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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-05-20 03:41:12
看板 C_Chat
作者 WindHarbor (箱根山嶽險天下)
標題 [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？
時間 Thu May 19 23:00:07 2022


如題

比方說今川義元從足球胖子變強力大名
石田三成從奸臣變忠臣
上杉景虎不是北條氏秀

還有什麼手取川會戰存在與否之類的


而且不是像中國歷史翻案那種農場文
是學者認真在研究認真在翻案
找一些歷史紀錄互相對照抓bug
每幾年就翻一次
動不動就有一大堆新說

連帶地也影響到ACG創作
像光榮的今川義元已經完全擺脫白胖子的形象
變成雅痞帥哥

why？

為什麼可以翻得如此頻繁？
讓人有種莫衷一是的感覺

看到系列作前幾代已經熟悉形象的角色
在新幾代改到完全認不出來是誰

也是挺有趣的

洽？

--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.28.79 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YXbjxex (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1652972411.A.A3B.html
※ 同主題文章:
● 05-19 23:00 WindHarbor. ■ [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？
　 05-20 14:16 TED781120. ■ Re: [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？
推 sdd5426: 因為日本歷史記載很雜亂1F 05/19 23:01
推 RbJ: 有新的史料就可以翻啊，歷史又不是永遠只有一套說法2F 05/19 23:01
→ NARUTO: 中國歷史也很亂啊3F 05/19 23:01
→ reaturn: 問就是光榮4F 05/19 23:02
推 gn00465971: 今川義元一直都那樣吧? 就真的是很時髦(當年標準)5F 05/19 23:02
→ gn00465971: 又很強大的存在 只是剛好就老馬那一次
推 SangoGO: 因為歷史從來就不是一家之言7F 05/19 23:03
→ NARUTO: 要說的話日本歷史光是最早的紀紀開始就不怎麼可信了8F 05/19 23:03
→ NARUTO: 日本書紀 古事紀作為日本正史 大概有一半都是虛構的吧
→ NARUTO: 沒有一個國家寫歷史是像中國那樣如此嚴謹
→ SangoGO: 史記三皇本紀：決鬥（X11F 05/19 23:06
→ info1994: 今川是雖小遇到外掛12F 05/19 23:06
→ NARUTO: 三皇本紀不是司馬遷寫的13F 05/19 23:06
→ NARUTO: 是司馬貞後來補上的
→ info1994: 不然他齒黑根本當時高層公家的時尚15F 05/19 23:07
推 tim1112: 今川義元本來就很強吧 不然信長打贏他有啥好嘴的16F 05/19 23:07
推 TetsuNoTori: 因為中國歷史大方向都是黨定好的哪能給你隨便翻17F 05/19 23:09
→ NARUTO: 中國歷史你要翻基本上就是要實地考古挖有文字的文物18F 05/19 23:10
→ TED781120: 三皇本紀都寫的比日本紀記像樣。19F 05/19 23:10
→ NARUTO: 最近翻案最有名的就是漢文帝的霸陵所在地20F 05/19 23:11
→ TED781120: 史記上面沒資料的名人就直白的寫誰生誰帶過去不會加油21F 05/19 23:13
→ TED781120: 添醋，紀記還要跟你說「因為那幾個天皇在位期間天下太
→ TED781120: 平所以才沒東西寫」。
→ TED781120: 最大的問題是記紀記載的年份時代幾乎都在後世被證明時
→ TED781120: 間人物事蹟都是編造的，史記很多內容則是後世考古可以
→ TED781120: 找到佐證，這怎麼比。
→ TED781120: 常常看人嘴李世民改起居注，阿他真的能一手遮天還會有
→ TED781120: 他改起居注這件事流傳後世讓你質疑嗎……
→ NARUTO: 因為李世民沒有要遮掩他要改歷史 是讓後世不知道發生何事29F 05/19 23:20
推 chuckni: 不是只有日本30F 05/19 23:20
推 lodpdp: 難怪仁王2的今川義元挺有氣勢的31F 05/19 23:25
→ TED781120: 光是還有別的版本存留後世讓人質疑就足夠告訴你歷史不32F 05/19 23:25
→ TED781120: 是勝利者說改就改的。
推 snocia: 李世民這百年來不斷有考古資料可以黑他，然而對他的評價34F 05/19 23:26
→ snocia: 還是沒什麼影響，不過其實早在古人都知道他上位的方法還
→ snocia: 是給他明君的稱號就註定了
推 wacoal: 歷史是勝利的人寫的，很容易偏頗阿。37F 05/19 23:27
→ wacoal: 最近看了日本南北朝時代的書，就有股要翻案的感覺，只是學
→ wacoal: 者還沒找到足夠證明的文獻
推 w5553819: 那不叫翻案.只是太多人印象都是江戶時代的軍紀物(類小說40F 05/19 23:31
→ w5553819: 那種東西當然是怎樣聳動怎樣寫.找不到資料就作者瞎掰
→ w5553819: 現代認真研究挖史料出來只是還原歷史而已
→ w5553819: 另外紀記與其說是歷史.不如說是官方大內宣.天武就照抄
→ w5553819: 唐朝那套玩法.把古代傳說跟天皇綁一起.就是日本版的天子
推 imsphzzz: 並不是只有日本45F 05/19 23:35
推 CCNK: 江戶時代一些腦補同人誌的問題46F 05/19 23:39
推 winiS: 日本就熱心去研究史料，也不會光看執政者寫的通史47F 05/19 23:41
推 Napoleon313: 有史官傳統很重要 中國歷史已算世界上最可靠的之一48F 05/19 23:41
→ Napoleon313: 日本很多留下資料的作者本身也沒受史官訓練 專業和素
→ Napoleon313: 養嚴重不足 然後慘的是許多歷史研究就只能從那些著手
推 bego487: 今川義元本來就很強吧 哪來的翻案51F 05/19 23:43
→ TED781120: 還有一個問題是日本正史到十世紀就斷了，六國史到日本52F 05/19 23:45
→ TED781120: 三代實錄後，第七本正史新國史沒寫完，第八本本朝世紀
→ TED781120: 也散佚僅留存最後幾冊，接著正史記錄權歸武家掌握，德
→ TED781120: 川幕府史還是德川幕府自己寫的。
→ Napoleon313: 日本多的是連一個人存不存在都不確定...佐證太少56F 05/19 23:46
→ TED781120: 武家政權那幾部官方史書可信度都多少有問題，屬於現代57F 05/19 23:46
→ TED781120: 一看就知道立場偏頗的那種。
推 JOJOw991052: 這才是歷史考據在做的事啊59F 05/19 23:47
推 Hosimati: 拿今川義元舉例，反而覺得是你對歷史人物的印象來源本60F 05/19 23:49
→ Hosimati: 身就有問題...
推 Napoleon313: 中國還有一個不錯的傳統 就是新王朝有責任為前朝修史62F 05/19 23:51
推 wzas50047: 東海道第一弓取被當成足球笨蛋才是很怪的吧63F 05/19 23:52
→ Napoleon313: 比較能夠冷靜分析史料 取得相對客觀評價 算一種平衡64F 05/19 23:52
→ TED781120: 我覺得比較難得的是多數史料有做到功過並陳，沒有改朝65F 05/19 23:53
→ TED781120: 換代就把你往死裡黑。
推 chuckni: 翻案是幾年前明智光秀謀反動機或是之前長篠合戰織田鐵炮67F 05/19 23:54
→ chuckni: 三段擊那種叫翻案，議員本來就是當代第一上洛翻車爆冷門
→ chuckni: ，如果今天是說議員超爛還下剋上打織田這才叫翻案
→ TED781120: 雖然有部分亡國之君還是中招了。70F 05/19 23:54
推 deer8dog9: 單純就原PO舉例的戰國史來看就是留下的文獻夠多 而且還71F 05/19 23:58
→ deer8dog9: 能夠不同家不同版本互相對照 所以才能研究這麼久吧
→ deer8dog9: 然後今川義元光是有留下<今川假名目錄追加>這樣的分國
推 chuckni: 日本神奇的就是民間會時不時變出先祖遺留下來的當代書信74F 05/20 00:00
→ chuckni: 被當成傳家寶留存至今的
→ w5553819: 有一部分也是因為沒官方正史.但有大量信件跟日記留存76F 05/20 00:01
→ deer8dog9: 法增補，就可以知道當時今川家的行政能力有多強 反而77F 05/20 00:01
→ deer8dog9: 白臉踢球胖子那個形象才是被黑的XD
推 YomiIsayama: 因為日本沒有足夠可信的正史流傳下來79F 05/20 00:08
→ YomiIsayama: 每挖出一點書信/考古證據就又要修正一下
→ bluejark: 世界歷史是由各代的勝利者寫的81F 05/20 00:13
推 Safrian: 台灣歷史也很值得翻案好嗎82F 05/20 00:14
→ bluejark: 但日本的問題是哪些很難說是正史83F 05/20 00:14
→ Safrian: 是臺灣在那邊整天文組沒用害慘了84F 05/20 00:14
→ Safrian: 最後在國際上沒文化還在那邊靠北==
→ bluejark: 畢竟日本平民統治者只信天皇雖然有時候沒啥用86F 05/20 00:15
→ gm79227922: 日本沒正史87F 05/20 00:15
→ bluejark: 那些地方群雄都是危害者啊官方很難記載得多仔細88F 05/20 00:16
推 sd2567: 中國歷史假的才多好嗎89F 05/20 00:18
→ bluejark: 台灣史一堆學者意識形態超重根本不會講實話90F 05/20 00:20
→ TED781120: 覺得中國歷史假的才多麻煩拿根據出來喔。91F 05/20 00:20
→ bluejark: 一些文化脈絡來源都想切掉要怎麼有文化= =92F 05/20 00:21
推 tf010714: 今川義元被抹胖是因為坐轎子 但是當時的守護坐轎是榮譽93F 05/20 00:39
推 bobby4755: 中國史比較多官方統一編纂 比較少見一般民間筆記94F 05/20 00:41
→ bobby4755: 日本民間筆記日記或是私編史書比較多
→ bobby4755: 所以中國史相對單純 因為較少其他史料可以比對
→ tf010714: 今川是有屋形号的守護 持有塗輿(轎子)是幕府下賜的特權97F 05/20 00:44
→ tf010714: 白傘袋、毛氈鞍覆、塗輿、朱の采配是幕府給國守的象徵
噓 NARUTO: 誰跟你說中國史少見一般民間筆記？99F 05/20 00:46
→ tf010714: 史記也是去民間取材的...有些也是民間流傳的傳聞100F 05/20 00:48
→ NARUTO: 元史要寫順帝本紀都要徵求民間筆記了101F 05/20 00:49
→ TED781120: 民間記錄哪可能少到哪去，只是正史存在感大所以因為沒102F 05/20 00:50
→ TED781120: 有而已。
推 YomiIsayama: 覺得中國歷史假的比較多的 應該是沒看過日本的有多假104F 05/20 00:52
→ RoChing: 歷史學者做研究最基本的模式之一就是「拿史料記載來推翻105F 05/20 00:54
→ RoChing: 一般人不知哪來的印象」其實也可說就像是翻案吧
→ RoChing: 然後拿正史和筆記等各種來源的資料做比對找出更合理的記
→ RoChing: 載更是基本中的基本
推 blacktea5566: 中國歷史更久地廣人多 假的更多很奇怪嗎?109F 05/20 01:14
→ TED781120: 所以哪裡假得多拿出來講講看？110F 05/20 01:15
→ TED781120: 有比日本七世紀以前的記載時許跟人物全部對不上假嗎？
→ blacktea5566: 連史記這種人人皆知的大作都有假歷史了112F 05/20 01:16
→ TED781120: 喔，史記的商王世系表考證為真，請問日本欠史八代找到113F 05/20 01:21
→ TED781120: 了沒啊。
→ TED781120: 神功皇后的生卒年份為什麼跟朝鮮對不上啊，為啥啊？
推 XIUXIAN: 現在很多台灣人把史記等正史都只當作故事書，覺得一堆假116F 05/20 01:24
→ XIUXIAN: 的。
→ XIUXIAN: 最愛扯的就是夏商還有項羽都是假的。
→ TED781120: 歐洲史書之祖連國王的性別都可以搞錯耶，而且羅馬帝國119F 05/20 01:29
→ TED781120: 出名的喜歡抹除元老院看不爽的皇帝事蹟，不知道這算不
→ TED781120: 算假啊。
推 nrxadsl: 內捲122F 05/20 01:34
推 XIUXIAN: 反正現在就是覺得中國史書最假，比歐洲假。123F 05/20 01:34
推 SamMark: 中國史書也一堆翻案，尤其是秦始皇、隋煬帝、唐高祖李淵124F 05/20 01:42
→ SamMark: 時期的太子李建成，清世宗雍正皇帝，新的歷史觀點也隨著
→ SamMark: 竹簡越挖越多而翻案，尤其竹簡跟史記不相符的，你要信誰
→ TED781120: 信誰？信符合邏輯跟考證的啊。127F 05/20 01:55
→ TED781120: 然後別說翻案，你講的一堆根本是本來就有的東西翻了啥
→ TED781120: 。
→ TED781120: 還有一些是把網路翻案當成正經史學翻案的。
→ john0601: 講的好像其他歷史都不會有翻案一樣，孤陋寡聞131F 05/20 01:57
→ TED781120: 比如隋煬帝的翻案就根本只是中國那邊的地攤文等級，李132F 05/20 01:58
→ TED781120: 建成的部分是唐代史書就是給了兩個版本留下來。
→ TED781120: 秦始皇那也不是啥翻案，只是對岸意識型態主導的歷史政
→ TED781120: 治正確。
推 huangjouui: 中國哪裡嚴謹136F 05/20 02:02
→ huangjouui: 司馬遷胡扯一堆 看鴻門宴就知道 裡面一堆台詞司馬遷
→ huangjouui: 你不在場怎麼知道 樊噲這種宰狗的人還能講出大道理？
→ huangjouui: 史記內容矛盾的地方還有一堆 紀傳體的弊病 看作者胡
→ huangjouui: 亂發揮
→ huangjouui: 夏朝到現在也沒有出土 北播為九河 同為逆河入於海 中
→ huangjouui: 土哪裡找得到這條？ 如果是黃河 根本不可能治水
→ TED781120: 看吧又有人來信口開河了。143F 05/20 02:06
→ TED781120: 連自己引文出處都搞錯然後張口就是史記矛盾一堆。
→ TED781120: 麻煩找個別國史書比中國嚴謹的例子出來喔。
→ TED781120: 成天嘴夏沒出土我都不知道特洛伊遺跡有文字了。
→ shihpoyen: 嚴謹不嚴謹是相對的啦 西方古代史書真的沒比較好147F 05/20 02:21
→ NARUTO: 西方歷史連中世紀都寫得不清不楚就知道中國歷史多清楚了148F 05/20 02:29
→ bluejark: 歷史本來就沒有絕對的 考研歷史本來就從謊言中尋找真相149F 05/20 02:57
→ bluejark: 有更多的資料才能拼湊出最接近的現實
→ bluejark: 中國歷史來自於文字的使用普及與各朝代的變動
→ bluejark: 不同方面上有人寫好的也有人寫壞的才不會只有片面的資料
→ bluejark: 研究歷史要盡量保持客觀才能分辨正確與錯誤
→ bluejark: 現在一般人能連假新聞都不會分對錯的時候更別說歷史了

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