859: 模黨爭
→ dinosd2: 蜀國一堆人不早死的話，三國狀況絕對會多持續20年起跳吧634F 03/12 13:08
推 uar9590: 討論三國也能600多推？！635F 03/12 13:08
推 dynamis: 給鄉民帶兵，輕鬆一統天下636F 03/12 13:16
推 pinqooo: 三國議題歷久不衰637F 03/12 13:26
推 hedgehogs: 上熱門我比較訝異638F 03/12 13:28
→ k952gfjk: 馬超要不要檢討自己把街亭丟了！639F 03/12 13:29
→ rofellosx: 你會給五次都失敗的人給第六次機會?640F 03/12 13:31
噓 dodoro1: n641F 03/12 13:39
→ a034506618: 說蜀國一堆人不早死，那幹嘛不說吳國孫堅、孫策和周642F 03/12 13:41
→ a034506618: 瑜都長命百歲
噓 dodoro1: 幻想644F 03/12 13:42
推 Lucky0105: 也不用給阿亮什麼超時空名將，聽話的就可以用了。+1645F 03/12 13:44
→ leo255112: 韓信這老兄不是你打龜他就奈何不了你的人物646F 03/12 13:51
推 peterw: 蜀漢需要的是劉秀647F 03/12 13:56
推 iwinlottery: 太史慈不早死就差很多了648F 03/12 14:00
噓 QVQ9487: 不行 他們需要的是我-達神649F 03/12 14:06
推 gum30925: 也不用請到韓信 其實只要法正龐統不要死那麼早 蜀國也許650F 03/12 14:08
→ gum30925: 還有可為
→ mark31326: 本多終勝652F 03/12 14:11
推 jasonchangki: 張良後期跟未來視差不多了也是很鬼653F 03/12 14:14
推 letyouselfgo: 鐵龜陣遇到韓信的例子請參照韓信攻齊地654F 03/12 14:18
推 jackjoke2007: 所以我說項羽跟呂布幾幾開655F 03/12 14:26
推 jackjoke2007: 額實際上以前的騎兵的確是A點地板就幾乎要贏了
推 dblcu: 東吳就是智障啦，老三不聯合老二打老大，反而去打老二根本657F 03/12 14:30
→ dblcu: 白癡操作
推 phix: 蜀國應該龜個幾十年等機會吧 可是諸葛亮要自己解決659F 03/12 14:31
推 pinqooo: 龜的時機點是夷陵之後還是二爺北伐前?660F 03/12 14:52
推 wtfconk: 結果楚漢這批全去打三國,那三個這些怎辦?661F 03/12 14:53
→ wtfconk: 以國力跟資源而言東吳不一定是老三唷,漢室三國洗腦太久…
推 c222ssss: 吳會背刺除了魏的政治操作外就是怕蜀把上游兩岸都拿了啊663F 03/12 15:04
→ c222ssss: ，這對吳有極大的威脅
推 NICEGOGO: 姜子牙給劉備，神仙大戰665F 03/12 15:12
推 ctyu: 如果關羽沒死，張飛沒死，劉備沒被火攻損失大軍，或許三國不666F 03/12 15:57
→ ctyu: 一樣
推 chean1020: 韓信那個戰績還需要質疑？能跟他比的當代只有 項羽而已668F 03/12 15:58
→ chean1020: ，但項羽不會甘於人下的
→ chean1020: 當年他若直接聽親信的話起兵反抗，劉邦早就滅了
推 fcz973: 反正都要先覺醒671F 03/12 15:59
→ chean1020: 然後項羽肯定爆打呂布不用懷疑啊，不論帶兵或單挑都是672F 03/12 15:59
推 ms0472677: 韓信不會比魏延強到哪裡去啦 而且還一樣背骨 專搞自己673F 03/12 16:39
→ ms0472677: 人
推 weier08: 劉備對他夠好的話韓信是不會造反吧，韓是典型的春秋戰國675F 03/12 16:45
→ weier08: 時代士人思想，類似樂毅，對我好不會背叛，對我不好太誇
→ weier08: 張我就跑，需要的是諸葛亮那種待遇，然後白帝城劉備拉韓
→ weier08: 信手說取而代之，根本被吃死死的

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1樓 時間: 2021-03-12 22:50:33 (台灣) 
→
whitekuki
　 03-12 22:50 TW 
這樣講太事後了,馬謖出發前感覺也跟王平一樣啊.比王平老又跟諸葛亮長年合作,就算跟王平一樣大.你是諸葛你會信誰?
2樓 時間: 2021-03-12 22:52:30 (台灣) 
→
whitekuki
　 03-12 22:52 TW 
然後沒有甚麼別的將領了,有層級的都在其他地方執行任務.不然也部會用上馬謖
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