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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-09-26 15:52:09
看板 C_Chat
作者 leeberty (阿圾)
標題 Re: [問題] 四大古文明，有定論囉?
時間 Thu Sep 23 16:20:45 2021

※ 引述《ClawRage (猛爪Claw)》之銘言：
: 人類文化的四大派系
: https://i.imgur.com/7bqS7PB.png
: 公認的有
: https://i.imgur.com/Tgc5vY7.png
: 埃及、印加、黃河跟....
: 只剩一個位置啦!!?
: 該選哪個才對

"四大古文明"應該是只有中文圈在使用，因為這個詞其實提出來的人是梁啟超，就在他寫
的"二十世紀太平洋歌"中提到，他把人類文明分成三大紀元

第一紀元是河流文明，就是沿著大河形成的四大文明
第二紀元是內海文明，沿著地中海、波羅的海、阿拉伯海、黃海渤海發展的文化
第三紀元是大洋文明，從哥倫布開始的文化發展。

初為據亂次小康，四土先達爰濫觴：支那印度邈以隔，埃及安息〈侯官嚴氏考定小亞細亞
即漢之「安息」。今從之。〉鄰相望，〈地球上古文明祖國有四：中國、印度、埃及、小
亞細亞是也。〉厥名河流時代第一紀，始脫行國成建邦。衣食衎衎鄭白沃，貿遷僕僕浮茶
糧，恆河郁壯殑迦長，揚子水碧黃河黃，尼羅〈埃及河名〉一歲一泛濫，姚台〈姚弗里士
河、台格里士河，皆安息大河名。〉蜿蜿雙龍翔。水哉水哉厥利乃爾溥，浸濯暗黑揚晶光
。


這是提到四大文明的原文，好吧看來梁啟超也有乳滑。
說到這個我有印象看過某個中國的網路寫手，寫到"中國是四大古文明中最年輕的"
然後就被讀者噴了。
作者跳出來說實際上按照"有文字記載"的定義，中國就是最短的，一翻兩瞪眼。
大家有一說一，愛國不是連事實擺在眼前都要用謊言自吹自擂，何況最年輕又怎樣?
又不是中國不是最古老的受到污辱了。接著說作者乳滑跟覺得他們無理取鬧的就這樣戰
成一團，討論區充滿了快活的空氣。


其實就跟四大天王、天導108星、五大好球、最佳11人差不多，就是個分類方式而已

不過把這四個分一起應該不是梁啟超首創的。

英文比較常見的是Cradle of Civilization這種分類，大概16~18世紀就有這種說法。
也就是文明搖籃。

常見的有加上墨西哥瑪雅、祕魯印加成為六大文明搖籃，但是並無定案。

舉幾個例子:


The Outline of History: Being a Plain History of Life and Mankind
中譯<世界史綱>H.G.威爾斯著

一戰後通俗世界史著作代表之一，1920初版發布後被翻譯成26種文字，總發行超過
200萬冊。
他的第三篇章"最初的文明"，第十三章"早期的帝國"
主要講帝國的標題就是蘇美、薩爾貢一世、漢摩拉比、亞述、迦勒底、埃及、印度
中國。




<World History>，中譯<世界史>，由美國歷史學家海斯與穆恩合著，1932年初版。
是美國過去中學歷史教材代表

第一篇文明開端，章節分法是
1.獵人時代
2.農人時代
3.近東的的藝術和帝國
   這章有埃及、愛琴海與克里特、敘利亞與閃米特、波斯
4.遠東和遠西
   這章只有三個，古代中國、古代印度，古代美洲，而且中國是從周朝開始





<A study of History>，歷史研究，英國史學家湯因比的十二卷著作，初版1934~1961
一反過去以國家至上與西方中心觀念，改以文明為歷史單位，並以生老病死解釋文明興衰
1947年被時代雜誌評為自英國馬克思<資本論>後最具爭議性的歷史理論著作。

他嘗試將人類文明劃分成快20種成熟文明與幾種夭折停滯文明，想要建立一種統一的理論模
型來解釋文明演化，並將文明分成三代

其中"第一代文明"有埃及、印加、蘇美、米諾斯、馬雅、印度、阿茲特克、尤卡坦、商

然後第二代文明則有漢，跟西臺、巴比倫、希臘放一起。

流產的文明有包含愛爾蘭、景教、維京、腓尼基
停滯的有波里尼西亞、愛斯基摩、游牧、奧斯曼、斯巴達





<全球史>，英國史學家羅伯茲於1976發行，因其教育和歷史貢獻獲得大英帝國司令勳章
曾是BBC歷史節目顧問。

第二卷最初的文明章節就分
1.早期文明
2.古代美索不達米亞
3.古埃及
4.古代近東的黑暗時代
5.東亞文明
6.古代其他地區
7.古代世界終結。

然後中國的也是從商朝開始。





<新全球史>2000年由班特利和齊格勒和著的美國高中生大學先修課程教材。
第一部分早期複雜社會，介紹的有兩河、非洲(埃及&努比亞)、印度、中國、美洲、
太平洋(包含中美、安地斯、太平洋群島)






<大歷史>，近十年來興起的新興領域，由流派代表大衛克里斯蒂安在2014發行，也
是國際大歷史協會主席，這本書曾獲得比爾蓋茲推薦

簡單來說就是探索從宇宙大爆炸開始到現在的超長跨度領域。
第六章最初的人類文明介紹，主要是蘇美，同時也有介紹到印度、中國、美洲。



所以雖然相似，但大家分類都還是有所不同，所以四大古文明這種說法也不過就是
梁啟超寫首詩歌提的，然後我也不是這科系的，不確定這個名詞是否具嚴謹的代表
性跟學術地位。



只是上班很閒，忽然想用廢文來回廢文而已。

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※ 同主題文章:
　 09-23 14:46 ClawRage. ■ [問題] 四大古文明，有定論囉?
● 09-23 16:20 leeberty. ■ Re: [問題] 四大古文明，有定論囉?
→ kuninaka: 又是梁啟超1F 09/23 16:22
推 Jaka: 推優文 你歷史系?2F 09/23 16:23
推 EOTFOFYL: 梁真是為了保護華人的臉皮不遺餘力。3F 09/23 16:24
推 VoidSoda: 推4F 09/23 16:24
推 circuswu: 看完我整個人都好了，然後我也不明白爭中國是最年輕是想5F 09/23 16:26
→ circuswu: 幹嘛？這類命題不都爭最老的嗎XD
→ shihpoyen: 是爭最老的啊 所以說最年輕的人被罵了啊7F 09/23 16:27
推 SunnyBrian: 專業好文，未看完先推8F 09/23 16:27
→ Jaka: 中國自詡5千年悠久歷史阿 但事實是有文字記載時代是最短的9F 09/23 16:27
→ leeberty: 是作者講“中國是四大文明最年輕”,然後讀者感到被乳10F 09/23 16:27
推 ClawRage: 日本卡通:?????11F 09/23 16:28
推 circuswu: 喔喔我明白了！！原來是為了這個被罵，真的是這也能吵12F 09/23 16:29
推 A880507: 打那麼長跟我說不是本科系？？？13F 09/23 16:29
推 npc776: (╮⊙▽⊙).....???? 進錯版?14F 09/23 16:29
推 d512634: 就考古來說最早的遺跡是在現在土耳其境內的哥貝克利石陣15F 09/23 16:29
→ d512634: ，你們河流文明不用打了。
→ shihpoyen: 在那四個中最短 不然有的文明很晚才有文字17F 09/23 16:30
推 siang7463: 推18F 09/23 16:30
噓 tchaikov1812: 不是 建議去讀劍橋世界史19F 09/23 16:31
推 shaojun: 黃河文明雖說是最短的，但是卻是唯一沒有中斷、一路傳承20F 09/23 16:31
推 Baychu: 中國文化會被嫌四大最短不是沒原因，雖然史書吹噓中國上承21F 09/23 16:32
→ Baychu: 黃帝堯舜再來夏商，但是欠缺考古史料佐證，殷墟的發現才證
→ Baychu: 實商朝是存在的，現在應該還不能證明夏朝的存在，就算有發
→ Baychu: 現更古的二里頭文化也不能直接連結到夏朝政權的真實性
→ A880507: 元/清: 哈囉?25F 09/23 16:32
→ shaojun: 埃及要靠羅塞塔石碑，兩河要靠貝希斯敦銘文，印度則至今26F 09/23 16:32
→ shaojun: 無人破解
推 ClawRage: 我該把萌可魯玩偶貓分類在中文圈嗎28F 09/23 16:33
→ loserloser: 我覺得那些文化講說是講朝代 其實就是部落頭目吧29F 09/23 16:33
推 EOTFOFYL: 黃帝自己本人就充滿遊牧民族特徵了 不用到元清啦。30F 09/23 16:34
噓 pufferfish72: 黃河文明根本不確定有沒有延續到現代31F 09/23 16:34
→ pufferfish72: 漢人起源到現在都還是未定論
推 kuninaka: 漢人起源不就是劉邦嗎33F 09/23 16:35
→ kuninaka: 劉邦建立漢國 才有後來的漢文化和漢人
推 ClawRage: 怎麼會員劉邦35F 09/23 16:35
推 d512634: 埃及那塊石碑是只有要破解聖書體吧？一般平民用的草寫一36F 09/23 16:35
→ d512634: 路演變成拉丁字母了。
→ shaojun: @pufferfish72 歷史學家早就肯定了，至少商就是信史38F 09/23 16:36
推 shihpoyen: 人種的來源跟文明有沒有延續無關吧 不過文明有沒有中斷39F 09/23 16:36
→ ClawRage: 乾脆說劉邦是周人晉人勒40F 09/23 16:36
→ shihpoyen: 好像沒有太明確的定義41F 09/23 16:36
推 valorhu: 沒有中斷，果然是打贏中國你就變中國人42F 09/23 16:37
→ pufferfish72: 我查WIKI根本現在只是推論阿43F 09/23 16:37
→ tomsonchiou: https://youtu.be/lnE7OqkweLY44F 09/23 16:37
推 steven3231: 中國沒有中斷wwww45F 09/23 16:37
推 kuninaka: 劉邦沒打贏項羽，建立漢國，哪來的漢人？46F 09/23 16:37
→ kuninaka: 斷掉幾次了吧
→ kuninaka: 五胡亂華不就斷的亂七八糟嗎
→ ClawRage: 漢國勒,那個時代國是用來當封地單位的49F 09/23 16:38
→ kuninaka: 各種血緣交流50F 09/23 16:38
→ omniscience: 中國延續是因為文字吧，想想現代人能輕鬆解一千年前51F 09/23 16:38
→ omniscience: 的古人用字，是蠻猛的
→ kuninaka: 不然你說看看漢人的漢，起源哪來 是誰拿稱為漢人53F 09/23 16:38
→ ClawRage: 周秦漢怎麼會稱國 ㄎㄎ54F 09/23 16:38
→ shihpoyen: 就像如果美國未來變成非裔佔九成 美國文化也不會算中斷55F 09/23 16:39
推 jeff666: 梁啟超也乳滑了XD56F 09/23 16:39
推 AlHorford15: 文明有沒有中斷你看字啊，文字是文明的載體，現在57F 09/23 16:39
→ AlHorford15: 普通人哪看得懂古埃及、印度、兩河文字？
→ kuninaka: 劉邦是楚人啊59F 09/23 16:40
噓 pufferfish72: 以你的邏輯 那義大利幹嘛不改名羅馬算了60F 09/23 16:40
→ kuninaka: 他還在當楚人的時候哪來的漢人61F 09/23 16:40
→ pufferfish72: 伊朗難不成是波斯的延續嗎62F 09/23 16:41
推 shihpoyen: 自稱過羅馬的國家很多63F 09/23 16:41
→ loserloser: 漢人的概念是劉邦開始的嗎?64F 09/23 16:41
→ pufferfish72: 中國就是分分合合 不是沒斷過好嗎65F 09/23 16:41
推 ClawRage: 這就看你懂不懂從周到秦出現了什麼大改變了 ㄎㄎ66F 09/23 16:41
→ omniscience: 然後中國本來地勢上就比較封閉，對比被伊斯蘭文化影67F 09/23 16:41
→ omniscience: 響的另外三個古文明，變化是不算大
→ pufferfish72: 連中國自己的學者都認為中國是分裂統一分裂統一69F 09/23 16:42
→ ClawRage: 重點是秦動了很多重要的東西70F 09/23 16:42
→ kuninaka: 秦的時候有被稱為秦人71F 09/23 16:42
→ shihpoyen: 某種程度上伊朗的確是在伊斯蘭世界中保有一定的獨立性72F 09/23 16:42
→ kuninaka: 秦是中國地區第一個中央集權的政府73F 09/23 16:43
→ ClawRage: 這也是秦始皇同時被稱暴又被稱重要的原因74F 09/23 16:43
→ dephille: 啊不然普通人是看得懂甲骨文逆75F 09/23 16:43
→ shihpoyen: 分分合合不代表斷過啊 兩河在伊斯蘭教之前也是分分合合76F 09/23 16:43
推 shaojun: @pufferfish72 國家和文明的概念請分開好嗎？77F 09/23 16:43
→ shihpoyen: 幾千年啊78F 09/23 16:43
→ loserloser: 秦人也是限原先秦國領地吧 各國遺民不見得有認同感79F 09/23 16:43
→ kuninaka: 中國不就是喜歡把文明文化國家全部跟中共綁架在一起嗎XD80F 09/23 16:44
→ loserloser: 可那些人都是現在的泛稱中國人81F 09/23 16:44
→ kuninaka: 那是當然，其他人不見得認同秦，楚人就很氣噗噗82F 09/23 16:44
→ shihpoyen: 蘇美諸城邦 阿卡德 古巴比倫 亞述 新巴比倫 還有一堆叫83F 09/23 16:44
→ shihpoyen: 不出名字的
→ ClawRage: 都是周朝人啊,當然算同家85F 09/23 16:44
→ kuninaka: 他們會自稱周人嗎86F 09/23 16:45
→ shaojun: 黃河文明不完全等於中國87F 09/23 16:45
→ loserloser: 幹 這樣說文明要算應該也屬地主義吧 怎麼會算在現代國88F 09/23 16:45
推 OldYuanshen: 黃河文明是唯一傳承至今沒有中斷這個國中課本就有寫89F 09/23 16:45
→ OldYuanshen: 了吧 等於等於
→ loserloser: 家身上91F 09/23 16:45
→ ClawRage: 但是秦暴力改革直接導致後來不再像以往分化92F 09/23 16:45
→ ClawRage: 只是秦倒臺神速,被漢撿了名字
→ shaojun: "中國"這樣的民族國家只是想像的共同體94F 09/23 16:46
→ loserloser: 秦就是統一的先驅R95F 09/23 16:46
推 pufferfish72: 不是阿 以你們的邏輯現在哪個文明是斷過的96F 09/23 16:46
→ ClawRage: 竟然有人質疑齊國人魏國人會不會認自己為周人????97F 09/23 16:46
→ ClawRage: 我快笑死
→ pufferfish72: 比如說德國不就是日耳曼文明99F 09/23 16:47
推 shihpoyen: 所以我前面才說沒明確定義啊100F 09/23 16:47
推 kuninaka: 楚阿101F 09/23 16:47
→ pufferfish72: 英國就不列顛文明 日本就日本文明102F 09/23 16:47
→ loserloser: 以前各國人真的會覺得自己是周人?103F 09/23 16:48
推 CWHlf: 不要把文明跟現代民族國家的概念混在一起好嗎XDDD104F 09/23 16:48
推 reaturn: 跟亞瑟王講你是不列巔文明應該會被痛扁(？)105F 09/23 16:48
推 valorhu: 可以去看看最早的中華民國國旗106F 09/23 16:48
→ ClawRage: 廢話,你聽到的齊衛晉楚那些,都是周大佬分封的地區107F 09/23 16:48
推 JETPOWER: 怎麼這篇突然一堆國立殯儀館腦出現108F 09/23 16:48
→ shaojun: 古埃及、兩河流域、古印度都是斷的啊，全都是透過考古和109F 09/23 16:49
→ loserloser: 那怎麼周後面發號施令沒什麼人響應= =110F 09/23 16:49
→ ClawRage: 你這就像問台東人會不會自認台灣人一樣奇怪111F 09/23 16:49
→ shaojun: 對照用的重要銘文才慢慢找回來到大眾視野112F 09/23 16:49
推 kuninaka: 金門人會認為自己台灣人嗎113F 09/23 16:49
→ shihpoyen: 日本是日本文明沒什麼問題吧114F 09/23 16:49
推 pufferfish72: 認真討論好ㄇ 還亞瑟王勒115F 09/23 16:49
→ kuninaka: 日本已經度過了日本國精神塑造了 所以沒問題116F 09/23 16:49
→ ClawRage: 周後面發號施令無人響應,牽涉到他某次打輸後遷家117F 09/23 16:50
→ jerryhd921: 你真的不是歷史系？118F 09/23 16:50
→ pufferfish72: 埃及哪有斷 如果民族和文明分開看119F 09/23 16:50
→ ClawRage: 沒硬實力教訊小弟120F 09/23 16:50
→ shihpoyen: 那年代哪來現代的國家或民族的概念121F 09/23 16:50
→ loserloser: 周離普通人太遠了122F 09/23 16:50
→ kuninaka: 周比較鳥，後來反秦大將也是擁立楚懷王123F 09/23 16:50
→ pufferfish72: 兩河文明是滅亡了阿124F 09/23 16:50
推 A880507: 日本其實也不太算單一文明就是了 看看愛奴跟現在大和的125F 09/23 16:50
→ A880507: 差距
推 reaturn: 周是王國式微後滅亡，但文明不算斷掉127F 09/23 16:51
→ ClawRage: 全球的封建制最後都走到這下場128F 09/23 16:51
→ kuninaka: 中國文化沒有斷，只是一直進行融合吧129F 09/23 16:51
推 dennisdecade: 梁真的為了中國人的面子貢獻了好多理論==130F 09/23 16:51
→ loserloser: 早期我是信大家都周人拉131F 09/23 16:51
→ shihpoyen: 文明不需要經過同為一個國家的精神塑造132F 09/23 16:51
→ leeberty: https://i.imgur.com/qKnv76C.png  總之先粉碎133F 09/23 16:51
[圖]
推 sharkshana: 推考據 梁就是個民族發明家134F 09/23 16:51
→ pufferfish72: 這我同意 現代中國文化是融合來的 但是這樣135F 09/23 16:52
→ loserloser: 後期周的號召力這麼低還有多少人有認同感?136F 09/23 16:52
→ windnduck: 周沒辦法號令諸侯跟周的所屬無關..純粹沒武力沒卵用137F 09/23 16:52
→ pufferfish72: 最大問題就是 憑甚麼用中國文明自居138F 09/23 16:52
→ pufferfish72: 明明純種中國文明已經消失
推 reaturn: 中國文明最有問題就那個"中國"二字吧140F 09/23 16:52
→ kuninaka: 反觀劉邦的漢讓漢這個名字用到現在141F 09/23 16:53
→ shihpoyen: 阿依奴早期不算日本 是融合後才算日本 就像越人之於漢142F 09/23 16:53
→ kuninaka: 本來就沒有最純種的中國吧143F 09/23 16:53
→ dennisdecade: 這個樣子羅馬帝國都不知道可以算到那一年了 有繼承144F 09/23 16:53
→ dennisdecade: 名號就算成功
→ loserloser: 那埃及算遇到一樣的狀況嗎?146F 09/23 16:53
→ shihpoyen: 人147F 09/23 16:53
→ kuninaka: 還是你要把漢當成純種中國148F 09/23 16:53
→ kuninaka: 中國文化就是中國地區上的文化阿 但是又可以細分很多
→ shihpoyen: 不需要純種啊 文明本就沒所謂純種150F 09/23 16:54
→ kuninaka: 埃及那是另一種狀況了吧151F 09/23 16:54
→ kuninaka: 好像連人種都不見了
推 reaturn: 古埃及是文化斷絕，不是文明斷絕吧153F 09/23 16:55
→ kuninaka: 埃及連文明都斷了吧154F 09/23 16:55
→ kuninaka: 被希臘化的時候還沒斷，後面就發生大事了
→ loserloser: 那照上面一些說法埃及繼承也有些明不正言不順?156F 09/23 16:55
推 WindSucker: 日朝157F 09/23 16:56
→ kuninaka: 現在的埃及跟古埃及 希臘埃及都沒有關連158F 09/23 16:56
推 d512634: 埃及不好說。假設人種被其他文明滅絕，在沙漠中會沒飯吃159F 09/23 16:57
→ d512634: 。
推 chrisjeremy: 漢人都被滅國幾次了還在沒中斷==161F 09/23 16:57
推 kirbycopy: 懶人包:萌可魯玩偶貓是中國動畫162F 09/23 16:57
→ leeberty: 埃及文化不是在童實野市傳承下來了嗎?163F 09/23 16:58
推 shihpoyen: 交流越多 相似性會增加 認同感可能也會增加 所以會出現164F 09/23 16:58
→ shihpoyen: 模糊的文明圈啊 但這個圈的邊界就很不定啊
→ windnduck: 埃及是真的蠻慘的..現在的埃及跟古埃及毛關係都沒有166F 09/23 16:58
推 pufferfish72: 埃及不是前幾年革命成功了 應該會漸入佳境吧167F 09/23 16:59
推 wataru777: 題目問「四大古文明」 用字詞發明者回答答案就好 沒什168F 09/23 16:59
→ wataru777: 麼好吵
→ pufferfish72: 就等產業那些到位170F 09/23 16:59
→ shihpoyen: 國家跟文明不同 埃及和兩河也是不少外族政權入侵171F 09/23 16:59
推 longtimens: 漢字傳承是一直沒斷過沒錯啦172F 09/23 17:00
→ longtimens: 現在還能看得懂詩經
推 d512634: 尼羅河的平民人種應該是沒有斷過，斷的是貴族跟文化。174F 09/23 17:01
→ pufferfish72: 漢字哪有沒斷過 成語用法都改變了175F 09/23 17:01
推 kuninaka: 沒有全部都改變吧176F 09/23 17:01
推 tim111444: 中國特別的地方是完全沒走過宗教統治吧 那些神權過的177F 09/23 17:01
→ tim111444: 國家原始文化幾乎都寸草不生
→ kuninaka: 現在用的成語很多都是南北朝時期的世說新語來的179F 09/23 17:02
→ kuninaka: 用法很多還是一樣
推 naya7415963: 你怎麼知道那麼多...181F 09/23 17:02
推 WindHarbor: 一堆把國家跟文明混為一談的史盲在那邊大放厥詞，蠢爆182F 09/23 17:03
→ loserloser: 用法改變很正常吧 有些是有時效性的183F 09/23 17:03
推 kuninaka: 現在的中共也跟中國文明沒什麼關聯184F 09/23 17:04
→ kuninaka: 古時候沒有習近平思想
推 shihpoyen: 只是成語用法改變就算斷 我怕地球上沒有傳承百年以上的186F 09/23 17:05
→ shihpoyen: 文明
→ Vulpix: 九大行星：QQ188F 09/23 17:07
噓 joeduck: 按某族群說法：台灣第一個有文字信史是荷蘭文189F 09/23 17:10
推 naya7415963: 不懂歷史，想請問文明的定義是什麼？哪些部份相同才190F 09/23 17:11
→ naya7415963: 會被認為這個文明有延續下來？
→ naya7415963: 例如語言文字、宗教風俗、或是自我認同那類的嗎？
推 abadjoke: 文明有沒有斷絕最直接的確認法不就是文字演進嗎？193F 09/23 17:12
推 ClawRage: 文字只是考古難度最低又很好分194F 09/23 17:13
→ ClawRage: 其他生活文化考究層級差很多
→ abadjoke: 象形文字跟楔形文字後續的演變文字是什麼要查就是了196F 09/23 17:15
推 wataru777: 這種邏輯下台灣算什麼文明www197F 09/23 17:16
推 good5755: 宗祠、筷子、祭祖、習俗，都是文明 語言文字只是最底層198F 09/23 17:16
→ good5755: 比如某國提倡不拜拜不拿香 就是數典忘祖 沒有文明傳承
→ wataru777: 中共思想和清朝文明不一樣=沒傳承 明清思想和元朝不一200F 09/23 17:17
→ wataru777: 樣=文明不一樣
→ wataru777: 宋朝獨尊儒術後思想改革=文明不一樣
→ good5755: 台灣我記得提倡海島文明吧 融合閩南客家日本眷村203F 09/23 17:19
→ wataru777: 那台灣文明從哪裡開始延續？204F 09/23 17:19
→ wataru777: 海島文明有點太籠統 我們和琉球文化完全不一樣也能算同
→ wataru777: 一文明嗎
推 Vulpix: 現在吧。文明正在清洗中。207F 09/23 17:20
推 kuninaka: 台灣價值的文明吧208F 09/23 17:21
推 tim111444: 以上文明全部換成文化209F 09/23 17:21
→ shihpoyen: 宋朝一般是說儒道釋統同吧210F 09/23 17:21
推 StNeverRush: 中原文明有過宗教統治吧 帝本來就是神211F 09/23 17:22
→ loserloser: 皇帝是神比較像是鄉野奇談吧212F 09/23 17:23
推 wataru777: 中共不提倡拜拜拿香=文明不傳承 or 文化不傳承？213F 09/23 17:23
推 xxxTING: 中國政權換過很多個，但文化幾乎是一直延續的，只能說漢214F 09/23 17:23
→ xxxTING: 文化侵略性很強，在被蒙古、女真統治的時候，也是多少融
→ xxxTING: 合了外族文化，而沒有斷絕
→ loserloser: 中國年輕人好像蠻多都不知道拜拜是啥意思 只知道再見217F 09/23 17:23
→ StNeverRush: 三皇五帝就神權軍權合一啊…218F 09/23 17:24
→ StNeverRush: 君權
推 Vulpix: 天子就差不多了吧。三皇五帝的話，就範圍外了。220F 09/23 17:24
推 XIUXIAN: 孔子前面沒有儒家，所以是不同文明，呵。221F 09/23 17:24
推 aegisWIsL: 只有中國人在用 可是原本那篇不是日文翻譯過來的嗎222F 09/23 17:25
→ StNeverRush: 對古代人來說皇帝本來就跟神一樣一輩子都見不到223F 09/23 17:25
→ arrenwu: 孔子後面的儒家跟孔子的儒家也不一樣啊224F 09/23 17:26
推 kuninaka: 皇帝就是天子，有神格化225F 09/23 17:26
→ loserloser: 可4中國人的皇帝常被人幹掉226F 09/23 17:26
→ loserloser: 也沒多神吧
→ kuninaka: 你在中國是不可能搞出什麼教宗的 只有皇帝能當228F 09/23 17:27
→ Vulpix: 西方也是有用過four major這種說法的樣子。229F 09/23 17:27
→ loserloser: 像一些宗教皇帝也是拜神230F 09/23 17:27
→ tim111444: 文明是人的群體啊 文化才是表現行為 你想把文明斷掉幾231F 09/23 17:27
→ tim111444: 乎等於要清洗整個文化或者種族
推 shihpoyen: 日本超愛這類稱號的XD233F 09/23 17:27
→ kuninaka: 例如埃及234F 09/23 17:27
→ kuninaka: 不過這樣看猶太人，真是超強
推 wataru777: 有啦 四大文明 期刊也會講 就一種歸類方法而已236F 09/23 17:28
→ shihpoyen: 有一堆三大XX237F 09/23 17:28
→ wataru777: 猶太人沒有國家文化傳承還能持續238F 09/23 17:28
→ chris610020: 支那仔為大統一與民族主義而搞出來的理論239F 09/23 17:29
推 Vulpix: 猶太人習慣漂浪了吧。240F 09/23 17:29
推 XIUXIAN: 猶太人到中國就有被同化喔。241F 09/23 17:29
推 kuninaka: 中國猶太人 真沒聽過XD242F 09/23 17:29
→ loserloser: 那印地安人文化 阿依努文化算被清洗了嗎243F 09/23 17:30
→ kuninaka: 沒有吧244F 09/23 17:30
→ kuninaka: 黃金神威不就一堆
→ Vulpix: 那年代就流行民族國家啊，你不想辦法自己結成一塊，那就246F 09/23 17:31
→ Vulpix: 是等著裂開。
→ loserloser: 感覺黃金神威講的是現存的248F 09/23 17:31
推 d512634: 猶太人的宗教社會分層分工與文化表現很強沒錯但是終究會249F 09/23 17:32
→ d512634: 被其他人當外族。伊斯蘭教文明也是面臨到類似的情況。這
→ d512634: 就是宗教文明。
→ loserloser: 很難說完全傳統的252F 09/23 17:32
→ kuninaka: 被清洗的話，黃金神威怎麼取材的到253F 09/23 17:32
推 wataru777: 每次討論中國歷史仇中言論就會跑出來 why?254F 09/23 17:32
推 shihpoyen: https://reurl.cc/Gbbv3v 日文wiki的世界三大一覽255F 09/23 17:32
→ kuninaka: 宗教文明是真的很強勢，很難被洗掉256F 09/23 17:32
推 tim111444: 洗不乾淨 剩下渣渣 用保護區跟示範區圈起來257F 09/23 17:32
→ Vulpix: 古文明不知道要多古老才算，我覺得至少要BC吧？258F 09/23 17:33
→ chris610020: 清末到今的民族自卑才產生大中華這概念259F 09/23 17:33
→ wataru777: 古文明 BC應該是基本條件260F 09/23 17:33
推 junior1006: 民族就是想像的共同體 這是基本概念261F 09/23 17:34
→ shihpoyen: 類似的還有日本三大或世界四大262F 09/23 17:34
推 kuninaka: 梁啟超搞中華民族就是搞政治用的啦263F 09/23 17:34
→ junior1006: 所謂的XX文化有沒有流傳到現代你要看當代人怎麼想264F 09/23 17:34
推 RLH: 可內推嗎 我也想要閒差265F 09/23 17:35
推 wataru777: 台灣算不算中國文明分支 還是獨立出來266F 09/23 17:36
→ wataru777: 現在歷史課本不知道怎麼寫 有人能幫解答嗎
推 XIUXIAN: 有人覺得是南島文明啊，呵。268F 09/23 17:36
推 kuninaka: 台灣就是中國文明分支阿269F 09/23 17:37
推 junior1006: 歷史課本不同章會告訴你不同答案270F 09/23 17:37
→ junior1006: 台灣史跟中國史給你的概念是不一樣的
→ wataru777: 用不同的文字 拜不同的神 講不同的話 連血統都不一樣272F 09/23 17:37
→ wataru777:  跟海島文明扯上邊只有台灣是海島吧
推 jackliao1990: 中國文字厲害在不需要羅塞塔石碑這種不同語言並陳274F 09/23 17:38
→ jackliao1990: 古物  也能破解古漢字   直接從現代漢字回推即可
→ junior1006: 講血統其實是最沒意義的東西276F 09/23 17:38
→ wataru777: 海島文明指的是原住民的話？到閩南人後484文明斷絕了277F 09/23 17:39
→ wataru777:  應該被閩南人的文明取代惹？
→ junior1006: 海島文明是啥 你要說南島語系?279F 09/23 17:39
推 Jameshunter: 南島"語系"啥時變文明類別了280F 09/23 17:39
→ wataru777: 閩南人 客家人 外省人 算是中國文明嗎281F 09/23 17:39
推 lovegensokyo: 用文字來看這樣對表音字文明不公平吧282F 09/23 17:39
→ wataru777: 樓上說的？283F 09/23 17:39
推 XIUXIAN: 我也不知道是啥啊。284F 09/23 17:40
→ junior1006: 南島語族是從語言論去區分的 以文明來講根本聯繫超薄285F 09/23 17:40
→ junior1006: 弱
推 kuninaka: 我知道台灣很多人拜中國神、講中國話、國名叫中國287F 09/23 17:41
→ kuninaka: 當然也是有人還是過著原住民部落的文化生活拉
→ kuninaka: 這畢竟不是台灣主流
推 wataru777: 台灣的南島語族 只剩下極少數原住民 其他都是外來文明290F 09/23 17:41
→ wataru777:  只是想知道現在歷史課本裡的台灣文明是指什麼 從哪開
→ wataru777: 始
→ kuninaka: 長濱文化之類的吧293F 09/23 17:42
→ kuninaka: 一定先從土地歷史開始講啊
推 junior1006: 從石器時代開始講啊 長濱正解295F 09/23 17:42
→ wataru777: 長濱文化也沒持續傳程到現代台灣296F 09/23 17:43
推 kuninaka: 有傳承到現在的就四百年內渡海到台灣的移民阿297F 09/23 17:44
推 XIUXIAN: 其實是姆大陸文明啦。298F 09/23 17:44
→ kuninaka: 還有原住民文化299F 09/23 17:44
→ kuninaka: 那個你要去查每個原住民的傳說才知道
→ junior1006: 文明斷代跟起源不同本來就很正常 要直線討論台灣歷史301F 09/23 17:45
推 lovegensokyo: 現代希臘人絕對聽不懂也認不得古希臘語，但這就代302F 09/23 17:45
→ lovegensokyo: 表現代希臘人不繼承古希臘文明嗎？用文字來分辨文
→ lovegensokyo: 明繼承與否只不過是表意字的傲慢
→ junior1006: 傳承是不可能的305F 09/23 17:45
推 jackliao1990: 長濱跟其他台灣新石器時代文化的關聯就不大了306F 09/23 17:45
推 Jameshunter: 長濱文化有演進到鐵器時代嗎 早滅絕了吧307F 09/23 17:45
推 wataru777: 了解 國中時還是用國立編譯館那套 想知道教改後台灣文308F 09/23 17:45
→ wataru777: 明文化有沒有什麼變
→ kuninaka: 現代希臘人本來就不繼承古希臘310F 09/23 17:45
→ junior1006: 長濱沒有延續下去 阿他歷史課本就從土地史開始講311F 09/23 17:46
→ kuninaka: 你不是問最早從哪開始講嗎312F 09/23 17:46
→ ChiehGG: 看的懂詩經是因為有人翻譯過了 不然原文是篆文 沒學過誰313F 09/23 17:46
→ kuninaka: 難道講國民黨嗎314F 09/23 17:46
→ ChiehGG: 看的懂315F 09/23 17:46
→ bobyhsu: 靠北 我還以為後面會出現XX老公== 騙我316F 09/23 17:46
→ wataru777: 現代希臘人和古希臘文明沒傳接啊 和古印度差不多317F 09/23 17:46
→ junior1006: 現代希臘人跟古希臘人關係本來就差很遠318F 09/23 17:46
→ lovegensokyo: 所以你繼不繼承的定義在哪？319F 09/23 17:46
→ jackliao1990: 現代希臘是拜占庭後裔320F 09/23 17:47
→ Jameshunter: 如果是講邁錫尼的希臘文明 還真跟現在沒關係321F 09/23 17:47
→ kuninaka: 繼承不是就在講文字和文化嗎322F 09/23 17:47
→ ChiehGG: 紅茶冰好像都出沒在八卦323F 09/23 17:47
→ lovegensokyo: 所以是人種？那五胡亂華後的中國有比較血統純正？324F 09/23 17:48
推 abadjoke: 繼不繼承最基本就是看文字文化啊325F 09/23 17:48
→ junior1006: 希臘人受東正教影響太深刻了跟邁錫尼文明是認真沒啥326F 09/23 17:48
→ junior1006: 關係
推 d512634: 城邦綜合起來的文明本來就很難繼承了。328F 09/23 17:48
→ junior1006: 更何況古希臘文明本身也不是只有一支欸329F 09/23 17:49
→ lovegensokyo: 要看文化？清朝後以及文革後的中國又能代表古中國330F 09/23 17:49
→ lovegensokyo: 了嗎？
→ kuninaka: 五胡亂華前的漢人本來就不是血統純的人種吧332F 09/23 17:49
推 Vulpix: 古希臘文沒有那麼難認，也沒有那麼難聽懂。發音是有變過333F 09/23 17:49
→ Vulpix: ，但是字母還是那些，也有不少字現在還在用。
→ junior1006: 漢人本來就是想像出來的概念335F 09/23 17:49
→ junior1006: 所謂中國歷史5000年本來就中國人自己很愛講而已
推 Jameshunter: 現代希臘還真的跟古希臘文明沒啥關係337F 09/23 17:49
→ kuninaka: 漢字就是用到現在阿 漢的隸書你大致看的懂阿XD338F 09/23 17:49
→ ChiehGG: 全世界各地都是在各個文明不斷的衝擊、消長中不斷的變化339F 09/23 17:50
→ junior1006: 你都以漢人為名了還能追溯到劉邦以前真的很好笑340F 09/23 17:50
→ ChiehGG: 根本沒有繼不繼承的問題341F 09/23 17:50
推 wataru777: 說到文字 印歐文也是衍生一大～～～堆 印歐文化也沒人342F 09/23 17:50
→ wataru777: 在講印歐文明吧
推 XIUXIAN: 還在想像的概念哩，怎不基因定序一下。344F 09/23 17:50
→ Vulpix: 不過除了文字，希臘確實很不古希臘了。345F 09/23 17:50
→ kuninaka: 古希臘的生活是怎麼樣346F 09/23 17:51
→ kuninaka: 有跟奧德賽一樣嗎
→ XIUXIAN: 可以參考宙斯那群人吧。348F 09/23 17:51
→ wataru777: 一般文明應該都會有自己的紀年法啦 用這個判斷比較準349F 09/23 17:51
推 lovegensokyo: 你看的懂只是因為用了表意字，而且那些文言文沒翻350F 09/23 17:51
→ lovegensokyo: 譯根本也看不懂
推 icemooney: 可以參考奧德賽352F 09/23 17:51
→ wataru777: 紀年法中斷=文化斷絕353F 09/23 17:52
→ kuninaka: 那這樣中國上的政權中斷了好幾次354F 09/23 17:52
→ wataru777: 等等 沒翻譯是你看不懂不是大家….355F 09/23 17:52
→ kuninaka: 年號紀年還有的改很多次356F 09/23 17:52
推 abadjoke: 以漢人為名那分類就不能算到漢朝以前是什麼邏輯？357F 09/23 17:52
→ abadjoke: 難道蒙古人在蒙古帝國之前不存在嗎？
→ Vulpix: 至少要去比奧林匹克吧(大誤359F 09/23 17:52
→ kuninaka: 漢武帝任內有超多年號360F 09/23 17:52
→ icemooney: 文言文只是相對正式的表記方法，日常生活大家還是講白361F 09/23 17:53
→ icemooney: 話文好嗎
→ kuninaka: 農民不會跟你用文言文講話的吧363F 09/23 17:53
→ wataru777: 中國紀年法 天子紀年 天干地支兩種吧？364F 09/23 17:53
→ d512634: 蒙古人在部族統一之前不叫蒙古365F 09/23 17:53
推 lovegensokyo: 你去翻甲骨文你看的懂？366F 09/23 17:53
→ kuninaka: 蒙古本來不叫蒙古367F 09/23 17:54
→ wataru777: 日本說唐人 那中國唐代以前文明和唐代後不一樣嗎368F 09/23 17:54
→ kuninaka: 我是拿隸書來舉例阿 隸書我看的懂不就代表有傳承？369F 09/23 17:54
推 Jameshunter: 洛神賦不需翻譯就能看懂吧 看不懂是個人的問題370F 09/23 17:54
推 abadjoke: 漢人在漢朝以前不叫漢 難道你要說項羽劉邦是不同人種？371F 09/23 17:54
→ kuninaka: 劉邦和項羽都是楚人啊372F 09/23 17:54
推 junior1006: 蒙古本來就統一後才出現的東西373F 09/23 17:55
推 tim111444: 只是奧德賽講的幾乎都是貴族跟宴會文化 你照著奧德賽374F 09/23 17:55
→ tim111444: 裡面的生活方式 一個月可能會便秘三次
→ kuninaka: 漢人在漢朝以前叫周人...吧XD376F 09/23 17:55
→ abadjoke: 然後劉邦的後代就變成漢人了 嗯377F 09/23 17:55
→ junior1006: 人種跟民族文化是不同概念 你如果追到5000年前保證不378F 09/23 17:55
→ junior1006: 是在追種族上的漢人
→ kuninaka: 你不會稱呼屈原是漢人吧380F 09/23 17:56
→ kuninaka: 屈原本人應該會說自己是楚人
→ abadjoke: 他在現代的種族學分類上如果不是漢人那是什麼人？382F 09/23 17:56
推 wataru777: 不是周人 春秋戰國以前用「姓」「氏」稱呼自己哪裡人383F 09/23 17:56
→ wataru777:  並沒有統一國家概念 類似聯合部落？
推 Vulpix: 可是他不買包包，他沒有楚國價值。385F 09/23 17:57
→ wataru777: 屈原會稱自己為羋屈人386F 09/23 17:57
推 shihpoyen: 那年代的楚人未必是指國家或民族387F 09/23 17:58
推 icemooney: 春秋戰國時代的國只是封國，跟國家差很多388F 09/23 17:58
推 jackliao1990: 漢字絕大部分是形聲字   還是屬於表音文字389F 09/23 17:58
推 lovegensokyo: 要說民族文化的話可爭論的就很大了，你現代中國人390F 09/23 17:58
→ lovegensokyo: 穿越回春秋戰國，保證孔子看到就喊蠻夷
推 junior1006: 春秋戰國時期楚國根本就跟胡人沒兩樣392F 09/23 17:58
→ ChiehGG: 隸書的文字用法和現代普通話用法又不一樣 說看的懂 最多393F 09/23 17:58
→ abadjoke: 楚人是國家定義 漢人是現代才分類的種族跟文化定義394F 09/23 17:58
→ abadjoke: 是不是太過籠統正不正確這部分我不評論
→ abadjoke: 但是把這個拿來跟國家定義套一起不覺得很奇怪嗎？
→ ChiehGG: 是猜字而已 這只是自high397F 09/23 17:58
推 kuninaka: 種族學會把漢之前的人歸類到漢人嗎？398F 09/23 17:58
→ loserloser: 中國也有很多族阿 也不是只有漢人399F 09/23 17:58
→ shihpoyen: 形聲字還有一半是形吧400F 09/23 17:58
→ leeberty: 按屈原喜歡吃水煮粽子還是3D油飯，決定他是北部人還南部401F 09/23 17:59
→ kuninaka: 楚就蠻夷後代阿402F 09/23 17:59
→ junior1006: 你把屈原直接分到漢人我才覺得奇怪 楚國起源中國人自403F 09/23 18:00
→ junior1006: 記都搞不懂了
→ loserloser: 中國的粽子好像都是生米煮的 所以應該是南部人405F 09/23 18:00
→ shihpoyen: 小篆是真的看不太懂 但隸書跟楷書已經很像了406F 09/23 18:00
→ tim111444: 種族學大概會說你是蒙古人 他是蒙古人 大家都是蒙古人407F 09/23 18:00
→ kuninaka: 用法不一樣，至少隸書長的像楷書嘛408F 09/23 18:00
推 jackliao1990: 純表意不表音的漢字只佔少部分409F 09/23 18:01
→ kuninaka: 傳承不就是這樣嗎410F 09/23 18:01
→ junior1006: 種族上就真的你各位都蒙古人啊411F 09/23 18:01
→ kuninaka: 不是阿412F 09/23 18:01
→ abadjoke: 那你覺得Han race是漢朝創立以後基因突變出來的嗎？413F 09/23 18:01
→ shihpoyen: 蒙古種人不等於蒙古人啊414F 09/23 18:01
推 Vulpix: 重點是屈原應該沒有吃過粽子！415F 09/23 18:01
→ loserloser: 楚也有比較偏中原的 也不是都蠻夷416F 09/23 18:02
→ jackliao1990: 古埃及文後來大部分也變成表音了417F 09/23 18:02
→ kuninaka: 粽子不是傳說他死後才發明的嗎418F 09/23 18:02
→ shihpoyen: 打錯 人種419F 09/23 18:02
→ kuninaka: 還是其實已經有粽子可以給他吃了420F 09/23 18:02
推 cross980115: 粽子是開玩笑的啦 那個年代哪來3D油飯421F 09/23 18:02
推 junior1006: 漢族的文化追溯本來很大一部分是想出來的422F 09/23 18:03
→ cross980115: 有記載粽 也要在漢代的說文解字才有423F 09/23 18:03
→ leeberty: 就是因為他沒吃過，大家才戰粽子戰那麼久阿，如果冬木聖424F 09/23 18:03
→ junior1006: 如果以周朝開始追 周的各個分封國本來就很高機率是所425F 09/23 18:04
→ leeberty: 杯能把它挖起來，粽子戰爭就能結束了426F 09/23 18:04
→ cross980115: 而粽子 更是要到西晉427F 09/23 18:04
→ junior1006: 謂的不同人種428F 09/23 18:04
→ kuninaka: 會用han race是因為漢最具代表性吧429F 09/23 18:04
→ junior1006: 如果是降夏朝是漢人起源就更妙了 夏商周很可能是同時430F 09/23 18:04
→ junior1006: 存在的不同部落 起源根本就不一樣只是周朝收割
→ cross980115: 至於屈原跟粽子扯上關係要到南北朝432F 09/23 18:05
→ kuninaka: 不過漢會被拿來當種族名稱 不知道為啥433F 09/23 18:06
推 shihpoyen: 現在主流說法是新石器時代有好幾有交流的文化圈434F 09/23 18:06
推 abadjoke: 所以我才說漢人漢族這種東西是近代現代拿"漢"命名的435F 09/23 18:06
→ abadjoke: 要拿這個說漢之前這種東西不存在不覺得奇怪嗎？
→ kuninaka: 要問命名的學者437F 09/23 18:06
→ kent00216: 真的假的438F 09/23 18:06
→ shihpoyen: 範圍很廣包含後來的遊牧區 因為當時還沒有純遊牧的生活439F 09/23 18:07
→ shihpoyen: 方式
推 junior1006: 因為往回追根本就不是在追人種啊441F 09/23 18:07
推 s891234: 起源的確不一樣，也同時存在沒問題。就跟兩河流域文明一442F 09/23 18:07
→ s891234: 樣
推 Vulpix: 比較常被拿來自稱的是漢、唐，男子漢跟唐山過臺灣這類。444F 09/23 18:08
→ Vulpix: 理由應該是臉上會有光。
推 jackliao1990: 現代印度字起源於一千年前的天城文  跟古印度河文446F 09/23 18:08
→ jackliao1990: 字關聯不大
→ junior1006: 如果你要說黃皮膚丹鳳眼的基因可能自古流傳我是沒啥448F 09/23 18:09
推 kuninaka: 丹鳳眼根本沒有很多人吧449F 09/23 18:09
→ ChiehGG: 漢人就是古代區分長城南學儒教思想的人 用來區分用 到了450F 09/23 18:09
推 tim111444: 不管怎麼說 漢人一直都是文化分類或民族分類 不會是種451F 09/23 18:09
→ tim111444: 族 有人聽過漢種人或漢人種嗎？
→ junior1006: 意見 但血統都洗那麼多輪了 你拿現在跟胡人洗不知道453F 09/23 18:09
→ ChiehGG: 清末才製造出漢族 民族製造就是為了把不相干的人凝聚在一454F 09/23 18:09
→ shihpoyen: 印象中是用「滿天星斗」來形容新石器時代的中華地區455F 09/23 18:09
→ ChiehGG: 起的政治手法456F 09/23 18:10
→ junior1006: 多少血統的現代漢人那你的漢人範圍可能會差超多457F 09/23 18:10
推 Jameshunter: 會拿漢應該是基礎的王朝架構是在漢朝出現吧 不然想不458F 09/23 18:10
→ Jameshunter: 到理由了
→ junior1006: 漢人的概念很早就有 但那是文化上的概念460F 09/23 18:10
→ junior1006: 所謂種族上的區分那是近代才出現的沒錯
推 lolicat: 你考古系？462F 09/23 18:11
→ kuninaka: 應該就是清末那套漢族463F 09/23 18:11
→ kuninaka: 沿用到現在還在用漢族
→ junior1006: 所以為什麼我會說把漢人再往回推很詭異 因為所謂的漢465F 09/23 18:11
→ kuninaka: 漢本來是文化概念466F 09/23 18:11
→ junior1006: 族跟你追唐朝南北朝的漢人概念根本就不一樣467F 09/23 18:11
→ lolicat: 所謂中華文明一直都是概念 天曉得支那一直抱著整個東亞都468F 09/23 18:11
→ lolicat: 他們的這種智障想法
→ junior1006: 現代中國自清末提出的五族共和的漢族跟歷史文獻上講的470F 09/23 18:12
→ junior1006: 根本是兩碼事
→ jackliao1990: 古印度河文明被雅利安人消滅 現在住在印度河流域的472F 09/23 18:12
→ jackliao1990: 是信回教的巴基斯坦人
→ junior1006: 所以如果你要問我漢人是不是突然蹦出來的 答案是文化474F 09/23 18:12
→ lolicat: 台灣也不知道混了多少人種血統了 不然我們應該都跟阿勞長475F 09/23 18:12
→ lolicat: 得一樣才對
推 abadjoke: 漢民族漢人種漢文化其實本身就一團亂 其中政治上的意義477F 09/23 18:12
→ abadjoke: 可能還大於學術上的意義就是了
→ junior1006: 上的漢人就是突然蹦出來的479F 09/23 18:12
→ ChiehGG: 現代教育都有受過民族主義影響 所以漢人 漢族這兩個詞的480F 09/23 18:12
→ ChiehGG: 含意常被搞混
推 Jameshunter: 漢朝也的確建立起了以中原文明為主體的王朝架構482F 09/23 18:14
→ abadjoke: 但是如果你要說漢人/漢民族/漢文化 在漢帝國之前不存在483F 09/23 18:14
→ abadjoke: 那不如說在近代清帝國或中華民國之前不存在還比較合適
→ loserloser: 台灣主流人種還是漢人吧485F 09/23 18:14
→ Jameshunter: 後續繼業者也幾乎在這架構上走跳486F 09/23 18:14
推 a28200266: 亂講 我聽說台灣都是南島民族487F 09/23 18:15
→ abadjoke: 沒有說一路往回算算到漢帝國都還是 結果跨一個楚漢大戰488F 09/23 18:15
→ abadjoke: 就突然變成完全不存在這種事情
推 kuninaka: 應該秦的時候就建立了吧 只是他很短命XD490F 09/23 18:15
推 junior1006: 我也沒有說回推到漢帝國都在吧491F 09/23 18:15
→ kuninaka: 楚漢大戰是楚人內鬥492F 09/23 18:16
→ junior1006: 我只是就漢人本身就是漢朝之後想像出來的東西還說中國493F 09/23 18:16
→ a28200266: 以前漢民族也會被叫秦人 唐人 別用那麼糾結494F 09/23 18:16
→ a28200266: *不用
→ junior1006: 文化五千年很好笑 我什麼時候說漢人延續到現在沒斷代496F 09/23 18:16
→ Jameshunter: 秦就太短命 沒轍497F 09/23 18:16
→ junior1006: 過了498F 09/23 18:16
→ abadjoke: 因為那些戰爭只跟統治權有關 可沒有什麼新人種或新文化499F 09/23 18:16
→ abadjoke: 在那之後突然變出來
→ kuninaka: 文化要經過時間累積的，從BC200到魏晉也有七百年了501F 09/23 18:17
推 shihpoyen: 那時候的楚人也不是什麼楚國人或楚人種的概念吧502F 09/23 18:18
→ kuninaka: 遇到北方遊牧民族入侵 所以產生集體共識了吧503F 09/23 18:18
推 Vulpix: 新文化還是有吧，很久以後就出現了夜市(X504F 09/23 18:18
→ abadjoke: 以你的定義 漢人是清帝國/中華民國之後才想像出來的505F 09/23 18:18
→ abadjoke: 而不是漢之後 在清帝國/中華民國之前都不存在了
→ abadjoke: 哪需要提漢之前不存在這種事
→ a28200266: 與其說想像出來 不如說之前沒有這種觀念而已 或是有民508F 09/23 18:18
→ kuninaka: 之前的觀念就是楚國人認為秦國人壞壞阿509F 09/23 18:19
→ a28200266: 族觀念但不是用漢人稱呼而已  以前華夏民族就愛用蠻夷510F 09/23 18:19
→ kuninaka: 其他被滅的人也覺得很不爽，就連合反秦511F 09/23 18:19
→ a28200266: 來稱呼四周其他人512F 09/23 18:19
→ shihpoyen: 更早就夷夏之分吧513F 09/23 18:19
推 junior1006: 漢人當然不是清朝以後才想出來的東西 那是漢族514F 09/23 18:20
→ loserloser: 秦跟自己找死比較有關係吧515F 09/23 18:20
→ loserloser: 中樞不穩定那些反秦勢力才能壯大
→ junior1006: 文化上的漢人古代就有人在用 只是有人再撿回來用而已517F 09/23 18:20
推 kuninaka: 還有那個華夏子孫也是清末搞的吧518F 09/23 18:23
推 abadjoke: 所以在漢帝國之後發生什麼文化上的變異519F 09/23 18:25
→ abadjoke: 造成這個文化跟秦帝國是不一樣的東西？
推 Jameshunter: 夏很古早就有人在用 華應該就是當時創出來521F 09/23 18:25
推 Kamehame: 專業文推 兩河流域跟埃及應該算比較早的吧 中國算短的522F 09/23 18:25
推 shihpoyen: 炎黃子孫滿早就有了 印象中早期只提其中一位 後來才變523F 09/23 18:25
→ shihpoyen: 兩個
推 Jameshunter: 可是那兩個被人滅了後沒人繼業 入侵者覺得太low了525F 09/23 18:27
推 notneme159: 幫高調526F 09/23 18:29
推 shihpoyen: 很多統治者都有跟炎黃拉關係吧527F 09/23 18:29
推 shihpoyen: 華夏連用的用法好像春秋戰國就有了
推 scotttomlee: 推 長知識529F 09/23 18:35
→ garyroc: 其實把炎黃想成前幾代的成吉思汗就好了，到現在西到歐洲530F 09/23 18:36
→ garyroc: 南到印度，都有人說是黃金家族後代，本質上跟說是炎黃子
→ garyroc: 孫是一樣的
→ garyroc: 硬要說這代表他們是同一文化，就扯遠了
推 coaka: 到底有多執著 中國是沒有中斷的XD534F 09/23 18:37
推 ice76824: 打贏中國的就算中國人535F 09/23 18:41
噓 Ganer: 哈哈 那麼看來日文也算是中文體系啦536F 09/23 18:42
推 deadindust: 推，其實多看一些歐美的歷史書籍，就知道根本沒有四大537F 09/23 18:50
→ deadindust: 古文明這種說法，只是中國人自嗨用的
推 newtana: 真正的古文明只有兩河流域吧539F 09/23 19:01
推 NicoNeco: 太專業了吧 隨手就引經據典540F 09/23 19:09
推 momocom: 湯恩比的歷史研究是用33文明體541F 09/23 19:09
→ momocom: 中國佔了商和唐兩個
→ momocom: 唐還被歸類到草原遊牧文化那邊
推 Eric30523: 推，認真好文544F 09/23 19:13
推 jiasel: 優文推545F 09/23 19:17
→ ChiehGG: 唐確實是遊牧文明影響中原文明的一個代表546F 09/23 19:26
→ ChiehGG: 上一個是周
推 ymcaboy: 黃河文明沒有中斷？？哈囉？！？548F 09/23 19:32
推 Sunblacktea: 推認真好文 歷史真的很有趣549F 09/23 19:38
→ Sunblacktea: 研究歷史的學者這麼多還是有不同的分法 沒有個一定
推 eternallover: 推 歷史學系551F 09/23 19:38
推 shuhao233: 中華特色史觀，從晚清才開始552F 09/23 19:40
推 lolicat: 台灣我印象中是歸類在南島語系和族群（就是菲律賓那種）553F 09/23 19:43
→ lolicat: 但地緣關係也洗好幾代了 外表差很多了
推 freewindg: 引用那麼多史料跟經典我還不推爆555F 09/23 20:01
推 ganhua: 推556F 09/23 20:10
推 mushrimp5466: 先推557F 09/23 20:14
推 s8018572: 楚人頂多說是蠻人 說胡人==558F 09/23 20:16
→ s8018572: 成吉思汗這個後代名號 中亞的確很愛用 例如帖木兒
→ ChiehGG: 帖木兒是黃金家族的女婿 他不是黃金家族的血脈560F 09/23 20:18
→ s8018572: 要是有看文獻的話 可以發現北魏史官561F 09/23 20:19
→ s8018572: 在記載時會跟黃帝攀關係
推 HHH555JJJ: 專業推563F 09/23 20:21
→ s8018572: 那他的小孩就有黃金家族的名號了 而且帖木兒有攀到更上564F 09/23 20:21
→ s8018572: 層的祖先
推 s8018572: 帖木兒家傳跟黃金家族攀遠祖關係 現在臺灣一堆家譜可能
→ s8018572: 都還那邊潘遠祖關係名分
推 s8018572: 攀
推 naya7415963: 看討論好有趣，不過好像大家的想法都不太一樣XD569F 09/23 21:02
推 monkey0135: 推570F 09/23 21:13
推 JYH000: 推專業好文571F 09/23 21:26
推 th123: 優文推一個 喜歡看這樣的歷史討論572F 09/23 21:47
推 kuff220: 推573F 09/23 22:13
推 summer1324: 討論推574F 09/23 22:37
推 xiaohua: 中國現傳文字記載的最早也就孔子寫的春秋吧575F 09/24 02:39
推 ClawRage: 春秋是傳得最古老的成書,不是最早文字576F 09/24 04:50
推 greed3819: 對不起我每次一上歷史就斷片577F 09/24 05:50
推 iwillwait: 推578F 09/24 09:01

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