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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-03 18:35:21
看板 C_Chat
作者 jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
標題 Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少
時間 Mon May  3 15:26:07 2021


原文恕刪。

日本刀之所以會有家傳絕世寶刀的定位，除了品質精良之外，還有一些重點叫做：
「難以量產」、「製造過程辛苦」。

日本刀是把多塊鋼鐵千錘百鍊鍛打而成的，同樣的技術只有歐洲流行過，不過歐洲後來是
朝大型風爐發展，用大量的鋼鐵緞造成全副鎧甲，不像日本一直苦於鋼鐵供給的不足，只
能精雕細琢出刀劍。


中東是坩堝鋼的地盤，其代表是大馬士革鋼。坩堝鋼的產量相對不高，不過其品質較早就
達到相對較高的水準，在中世紀也是很知名的產品；然後坩堝鋼不是靠鍛打，是在容器內
憑藉溫度和壓力去造出來的，換言之是可以低速量產複製的。


中東文化在現代比較弱勢，所以我不清楚有多少中東刀劍是有名稱的。不過博物館藏的是
有一些。

中國的冶金技術則又不同，是以大型風爐量產鑄鐵，然後精煉成熟鐵、或者靠退火製造出
可鍛鑄鐵；控制精煉過程，或是將熟鐵和鑄鐵結合，可以取得鋼。

基本上中國的鋼鐵刀劍就是量產品為主，不是精品。早期造鋼技術不發達的時候，能搞出
鋼就很厲害了(三國時代就有一些造出鋼刀的紀錄)，但是到後面就不夠看了，畢竟就只是
鋼刀的下限。


=====

然後現代華文的文創，很少在發揚歷史上的刀劍吧，畢竟如果真的去看史料，根本和流行
的仙俠修真之類不符合......從三國時代就幾乎都是戰場刀為主了。

如果真的有不少作品出現過環首刀，那就是我見識太少，但我猜沒這回事。


--
  Ambition must be made to counteract ambition.

                ~ James Madison, 4th President of the United States

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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.93.54.28 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1WZwMIxz (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1620026770.A.EFD.html
※ 同主題文章:
● 05-03 15:26 jimmy5680. ■ Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少
　 05-04 00:11 Sinreigensou. ■ Re: [閒聊]日本名刀創作一堆 為啥中國名刀創作少
推 BITMajo: 日本的"品質精良"是跟自己比出來的1F 05/03 15:26

如果你是指足輕拿的打刀，那些當然是爛貨，不過這個我們先不提。

→ BITMajo: 實際上他們的煉鐵技術是落後於世界的2F 05/03 15:27

現存的日本戰國刀(指武家的精品)，冶金水準確實是很高的，看微硬度就知道了。
這是靠相對無效率的技術去堆砌出來的成果，但畢竟是造出了很厲害的東西。

→ cohungogogo: 工藝上能量產具再現性 才是真技術.....3F 05/03 15:28
→ cohungogogo: 足輕是拿竹木槍 那有資格配刀

足輕很多也會帶刀，但就是當工具刀或自衛用，品質自然也普遍低落。
其實歐洲在文藝復興時期或更後面，士兵的匕首和刺刀也經常是當工具而非武器。

推 ssarc: 中國春秋戰國後沒什麼史實神兵利器，搞得寶具都很難掰，文5F 05/03 15:30
→ ssarc: 學創作的不能用，總不能扯軒轅劍，倚天劍，屠龍刀吧！所以
→ ssarc: 中國叫的出名號的史實武器很少。

南北朝時期的道士陶弘景有寫過一篇〈古今刀劍錄〉，記錄一些古中國君王或大將的刀劍
(到當時為止，所以有秦漢三國五胡十六國)，原文網路上就有。

除非看過農場文可能提到，要不然真的沒一把是聽過的。

→ Flyroach: 武俠小說一堆唐代後還有俠客持劍行走江湖，通通抓起來8F 05/03 15:30

後來還是有劍啦，但就少到不行的儀式用裝飾。

→ cohungogogo: 因為秦末有個叫韓信的 說一句話 擊劍搏藝只能殺十人9F 05/03 15:31
→ cohungogogo: 兵法行陣才能"千人斬 萬人敵" 之後中國很少搞單兵崇
→ cohungogogo: 拜 要論武將 必先起手 帶多少人 殺了多少人
推 ssarc: 只能說養由基之弓，岳飛之槍，某某之某某，武器名號呢？不12F 05/03 15:33
→ ssarc: 入流不用寫。
→ cohungogogo: 是岳家槍 是一套野戰步對騎的戰法代稱 不是兵器14F 05/03 15:35
→ cohungogogo: 養由基之弓講的是他個人弓術 也不是指那把弓
推 Landius: 三國時代蜀漢改良鋼刀都還可以記上一筆,只能說年代就是這16F 05/03 15:37
→ Landius: 樣.
推 ssarc: 可是我後世ACG創作總要有些素材，都沒有很難扯18F 05/03 15:37
→ LipaCat5566: 武官全身+10你要皇帝臉面掛哪武力高威望高 功高震主19F 05/03 15:37
→ Landius: 收藏到現在的武士刀在當時就等於造劍轉蛋SSR這樣. XD20F 05/03 15:38
推 BITMajo: 不用扯什麼足輕爛刀...總體的技術就是比較低21F 05/03 15:39
→ BITMajo: 那些名刀也是一樣
→ BITMajo: 刀劍光是提高硬度沒有用，金屬還有其他特性
→ BITMajo: 而刀劍幾乎是整枝主體都是金屬，所以對所有特性要求
→ poz93: 最強的武器 乾隆之印 看看它毀掉多少文物25F 05/03 15:40
→ npc776: 沒關係 人家就是傳下來了 你有多高還不是拿不出來只能吹26F 05/03 15:40
→ BITMajo: 都很高，日本刀幹嘛要用拼的？就是因為他們沒辦法做出27F 05/03 15:40

我整篇的參考資料主要是Alan Williams的
The Sword and the Crucible (Brill, 2012)，第三節的部分。

現存的日本刀從16~19世紀的產品，刀刃和刀背的微硬度都是有顯著差異的，很明顯就是
有很精細的去做差異化。

→ cohungogogo: 封神演義都能瞎掰神界大戰 ACG創作看個人怎麼掰阿28F 05/03 15:41
→ BITMajo: 所有特性都達標的金屬，只好在結構上用不同金屬組合起來29F 05/03 15:41

上面已經提過了，古代只有三種辦法煉鋼，其中你說的一體成形高標就只有中東的大馬士
革鋼，歐洲和東亞都不存在這種技術。

如果要以日本沒有坩堝鋼就說人家的冶金爛，那歐洲和中國還不都是爛。不是這樣說的吧
，而且大馬士革鋼不能淬火，單看鋒利還輸給最精品的日本刀(雖然是玻璃大砲)，只能說
雙方各有所長罷了。

推 Landius: 乾隆之印 XDDDDDDD30F 05/03 15:41
→ cohungogogo: 不然老毛的小手槍也能誇成 神靈附體 老蔣的炮也可以31F 05/03 15:42
→ cohungogogo: 對XX特攻
→ npc776: 再來人家武士刀就是帥 時代劇 動漫遊戲吹遍全世界 你拿什33F 05/03 15:42
→ npc776: 麼東西比 還不是只能吐吐槽武士刀哪有這麼猛
推 rootpresent: 與韓荊州書 有可能有人沒讀過嗎35F 05/03 15:46
推 BITMajo: 我沒有看過這本書，所以我不知道它的內容說的是什麼36F 05/03 15:47
→ BITMajo: 我要說的是，日本煉鐵技術跟世界其他地方相比就是比較差
→ BITMajo: 你要說日本刀劍文化有他自己精細的地方，這我不否認
→ TryToBe: 你開口閉口說日本造刀技術比較差 差在哪？講不出來 只說39F 05/03 15:48
→ BITMajo: 他們確實是受到技術和環境限制，所以發展出自己的文化40F 05/03 15:48
→ haoboo: 你把冶金跟鍛造全都混在一起談了41F 05/03 15:49
→ TryToBe: 硬度不是唯一指標 別人用學術著作寫的一篇文章被你講得42F 05/03 15:49
→ TryToBe: 一文不值 你只丟一句 我沒看過這本書 但日本刀就是差 我
→ LoliTube: 人家戰史版版主出來翻論文給你看了 你還有辦法辯下去 也44F 05/03 15:50
→ LoliTube: 是很厲害
→ BITMajo: 但那本書是講日本刀劍的文化而已？還是下了結論說日本46F 05/03 15:50
→ BITMajo: 刀劍的成品勝過世界其他地方的作品？
→ TryToBe: 是看不懂這三小啦 麻煩有點建設性好嗎？48F 05/03 15:50
→ cohungogogo: 日本戰國後 幕府限刀才是開始吹日本刀這文化 而當時49F 05/03 15:50
→ BITMajo: 日本刀劍品質為什麼差？這是很簡單的邏輯問題50F 05/03 15:50
→ cohungogogo: 已經進入熱兵器時代了... 同期歐洲在造槍炮51F 05/03 15:51
→ BITMajo: 他們的爐子溫度不夠高，沒辦法超果鐵的熔點52F 05/03 15:51
→ BITMajo: 既然做不到這點，如何完全去除原礦裡面的雜質？
→ TryToBe: 原來鍛刀技術的高低是邏輯問題 嗯 你贏了54F 05/03 15:51
→ BITMajo: 雜質去除不乾淨，何來高品質的鐵器？55F 05/03 15:51

和日本使用同類別技術的歐洲也沒有把鐵完全融化，看來文藝復興時期的歐洲也沒有高品
質的鋼鐵(按照你的邏輯就是如此)。

推 ssarc: 事實如何不重要，重點是他有史實(非鬼扯)，他有專屬名字(56F 05/03 15:52
→ ssarc: 有印象)，他有傳說(夠潮)，拿來做ACG素材就是很好用
→ BITMajo: 這怎麼不是邏輯問題...58F 05/03 15:52
→ BITMajo: 如果我的觀點有誤，我虛心受教
→ TryToBe: 我就問你嘛 你說硬度不是唯一指標 那我就問你嘛 鍛刀技術60F 05/03 15:52
→ BITMajo: 但樓上你講得好像你已經看過了那本書在講什麼？61F 05/03 15:53
→ cohungogogo: 日本刀上到萬人以上戰場 且對異文化交鋒 只有一場62F 05/03 15:53
→ TryToBe: 的指標是什麼？日本與其他國家的差異在哪？這是邏輯？63F 05/03 15:53
推 peter080808: 實際上宋朝到明朝中國鋼鐵產量比全世界還多64F 05/03 15:53
→ npc776: 你也可以說反正都輸鐵炮 刀劍拿到現代還不是只能切切菜65F 05/03 15:53
→ cohungogogo: 正式會戰 日本叫慶仁 韓國叫仁川 只有這場有大規模66F 05/03 15:53
→ BITMajo: 日本刀印象中很多都標榜刀刃硬度達到hrc6067F 05/03 15:53
→ cohungogogo: 日本刀劍對上異國兵器68F 05/03 15:54
→ BITMajo: 這在刀劍裡面確實算是少有的堅硬69F 05/03 15:54
→ BITMajo: 但這並不表示其他地方的刀劍做不出來，而是他們不這麼做
→ TryToBe: 你這就是詭辯了 我可以考100分 只是我不考的幹話而已71F 05/03 15:54
→ BITMajo: 因為硬度過高容易使金屬韌性不足，過脆而容易斷裂72F 05/03 15:54
→ cohungogogo: 大馬士格刀也不是靠吹 是靠十字軍後兩次東征砍出來的73F 05/03 15:55
→ BITMajo: 這就是為什麼日本刀是使用組合的方式，將不同的鋼材合起74F 05/03 15:55
→ peter080808: 中國同時期鋼鐵產量品質最穩定 所以才能打造非常花75F 05/03 15:55
→ peter080808: 俏的武器
→ BITMajo: 而不是整隻都是用最高硬度的鋼去做77F 05/03 15:55
推 tmlisgood: 就像日本那些明茶器在當時中國就只是普通茶罐而已78F 05/03 15:55
→ TryToBe: 大套使用的刀具跟精品刀具用途不一樣 但精品刀具絕對是展79F 05/03 15:55
推 P2: 戚繼光說的r80F 05/03 15:55
→ BITMajo: 因為硬度高的鋼材過脆，強韌度不夠，只能用在刃口上81F 05/03 15:56
→ BITMajo: 刀身、刀背的部分則需要用較軟但韌性較佳的鋼材支撐
→ TryToBe: 現鍛刀技術的指標 今天原po講的就是精品刀具的部份 你回83F 05/03 15:56
→ TryToBe: 的是什麼自己看一下 你要說日本難以大量量產品質好的刀具
推 NewCop: 煉鐵技術跟鍛刀技術是兩回事吧？85F 05/03 15:57
→ peter080808: 同時期日本鋼鐵技術連造個鐵鍋都做不到 還敢吹工藝86F 05/03 15:57
→ peter080808: ？
→ TryToBe: 原po也沒否認 但你還是日本的鍛刀技術就是比世界差88F 05/03 15:57
→ linzero: 後鳥羽天皇喜歡刀，當時就集結國內刀匠一起打造刀了，而89F 05/03 15:58
推 tmlisgood: 所謂名刀也不是多利什麼的，外型還是什麼人拿過的比較90F 05/03 15:58
→ tmlisgood: 重要
推 BITMajo: 但是煉鐵跟鍛刀有密切關連啊92F 05/03 15:58
→ linzero: 技術也在當時有顯著進步93F 05/03 15:58
→ cohungogogo: 去了解一下 磁器燒結和中東燒玻璃琉璃 溫度上限和控94F 05/03 15:59
推 NewCop: 如果你沒辦法練出優質原料，但你最終成品能跟其他優質原95F 05/03 15:59
→ NewCop: 料的成品不會差太多，那不就代表鍛造技術優良？
→ peter080808: 日本刀需要鍛造加工這麼多次 阿不就是煉鐵技術太差97F 05/03 16:00
→ peter080808: 無法在煉鐵階段去除雜質 只能靠敲打去除
推 BITMajo: 如果標準是最終成品的話，那的確是這樣99F 05/03 16:00

喔。

→ cohungogogo: 制巴 日本鍛刀真的是被吹出來的 但不能否認明治後100F 05/03 16:00
→ cohungogogo: 日本匠氣在掌握科學和精密量測後 在緞鋼合金的發揮
推 serval623: 中國最強 阿本只會吹102F 05/03 16:02
→ cohungogogo: 很多人都被近代日本的工業鍛鋼技術 迷信到日本刀鍛藝103F 05/03 16:03
→ cohungogogo: 兩者考查後根本不是同級可論述的東西
推 serval623: 日本鍛刀方法 那個喜歡做遊戲內武器的YT頻道都做這麼105F 05/03 16:04
→ serval623: 多次了
→ serval623: 如果很爛他們怎麼不要用鋼敲平切出武士刀形狀就好
→ serval623: 緞刀大賽都是這樣做武士刀的
推 d512634: 反覆摺疊敲打是造劍必有的步驟，不是日本獨有的。而他日109F 05/03 16:05
→ d512634: 本刀的藝術價值在於折疊後的紋路與黏土產生的刃紋交互產
→ d512634: 生的獨特層次。
→ cohungogogo: 所以日本刀說是工藝品沒問題阿 戰歷上沒啥說的112F 05/03 16:07
→ linzero: 不是因為原料較差，所以在後面鍛造下更多功夫嗎？113F 05/03 16:07
→ cohungogogo: 因為日本大量鍛刀時 歐洲已經進入熱兵器時代114F 05/03 16:07
→ d512634: 日本刀多下的功夫是三明治鋼跟淬火吧。兩種碳含量的鋼組115F 05/03 16:11
→ d512634: 合起來是日本獨有。而淬火則是碳鋼產生硬度的必要過程。
→ d512634: 歐洲中世紀的刀劍雖然是高碳鋼，但是大多數沒有經過淬火
→ d512634: 。板甲開始流行之後才有淬火的趨勢。

中世紀早期就經常有使用淬火了，只是早期用的是不完全淬火，中世紀後期才開始流行用
完全淬火(用水，不完全是用油脂或半熔的鉛之類)。

前引書籍作者的另一本書The Knight and the Blast Furnace是一本神書，網路上有人翻
過部分章節。這本書就是談中世紀歐洲冶金的鎧甲部分為主(以及對抗槍彈的議題)。

→ cohungogogo: 淬火就是唐宋教日本鍛鋼的技藝之一 主要就是金相固化119F 05/03 16:13
→ cohungogogo: 時的晶格差異進而影響其輮軔性 淬火不是日本發明的
→ cohungogogo: 歐州中古高碳鋼兵器盛行時 日本還是平安到賴氏
推 BITMajo: 我去看了一下原PO提的那本書...122F 05/03 16:16
→ cohungogogo: 那個鍛鋼和產量真不值得提123F 05/03 16:16
→ BITMajo: 雖然只有試閱的部分，但坩堝鋼在的第25頁是可以看的124F 05/03 16:17
→ cohungogogo: 日本刀品質稱得上好是進戰國 同時期歐洲在拿火槍125F 05/03 16:17
推 Satoman: 中國以前有個遊戲叫虎豹騎，裡面就一堆環首刀126F 05/03 16:17
→ BITMajo: 上面原文提到，這種方法在印度、波斯、中亞使用127F 05/03 16:17
→ cohungogogo: 屠殺非洲和美洲人 奴隸印度中亞128F 05/03 16:17
→ Satoman: 然後好像因為考據太認真了沒什麼人想玩129F 05/03 16:18
→ BITMajo: 而且該頁結論也說了，即使是不完美的坩堝鋼，其品質也130F 05/03 16:18
→ BITMajo: 明顯的優於其他地方(含日本)的冶煉鋼

他明明說的是即使坩堝鋼早期技術不成熟，也比同年代的火爐所煉小塊鍛打鋼鐵更佳。
原來我們在討論的日本刀是九世紀的產物嗎？我弄錯了什麼？
※ 編輯: jimmy5680 (76.93.54.28 美國), 05/03/2021 16:25:01
推 ssarc: 又不是玩世紀帝國，哪邊鋼好對acg有意義嗎132F 05/03 16:23
推 BITMajo: 喔？所以他有提到武士刀的年代，拿來跟世界其他地方的133F 05/03 16:29
→ BITMajo: 刀劍做比較嗎？
推 Satoman: 真正和武士刀打過異種刀劍對決的叫明朝，然後他們的共同135F 05/03 16:34
→ Satoman: 感想都是：怕
→ d512634: https://i.imgur.com/H5nAjcY.png137F 05/03 16:36
[圖]
→ linzero: 7繼光香香雞138F 05/03 16:38
推 fuyuo7963: 可以不要再跳針了嗎 很難看139F 05/03 16:39
推 BITMajo: 我是沒看出那段是專指九世紀的事，但也許是這樣吧140F 05/03 16:47
→ BITMajo: 可是這並沒有說明日本的刀劍相比於世界是品質精良的啊
推 patiger: 所以日本刀跟同期明朝刀劍對決最後到底如何阿？142F 05/03 16:48
→ BITMajo: 再者，如果要專拿歐洲來跟日本比，不是說他們都沒用坩堝143F 05/03 16:48
→ BITMajo: 所以煉鋼的水準就是相等的吧？
→ BITMajo: 我又查了一下，歐洲在中世紀就從基本的冶鐵逐漸轉用高爐
→ BITMajo: 在十五世紀中更被法蘭西普遍採用，高爐的溫度可以將鐵
→ BITMajo: 融化成液體，這大概還不如坩堝的成品純淨，但我看到日本
→ BITMajo: 刀劍的鍛造說明，好像沒辦法達到這個程度吧？
推 CobyTheNavy: BITMajo 你到底在說什麼？149F 05/03 17:01
推 BITMajo: 我說日本的刀劍品質在世界上並不好，因為日本沒有能力150F 05/03 17:02
→ BITMajo: 做出夠高溫的爐子融化鐵礦
→ BITMajo: 原PO說歐洲劍也沒有能力，坩堝只有中東在用，所以照我的
→ BITMajo: 邏輯歐洲的劍品質也不怎麼樣 (但我其實沒說歐洲...
→ BITMajo: 問題是並不是把歐洲跟日本的冶鐵技術分類在同一類
→ BITMajo: 就代表他們練出的鐵礦品質一樣吧？不少資料都說日本的
→ BITMajo: 爐子溫度還是比較低，而歐洲則在中世紀已經有能融化鐵礦
→ BITMajo: 的高爐了啊，所以就算只拿歐洲來講，難道他們的水準會
→ BITMajo: 和日本一樣嗎？
推 d512634: 中東位於三大洲交會點，出口的金屬可多了。日本沒有這種159F 05/03 17:06
→ d512634: 奢侈，基本上要看中國臉色，一直到地理大發現。
→ BITMajo: 我不知道，也許原PO那本書中有講，但我沒看過161F 05/03 17:06
→ BITMajo: 那就只能看原PO願不願意更詳細的說明書中內容
推 patiger: 他應該是說大馬士革鋼本身就是低溫高碳鋼，但不會有人說163F 05/03 17:08
→ patiger: 大馬士革鋼刀是爛東西吧
推 BITMajo: 問題是大馬士革鋼也不是日本刀啊165F 05/03 17:08
→ patiger: 不過…明和日本是實際打過的166F 05/03 17:10
→ patiger: 同期武器兩國刀劍比較之下，日本有特別差嗎？
推 BITMajo: 那只能說當時日本比中國好，可能168F 05/03 17:10
→ patiger: 欸…B大你這種回話方式是說冠上日本刀這個名字就是爛嗎169F 05/03 17:11
→ patiger: ？
→ BITMajo: Controlled cooling and forging can then develop a171F 05/03 17:11
→ patiger: 人家在講實體的東西，你在說什麼…172F 05/03 17:11
→ BITMajo: pattern resembling watered silk on the surface of the173F 05/03 17:11
→ BITMajo:  blade (“wootz”, misnamed “Damascus steel”).
→ BITMajo: This was the procedure in Iran, Central Asia and Indi
→ BITMajo: 這裡面並沒有提到日本，不是說方法有相似之處品質就一樣
→ patiger: 誰跟你說兩種一致阿……177F 05/03 17:13
→ BITMajo: 還有我說的是日本的煉鐵技術落後於世界，比較差178F 05/03 17:13
→ BITMajo: 我可沒有直白的說日本刀爛，你不要亂講
→ BITMajo: 我也覺得不一致，那我就不知道你幹嘛提大馬士革了
推 ruby080808: 笑死，這也太猛了吧，樓主都提出了他看的相關書籍出處181F 05/03 17:14
→ patiger: 原po只是提醒你，你在批評日本刀不好的那些要件，大馬士182F 05/03 17:14
→ patiger: 革鋼可以說是完全符合，照你的定義，他也是不好的嗎？來
→ patiger: 反問
→ ruby080808: 和對應論點，竟然還直接一句"我沒有看過這本書"，然後185F 05/03 17:14
→ ruby080808: 就繼續跳針"日本刀就是落後世界"，笑死你這個辯論方法
→ patiger: 對我這個觀眾來說…我才不管他們的技術如何，只想知道同187F 05/03 17:15
→ patiger: 期日本刀是不是真的差而已……
推 BITMajo: 你可以去看那本書第25頁的註釋189F 05/03 17:16
→ ruby080808: 也太好笑了吧，人家都提出資料了，你要證明你的論點你190F 05/03 17:16
→ ruby080808: 也該提出一點實際資料吧，就這種程度你也想說服人= =
→ BITMajo: 照註釋1的說明，高碳鋼的熔點會低於鐵，這點困擾了很多192F 05/03 17:17
→ BITMajo: 鑄劍師
→ ruby080808: 會不會太天真了194F 05/03 17:17
→ BITMajo: 所以並不是滿足了低溫條件就可以順利打造出大馬士革鋼195F 05/03 17:18
→ patiger: 對我們觀眾來說，只想知道同期的強度，管他叫什麼名字…196F 05/03 17:18
→ patiger: 但是對B大來說，好像不管實際拼起來如何，但是他是日本
→ patiger: 刀所以就是爛一樣……
→ BITMajo: 我確實沒看過這本書，難道我要說謊說我看過了嗎？199F 05/03 17:18
→ patiger: 我這樣理解有問題嗎？200F 05/03 17:19
→ love1820: 遇到來亂的了201F 05/03 17:20
→ BITMajo: 如果你是在意我的態度，我的立場並不是一味在批評日本刀202F 05/03 17:20
→ zkdzvy22: 你就是在一味批評日本刀203F 05/03 17:20
→ BITMajo: 我只是覺得日本刀用所有的刀劍來看，能不能稱作品質精良204F 05/03 17:21
→ ruby080808: 你可以這樣講啊，但更重要的是，你講了這麼多，人家樓205F 05/03 17:21
→ ruby080808: 主有提出自己的參考資料，結果你什麼都沒提，就是不斷
→ BITMajo: 有很大的問題，你可以去YOLO版/搜尋日本刀，我發過一篇207F 05/03 17:21
→ BITMajo: 就有說明日本刀的優點了
→ ruby080808: 的重複講日本的治金技術就是爛拉，在配合上你那句話，209F 05/03 17:22
→ ruby080808: 就真的很好笑，難道我要不承認我不覺得好笑嗎w
→ BITMajo: 呃，我怎麼會沒提？我針對原PO提出的資料提起疑問了啊？211F 05/03 17:23
→ BITMajo: 當然原PO現在大概是沒空回應，不代表我說的他就答不出來
→ ruby080808: 所以你提出你自己的資料了嗎= =213F 05/03 17:23
推 laputaca: 我覺得B大可以整理一下，然後RE一篇文比較快，如何?214F 05/03 17:23
→ BITMajo: 但你是根本沒仔細看推文在講什麼吧？215F 05/03 17:23
→ laputaca: 整串看下來有點混亂了216F 05/03 17:24
→ BITMajo: 那跟前面那位覺得硬度高就是好的傢伙不是一個樣？217F 05/03 17:24
→ BITMajo: 我覺得沒必要再發一篇了...其實現在是我的求知慾在引導
→ BITMajo: 我推文，如果我講錯，我是很希望從原PO那邊得到更正確的
→ BITMajo: 解答，但這種知識冷門的很，其他人就像上面推文說的
→ BITMajo: 沒興趣看這麼多
推 patiger: 我也沒要說日本刀好，只想知道實際比批如何222F 05/03 17:25
→ patiger: 來刀劍互砍阿～
→ zkdzvy22: 講的這麼好聽，結果自己的論點提不出任何佐證資料呢224F 05/03 17:26
推 BITMajo: https://en.wikipedia.org/wiki/Blast_furnace225F 05/03 17:27
推 patiger: 講到最後只有一個論點叫沒高爐所以差？226F 05/03 17:30
推 BITMajo: ...這差多了吧227F 05/03 17:31
推 patiger: 沒事，那互砍吧XD228F 05/03 17:32
→ lain2002 …
推 lain2002: 台灣香蕉超多隨便都買一串,日本不產所以搞出東京banana229F 05/03 17:33
→ lain2002: 這種走精品路線,刀劍也是類似情況
推 BITMajo: 就我所知，傳統日本刀製作沒有回火的步驟，沒辦法降低231F 05/03 17:36
→ BITMajo: 硬度來強化韌性，因為回火大概會直接破壞前面的焠火步驟
→ BITMajo: 所以你要拿刀劍互砍，如果日本刀碰到砍不斷的東西
→ BITMajo: 那大概是很不利的，因為韌性不夠，比有回火的刀劍更容易
→ BITMajo: 斷折
推 lazulum: 我覺得現在的問題是好的定義236F 05/03 18:00
→ lazulum: 一邊提硬度另一邊就提韌性
→ lazulum: 現在到底要怎麼比？一刀兩斷？還是敲擊500次
推 l22573729: 我兵器外行人啦239F 05/03 18:02
→ l22573729: 我以為工業發展的好壞...不是體現於良率/再現率等這些
→ l22573729: 上面嗎wwww
→ l22573729: 就像台GG
→ d512634: 就看你優缺點如何判別。中世紀早期的劍，以平均值來講大243F 05/03 18:03
→ d512634: 多數是沒有經過淬火的鋼，戰鬥中砍歪了直接凹回來；但相
→ d512634: 對來講刀刃不好保持。日本刀反之，在一定的操用下的刀刃
→ d512634: 是可以保持鋒利的，超過這個限度就廢了。（哥布林殺手就
→ d512634: 把兩種缺點集中在一起講同一樣兵器，算是低標中的低標。
→ d512634: ）
噓 MiaoXin: 求知慾引導推文？那前面推薦的書還不買？249F 05/03 18:06
推 xdctjh: B開頭的早被我黑掉了，可見平時人品早就……250F 05/03 18:13
推 xdctjh: 多年的收集資料驗證實驗考證終於發表研究論文 ㄑ XX就是爛
推 BITMajo: 我家貧，不能常得252F 05/03 18:16

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