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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-09-12 07:21:07
看板 C_Chat
作者 NARUTO (鳴人)
標題 Re: [閒聊] 為什麼世紀2沒有中國的獨立系列戰役
時間 Sat Sep 11 23:47:15 2021

※ 引述《pufferfish72 (海草養殖專家)》之銘言：
: 如題
: 說到中古世紀的戰爭
: 除了歐洲的騎士與宗教的浪漫
: 再來一定就是中國分分合合的波瀾壯闊
: 但是世紀帝國2收錄了一堆戰役
: 卻欸沒有中國的獨立戰役
: 只有出現在其他文明說
: 感覺明明超多東西可以寫的
: 為什麼世紀2沒有中國系列戰役
: 怕被乳華ㄇ
成吉思汗算不算中國其實很微妙

因為他出生時是金朝人
他建立大蒙古國其實算是對金朝的叛亂

然後稱汗時也有一起稱帝
成吉思可汗也是成吉思皇帝

一個長年居住草原的蒙古人當上大蒙古國的皇帝
那終極目標就是是想入主中國（皇帝是中國專屬稱號）

況且他活著時
蒙古也已經得到華北地區（金朝疆域已經被壓縮了 南宋都還比較大）


說成吉思汗屬於中國歷史也沒問題



是1388年北元滅亡之後的蒙古才真的不算中國歷史

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https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影
https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壺
https://i.imgur.com/UZ6by8k.gif
第十五班

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※ 文章代碼(AID): #1XFC-6xH (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1631375238.A.ED1.html
推 ClawRage: 一般不會算他吧1F 09/11 23:50
→ ClawRage: 要也是拉忽必烈
一般是這樣
要從成吉思汗也行 他活著時就已經推行漢法了
推 ClawRage: 可是成吉思汗就沒有成功打爆宋搶下正名啊3F 09/11 23:52
忽必烈就有啊
又不是他之前的皇帝通通不算數

那清朝要把皇太極去掉嗎？
→ kenkenken31: 這就是中國人的算法阿,遼拿了宋朝的燕雲16州,中國人!4F 09/11 23:53
是中國但不是中國正統 by 乾隆帝
→ ClawRage: 等蒙古把宋打完,這支蒙古已經只是成吉思那隊分裂後的一5F 09/11 23:54
→ ClawRage: 支
是四大汗國才是分裂
忽必烈這脈一直都是蒙古大汗
推 IMISSA: 一般會從忽必烈算起吧7F 09/11 23:54
一般是這樣
→ ClawRage: 實際上 忽必列並非成吉思的繼任者,畢竟他們之前8F 09/11 23:54
→ kenkenken31: 以世紀2的角度來說,這些開場要給隊馬弓騎兵的人9F 09/11 23:55
→ ClawRage: 早先分成各大國10F 09/11 23:55
→ bestadi: 中國人玩法就是會追封你前面的阿公阿祖阿 0.011F 09/11 23:55
不過成吉思汗是真的當過皇帝
不是追封
→ ClawRage: 跟你說的愛新覺羅追封皇太極不同12F 09/11 23:55
皇太極就是清朝皇帝
什麼追封？
→ kenkenken31: 卻要以特殊兵種連弩,弩砲加攻擊來呈現真的很奇怪13F 09/11 23:55
→ ClawRage: 而且 忽必列想搶正位他叔叔們應該不會屌他吧14F 09/11 23:57
有個叫海都的爭輸了
連封國都被元朝與欽察汗國一起吞了
推 mini31241: 你進來中國 你就是中國人15F 09/11 23:59
推 ClawRage: 這就要去問，到底從成吉思阿公到忽必烈阿孫這中間16F 09/11 23:59
→ ClawRage: 他們到底怎麼吵架的了
在吵的是忽必烈與阿里不哥

這應該是國中歷史吧
→ TaricOP: 你統治中國，你就是中國人18F 09/12 00:02
推 StarTouching: 樓上觀念正確 中國古代是地理概念19F 09/12 00:03
推 StarTouching: 因為中國地理因素特殊 非中原地方文明發展不易
→ StarTouching: 所以幾乎每個外來文明都得在中原立基
推 WayneChan: 大中國主義是種空泛的信仰 可以無限自助無限上綱22F 09/12 00:06
→ StarTouching: 你就想像一個概念 如果清國把中央政府放在台灣23F 09/12 00:07
→ StarTouching: 那麼清國人要不要算成是台灣人的歷史呢?
推 ClawRage: 現在就是中國把中央政府放在台北啊25F 09/12 00:09
→ StarTouching: 再者 現今每個國家 都一定歷經過部落 未成國家時期26F 09/12 00:09
→ StarTouching: 邪馬台和現在的日本沒什麼關係 算不算日本人?
→ ClawRage: 然後你查察所謂的台灣人，根本都只是比較早來的同國人28F 09/12 00:10
→ StarTouching: 大肚王國和現在台灣文明沒什麼關係29F 09/12 00:10
→ ClawRage: 剩幾%原住民30F 09/12 00:10
→ StarTouching: 大肚王國算不算台灣人?31F 09/12 00:10
→ StarTouching: 夏商時期的文明雖然有部分後傳
→ StarTouching: 可是文化實際上和現在已經南轅北轍
→ StarTouching: 他們算中國人嗎?
推 ClawRage: 你哪邊的分類法不會把夏商周算一系的，願聞其詳35F 09/12 00:12
→ ClawRage: 你這種辯法跟爭法國沒百年差在哪
推 StarTouching: 所以啦 把元朝當中國沒什麼問題37F 09/12 00:13
→ StarTouching: 畢竟這種東西 本來就有地理與今日國界因素
推 ronga: 成吉斯汗繼承人是３子窩闊台，忽必烈是從4子托雷繼承39F 09/12 00:14
→ StarTouching: 各國都是這樣40F 09/12 00:14
→ ClawRage: 那你該仔細問的是，從成吉思汗到元之間到底怎麼分裂的41F 09/12 00:14
→ StarTouching: 而中國因為文明角逐中原的關係 地理性又更強42F 09/12 00:15
→ ClawRage: 成吉思跟忽必烈中間那一代就裂了43F 09/12 00:15
→ ClawRage: 忽必烈大元被算中國皇帝本來就主流分類法
→ ClawRage: 但是要追溯到他阿公的延續性，我看他叔叔伯伯不會認哦
推 ronga: 元朝基本上是獨力於四大汗國之外，互不從屬46F 09/12 00:19
→ ronga: 彼此間是有戰爭的，一直到元朝第二位皇帝元成宗才成為蒙古
推 mini31241: 中國人會反清復明驅逐韃虜 他們自己知道甚麼是異族統治48F 09/12 00:20
→ ronga: 帝國第六位大汗49F 09/12 00:21
→ mini31241: 會把遼金元清的統治者說成中國人 是現代中國人死要面子50F 09/12 00:23
推 ronga: 我是覺得蒙古帝國不能用中國史觀去看他，畢竟版圖太大51F 09/12 00:23
推 ClawRage: 那是你不懂元清是怎麼模仿中國體制的吧52F 09/12 00:24
→ ronga: 很多統治的汗國，都非現有中國領土53F 09/12 00:24
→ ClawRage: 然後遼金...你把宋當塑膠?54F 09/12 00:24
推 mini31241: 用中國體制就是中國人 那用共產體制是甚麼人55F 09/12 00:25
推 ClawRage: 誰用共產體制了  首都不是在台北嗎?56F 09/12 00:26
→ ClawRage: 更別說共產體制是啥鬼
推 StarTouching: 五胡如果你把他們當外族 而非中國人58F 09/12 00:27
推 ya01234: 沒辦法中國人這個概念包含太多民族了59F 09/12 00:27
→ StarTouching: 那他們子孫留存在中原的要算什麼?60F 09/12 00:27
→ StarTouching: 把以前中國用地理概念解釋就簡單多了
→ ya01234: 南至苗族北至蒙古、女真(滿族人)西至西藏人62F 09/12 00:28
→ StarTouching: 蒙古和滿人只是因為太近代同化不深而已63F 09/12 00:28
→ StarTouching: 難道你要說大肚王國是外國歷史?
→ ya01234: 當初民初就把五族滿、漢、蒙、回、藏都合在一起當口號了65F 09/12 00:29
推 zxcasd328: 每次聽國人吹噓他們是四大文明裡唯一不中斷存續幾千年66F 09/12 00:30
→ zxcasd328: 的就覺得很微妙
推 ClawRage: 大肚王國是啥，國王有名字嗎? 年份講來聽聽68F 09/12 00:30
→ ClawRage: 那你聽到法國自稱長命一千五會不會覺得微妙?
→ VVinSaber: 被蒙古人殖民也算進去 支那人真的好笑70F 09/12 00:34
推 shadow0326: 就蒙古人文化輸出能力太廢啊  亞歷山大到哪都把別人希71F 09/12 00:35
→ ClawRage: 蒙古殖民? 還是你不懂殖民是啥意思72F 09/12 00:35
→ shadow0326: 臘化 蒙古人到哪都被在地化 到中國當然是中國人囉73F 09/12 00:35
→ ClawRage: 殖民這種特殊現象在大航海時代才發明出來的你可以扯蒙古74F 09/12 00:35
→ ClawRage: 可是老大  亞歷山大好像是馬其頓人，不是希臘人
推 bn50add: 金國不算中國史的話那荷蘭和日本時期就不算台灣史  所以76F 09/12 00:37
→ bn50add: 我覺得算
推 AdmiralAdudu: 啊所以埃及豔后是不是埃及人?78F 09/12 00:38
→ AdmiralAdudu: 總是有些人很喜歡否定中國歷史 超幼稚
推 mini31241: 日本時期算台灣史~=日本人是台灣人 同理女真人不是漢人80F 09/12 00:42
推 a032100: 元朝忽必烈 跟大蒙古帝國沒有屁關係搞清除好嗎 忽必烈是81F 09/12 00:43
→ a032100: 叛亂份子
推 a032100: 而且說啥蒙古文化沒保留 知道韃官貴人什麼意思嗎
→ a032100: 是中國吸收了遊牧民族文化說成是自己的
你知道元朝的全稱叫做大元大蒙古國嗎？
你知道忽必烈是蒙古大汗嗎？

這歷史程度是？
→ victoryman: 尷尬 政治不正確 辱華85F 09/12 00:49
推 aaice: 用西里亞文字的蒙古還要向中國學蒙古文化 那日本有文化嗎?86F 09/12 00:49
→ aaice: 日本文化就是古中國文化 結論是沒有日本人???
→ aaice: 用某些人的邏輯成吉思汗也跟現在的蒙古國一點關係都沒有
推 ClawRage: 忽必列的確自喊大蒙古但別說他爸當初就沒搶贏,他喊了他89F 09/12 00:54
→ ClawRage: 的那些"蒙古友邦"是啥反應
你是不是忘了忽必烈有個哥哥叫做蒙哥？
推 ClawRage: 那他有搶回阿伯的尊重嗎91F 09/12 00:57
那是什麼？能吃嗎？
推 ClawRage: 還是那時要算他的堂兄弟了92F 09/12 01:00
推 zxcasd328: 微妙啊 看到他們說拜占庭千年歷史有迭代不算傳承但中國93F 09/12 01:00
→ zxcasd328: 就算 感覺就更微妙了
推 ClawRage: 你如果去去土耳其 義大利 法蘭西三區95F 09/12 01:03
→ ClawRage: 就知道千年歷史迭代傳承差在哪了
推 phoenixzro: 你拿過中國領土，又不當中國人，就跟日本人一樣被記仇97F 09/12 01:04
推 ttrreeee: 瓜分波蘭的小鬍子算波蘭人嗎98F 09/12 01:19
推 ronga: 忽必烈的汗位是自封的，基本上不被其他汗國承認99F 09/12 01:21
推 ronga: 另外如果把成吉思汗的蒙古帝國當中國的一部份，俄羅斯人會
→ ronga: 抗議吧 XD
→ leohunga: 忽必烈的汗位在呼里爾台大會中是備受爭議的，與窩闊台、102F 09/12 01:25
→ leohunga: 貴由、蒙哥相比，很難說是大蒙古帝國的正統繼承者
推 w40w40w40w40: 中國歷史搞得這麼曖昧跟極權統治有很大關聯吧？ 因104F 09/12 01:26
→ w40w40w40w40: 為到現代中國都還是極權 而把地區的悠久歷史解讀成
→ w40w40w40w40: 民族國家的悠久歷史 有助於稱皇稱帝極權統治的正當
→ w40w40w40w40: 性 總之就是無法客觀解讀民族歷史才會這麼曖昧啦
推 ClawRage: 我們都自選總統你扯極權稱皇108F 09/12 01:29
推 w40w40w40w40: 我說的是中國大陸的歷史不是台灣的中國史 啊台灣教109F 09/12 01:32
→ w40w40w40w40: 的中國歷史不也是極權時期寫入的教材= =不過現在中
→ w40w40w40w40: 國歷史怎麼教我不知道啦
→ qazxsw0423: 因為忽必烈叫做元世祖的關係吧 成吉思汗沒有這種封號112F 09/12 01:33
成吉思汗是元太祖
→ w40w40w40w40: 當時我學的還是統稱中國史 內容從舊石器時代教到清113F 09/12 01:35
→ w40w40w40w40: 民共 通通稱作中國史
推 ClawRage: 所以 都換幾次元首了115F 09/12 01:36
→ ClawRage: 一直都馬在講本國史
→ qazxsw0423: 原來有稱號抱歉XD 不過當時南宋還活著所以中國不算被117F 09/12 01:38
推 w40w40w40w40: 你不理解我的意思 台灣換幾次元首不影響中國人看待118F 09/12 01:39
→ w40w40w40w40: 自己的歷史啊 他們一樣是極權政府 一樣以五千年中華
→ w40w40w40w40: 文化為傲啊
→ qazxsw0423: 統一121F 09/12 01:39
推 ClawRage: 他們?122F 09/12 01:40
推 w40w40w40w40: 現在課綱中國史不是改世界史了嗎123F 09/12 01:41
→ ClawRage: 我就是說中國已經每四年輪一次,你在講誰們124F 09/12 01:41
→ dahong: 不要自己腦補了，人家有要當中國人嗎…125F 09/12 01:41
→ w40w40w40w40: 我指的他們是大陸 我一開始有說是地區的歷史126F 09/12 01:41
→ ClawRage: 你到底哪國來的在瞎扯127F 09/12 01:41
→ w40w40w40w40: 喔你認為中共現在不算稱皇稱帝喔？128F 09/12 01:42
→ w40w40w40w40: 毛澤東算不算皇帝？
→ ClawRage: 誰鳥中共  你這個在意那個東西?130F 09/12 01:42
→ w40w40w40w40: 鄧小平算不算皇帝？131F 09/12 01:43
→ w40w40w40w40: 習近平算不算皇帝？
→ w40w40w40w40: 他們的任期都不是時間到就乖乖退位啊 還有最根本的
→ w40w40w40w40: 權力中樞共產黨掌權這麼久了 他麼是徹底的極權啦
推 ClawRage: 我們在討論中國史,你扯別人幹嘛135F 09/12 01:44
推 GKKR: 毛當然不是皇帝，有哪個皇帝比紅太陽威風？皇帝遇到饑荒會怕136F 09/12 01:45
→ GKKR: 甚至會下去，毛製造饑荒還是偉大英明的主席
推 s8018572: 誰鳥中共 XDDD 你不是在講中國史嗎138F 09/12 01:49
→ s8018572: clawrage平常那麼愛釣魚 原來是這樣的人：）
推 w40w40w40w40: 我只是在說「中國」這個國家的歷史從民國才開始 然140F 09/12 01:51
→ w40w40w40w40: 後整個地區的歷史都是極權主義才會搞的明明個朝代都
→ w40w40w40w40: 建立新國家了還要與前朝們連結 好確立統治的正當性
→ w40w40w40w40: 最後到了現代才有五千年中華文化的說法 實際上這五
→ w40w40w40w40: 千年並不是中華民族獨有的 這樣你能理解嗎？
推 ClawRage: 你知道我們討論的是是超過三百年以前的中國史嗎?145F 09/12 01:52
→ ClawRage: 阿 還是說你是那種會宣稱美國比法國長壽的人
→ w40w40w40w40: 就好比說清朝時沒人會說自己是中國人 而是說清國人147F 09/12 01:54
→ w40w40w40w40: 吹的也不是中華文化而是滿清文化
→ ClawRage: 現在法蘭西第幾共和來著?149F 09/12 01:54
推 s8018572: 邏輯是怎麼跳到美國比法國長壽的150F 09/12 01:54
→ ClawRage: 他可以扯中國最近一百才開始這種笑話151F 09/12 01:55
→ ClawRage: 就是會引發法國年齡不到百年的笑話
→ w40w40w40w40: 我知道你們在討論啥 我一開始也不是回你 是回樓上某153F 09/12 01:56
→ w40w40w40w40: 個說中國歷史曖昧的人…
推 w40w40w40w40: 法國也不會說自己「國家」歷史多悠久啊 他們國與歷
→ w40w40w40w40: 史文化是分開看的吧？ 同理美國人說自己「國家」的
→ w40w40w40w40: 歷史時也不會把印地安人被殖民前的歷史也算進去
推 ClawRage: 因為所謂的美國是歐洲仔到美洲屠殺的故事啊158F 09/12 02:02
→ w40w40w40w40: 通常會改說北美洲的歷史159F 09/12 02:02
→ ClawRage: 但法國談年齡基本上都是破一千年在算的160F 09/12 02:03
→ ClawRage: 還是說你認真的在那計較法蘭西第五共和是哪年才建立
推 mini31241: 現在所謂的中國人是被創造出來的概念 把漢滿蒙回藏不162F 09/12 02:07
→ mini31241: 同民族全部攪在一起 可以說最強勢的漢文化歷史悠長 但
→ mini31241: 不能說蒙古人與漢人是同一個族群
→ mini31241: 遊戲內的中國人如果是指中古時期生活在黃河長江流域的
→ mini31241: 漢人 就不應該包含生活在蒙古高原的蒙古人
推 w40w40w40w40: 我不知道繼續跟你談下去要耗多久 總之你只要理解我167F 09/12 02:12
→ w40w40w40w40: 想表達的是「中國」這個詞被民族主義者超譯到了非常
推 w40w40w40w40: 崇高的地步 他既能代表中華人民共和國 也能代表大部
→ w40w40w40w40: 分亞洲大陸地區五千年歷史的繼承者  這詞本身就很曖
→ w40w40w40w40: 昧所以「中國歷史」才會如此曖昧
推 mini31241: 生活在現在名為中國的地方 也就是黃河長江流域的漢文172F 09/12 02:17
→ mini31241: 化一直都存在 有時會被稱為中國人 但涵括漢滿蒙回藏的
→ mini31241: 中國人卻是這一百年為了統治穩定性而創造出來的觀念
→ mini31241: 所以討論前要先確定是那種中國人
推 mini31241: 不過某樓的中國人好像是在講中華民國人XD 不予置評
推 w40w40w40w40: 我原來古代華人會稱自己中國人嗎？我以為會以華人漢177F 09/12 02:25
→ w40w40w40w40: 人為主而非中國…
可以去看看文獻啊
哪些歷史人物說會說自己是中國人
※ 編輯: NARUTO (27.246.133.213 臺灣), 09/12/2021 02:31:37
推 w40w40w40w40: 包含清朝元朝的中華地區漢人也會稱呼自己是中國人嗎179F 09/12 02:37
→ w40w40w40w40: ？
推 cccwit: 中華民國人不是為了統一方便而創造出來的詞嗎？181F 09/12 02:38
→ cccwit: 當初若 漢滿蒙回藏 不一起組隊 漢人大概剩下中原跟東南沿
→ cccwit: 海
→ cccwit: 當年國中就有想過 是不是把其他族群喊進中華民國 只是為了
→ cccwit: 後續統治該地區的合法性
推 junior1006: 一直都是為了合法性 然而民族國家本來也是一戰後喊出186F 09/12 02:45
→ cccwit: 當初這些地方 會不會還只是阿富汗等級的部落概念 而不是現187F 09/12 02:45
→ junior1006: 來的東西 強行用民族國家的標準往回套說他是不是某國188F 09/12 02:45
→ junior1006: 很沒有意義
→ cccwit: 代國家概念190F 09/12 02:45
→ junior1006: 不同時代的東西還是要分別來看 總體還是要看他的政權191F 09/12 02:46
→ junior1006: 所及之處到哪
→ cccwit: 所以現在才有 依法律你是A國人 依情感你祖先來自B國。某國193F 09/12 02:48
→ cccwit: 認為沾到後者就都算是B國人
→ junior1006: 啊民族國家的概念從清末開始就是一個用了被丟丟了被用195F 09/12 02:49
→ junior1006: 的東西 驅逐韃虜—五族共和—中共學俄羅斯搞民族識別
→ junior1006: 再到現在的大家都是中國人 光這一百年就在一直用不同
→ junior1006: 定義去定義國家了
→ cccwit: 現在地球就這麼大 誰能擴張那一點點疆域都值得名留青史199F 09/12 02:49
推 mini31241: 人民的認同會演變 統治者會演變 文化會演變 所以大部200F 09/12 03:02
→ mini31241: 分國家會用不同方法稱呼在不同時間點生活在同一塊土地
→ mini31241: 的人們 只有中國會緊抓著五千年歷史不放 然後又無視漢
→ mini31241: 文化政權統治朝鮮與越南的時間遠遠長於統治青藏高原的
→ mini31241: 時間
→ cccict: 帝國本來就是多文化與民族的政體，像現代埃及跟古埃及組205F 09/12 04:04
→ cccict: 成民族不同，其實一直叫中國或大陸蠻奇怪的，因為就名字
→ cccict: 意義上沒什麼代表性，又充滿本位主義
推 shell5566: 中原人算中國人嗎208F 09/12 04:12
→ satan317: 1912才有中國209F 09/12 04:22
推 seedboxs: 乳滑210F 09/12 04:42
推 iewix: 誰殖民中國 誰就是中國人211F 09/12 05:48

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