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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-10-16 13:22:05
看板 C_Chat
作者 j27910681 (琥珀)
標題 Re: [閒聊] WOW首殺團長接觸FF高難本後寫下建言
時間 Sat Oct 16 11:55:39 2021

※ 引述《yukicon (長門控)》之銘言：
: 那啥，雖然這樣像是在強求一定要裝ADDONS一樣，但是DBM系的ADDONS不就是你需要的東?
: 我是覺得與其搞成硬性DPS檢定，那種幾分鐘內沒打死就要狂暴滅團的BOSS，真的是做成?
: 況且你說老玩家打不動，反應不過來，那是老問題了。
: 我自己是認為會走到這一步是因為因為有DBM系存在，暴雪做出更多更激八的機制
: 其實只要暴雪停止無止盡的跟DBM系的作者們玩軍備競賽武力對抗，應該可以解決這問題
: 事情就很簡單，你想打快點覺得自己手殘跟不上的，裝DBM系ADDONS解決這個問題
: 你想體驗摸索的樂趣，那你就找不裝DBM系的團去打去，大家都能有好的遊戲體驗
: 而不是走到後來各種硬性DPS檢定和各種雞巴機制。

等等，既然要這樣幹嘛不直接禁用DBM

我不是什麼老玩家，最近也A很久了（Warframe好好玩）

但是之前打七八版團本的時候就有問，為什麼一堆老玩家都講以前團本很難開荒都要爆幹
久，得到的答案就是因為以前沒手冊也沒有好用的dbm


我覺得dbm太強大導致暴雪在跟玩家搞軍備競賽這點是很有道理，因為暴雪就知道自己不
管搞甚麼機制基本都會有dbm提醒，那麼我就搞一堆機制再加裝檢，讓你就算有dbm也沒辦
法輕鬆過關，結果就是王的機制越來越複雜，要做的事越來越多這樣的必然結果




那麼既然這樣怎麼不直接禁DBM就好了，把手冊跟DBM都刪掉，所有人回歸初心，體驗一邊
被秒一邊探索boss的快樂



這樣不是最好嗎？暴雪不用花時間繼續想更多噁心的機制搞玩家，玩家要花在操作練習上
的時間也會減少，反正只要探索完了就能過，就比較不會出現你明明所有機制都很熟了，
但是就是手殘過不去的問題



畢竟這遊戲老玩家不是很多嗎，拼操作拼到一定程度，大眾玩家都受不了吧


至於首殺團那些大佬，你可以開一個根本沒獎勵或者獎勵只有稱號座騎等等不影響強度的
地獄模式來讓他們拼啊


我看wow的各類討論得出的最大結論，就是同樣是玩家，大家對遊戲的追求都差距太大了
。


提升農度休閒玩家受不了，降低農度硬核玩家受不了


提升難度大眾玩家玩不下去，降低難度高端玩家覺得無聊


那麼問題就在於wow中頂尖玩家打的是跟普通玩家一樣的副本，這種情況下大家不同的追
求就會導致不管怎麼做都有人罵，怎麼做都不對


最後就搞出一個好像所有人都不是很滿意的結果


既然如此那怎麼不分開，分開最直接的方式就是不給裝，那些大佬工會還是會去打，但是
普通玩家打的意願就會降低不少

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.217.250.232 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XQaqzSM (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1634356541.A.716.html
※ 同主題文章:
　 10-15 23:43 GrimmNotes. ■ [閒聊] WOW首殺團長接觸FF高難本後寫下建言
　 10-16 00:49 jileen. ■ Re: [閒聊] WOW首殺團長接觸FF高難本後寫下建言
　 10-16 01:27 sevenzgod. ■ Re: [閒聊] WOW首殺團長接觸FF高難本後寫下建言
　 10-16 09:08 yukicon. ■ Re: [閒聊] WOW首殺團長接觸FF高難本後寫下建言
● 10-16 11:55 j27910681. ■ Re: [閒聊] WOW首殺團長接觸FF高難本後寫下建言
推 DarkKinght: 七八版怎麼會沒有DBM  DBM好久以前就有了,我記得三四1F 10/16 11:56
→ DarkKinght: 版的時候就一堆整合包裡面都有放了吧?
我說我七八版打的時候聽別人講以前的版本沒有dbm
推 Yanrei: DBM系的問題是不可能回去了啦，所以沒救3F 10/16 11:57
→ Yanrei: 嚴格說起來一版中後期就有雛形了
推 solosliver: 原po是說在七八版時跟人討論說“以前”沒有dbm5F 10/16 11:58
※ 編輯: j27910681 (49.217.250.232 臺灣), 10/16/2021 11:59:40
→ ideallife: 副本設計後面比較像暴雪跟首殺團隊間的戰爭6F 10/16 11:59
對啊，然後普通玩家就被忽略了
※ 編輯: j27910681 (49.217.250.232 臺灣), 10/16/2021 12:00:56
→ Yanrei: WA跟DBM之類的東西已經深入這個遊戲了，要封掉是不可能的7F 10/16 12:00
→ Yanrei: 事吧
→ ideallife: 高端團隊還會自己寫插件 普羅大眾只能說是受害者9F 10/16 12:00
推 tw15: 當然是因為dbm是玩家有需求的東西 bz禁掉直接跟玩家對著幹10F 10/16 12:01
→ adasin: 想不想做而已 沒有不可能的事  當然會有陣痛期11F 10/16 12:01
→ mealoop: 探索你還不是自己上網GOOGLE 有差嗎12F 10/16 12:01
→ b2202761: 可是現在副本難度都在首殺團能一兩周內全破的情況，是13F 10/16 12:01
→ b2202761: 真的難？

我就說了，你把首殺團的情況套用到整體玩家去考慮，就是最大的錯誤

→ tw15: 要也是改成會自動偵測有沒裝ui插件或dbm15F 10/16 12:01
→ tw15: 全團多少%沒裝 或全沒裝就有成就跟額外道具或特殊坐騎

會需要也是因為團本太難了才需要啊，你做簡單一點不就不需要了

→ ideallife: 我以前還不這麼覺得 直到希瓦納斯這次偷改血量還被抓包17F 10/16 12:01
→ mealoop: 探索這種事只存在高端拓荒團啦 普通都馬抄作業18F 10/16 12:01

問題來了，現在團本的難度是你就算抄了作業還是要練很多次不然過不了


這不是很詭異嗎


探索的樂趣沒了，享受過關的門檻超級高，所以大部分的遊戲時間都在練，練操作練機制
農裝備


不花一堆時間在那邊練，你過不了就是過不了


這樣的遊戲體驗是玩家要的嗎


→ mealoop: 希瓦也不算偷改吧 我記得有公告19F 10/16 12:02
→ erimow: 不是難不難的問題20F 10/16 12:03
→ mealoop: 對普通玩家來講看攻略影片和實際打往往是兩回事21F 10/16 12:03
→ erimow: 你拔掉DBM看會花多久==22F 10/16 12:03
→ Chromie: 降低農度最開心的明明就是那些首殺團硬核玩家，另外副本23F 10/16 12:03
→ erimow: 光做到不靠外部插件不能打就有問題了24F 10/16 12:03
※ 編輯: j27910681 (49.217.250.232 臺灣), 10/16/2021 12:12:02
→ adasin: 與其說偷改  對首殺團隊而言 邊打邊修改 他們也見怪不怪了25F 10/16 12:04
推 tw15: 想探索的玩家就不多喇 都是看攻略農爛的26F 10/16 12:04
→ ideallife: 改的那血量"剛剛好"擋下希瓦納斯第一周被首殺的可能27F 10/16 12:05
→ Chromie: 難度已經有4種了，實際上也很多人是只打h不打m難度28F 10/16 12:05
→ mealoop: 而就算看過攻略 實際打對普通玩家往往就是探索惹29F 10/16 12:05
→ mealoop: 結果希瓦還是第一周就死惹啊 有擋下嗎
噓 b2202761: 而且bz明明就有在顧破台率，一個團本至少會經歷三次ner31F 10/16 12:06
→ b2202761: f,總不能最難副本讓人人都一鍵過關。
→ henry1234562: 就算是偷改 也是在首殺團打到前改33F 10/16 12:06
推 DarkKinght: 喔  我搞錯原PO意思了,這個問題的尷尬點在於WOW目前34F 10/16 12:06
→ Chromie: ，不是如你所說頂尖玩家和普通玩家打一樣副本35F 10/16 12:06
我的體驗是這樣

就算是普通玩家，版本中後期我也會想讓自己裝備跟上，所以還是會去打M哪某些關鍵裝


普通玩家不是只打隨團或是只打到H欸，就算是普通玩家也有比較認真玩的跟純休閒啊


你把比較認真的玩家都跟前1％的高端玩家綁一起，難道對嗎


要把高玩跟普通玩家真正分開，我認為就是靠不給實質進展的裝備來分


真正想拼頂點的玩家，你給不給實質獎勵都會去打，但是一般玩家如果你不給裝，那我就
不用為了跟上大部隊而去打

→ henry1234562: 打到後希瓦的血量就沒變過 過關條件也沒變過36F 10/16 12:06
→ DarkKinght: END GAME只有RAID,現在高階的團隊已經被訓練到邊拓邊37F 10/16 12:07
→ ideallife: 第2個CD才打死吧38F 10/16 12:07
→ henry1234562: 第一個CD就首殺了啦 Echo第一CD就過了39F 10/16 12:07
→ DarkKinght: 弄WA的字串跟DBM的內容,你要降低成不依賴這些東西也能40F 10/16 12:07
→ mealoop: 如果第二個CD才打死 那贏的是Limit 因為美服先重置cd41F 10/16 12:08
→ DarkKinght: 通關的話,我會覺得版本的生命週期應該會很尷尬42F 10/16 12:08
→ ideallife: 那我記錯了 抱歉43F 10/16 12:08
→ DarkKinght: 這個問題的根源要看BZ有沒有打算做副本戰鬥以外的END44F 10/16 12:09
推 gm79227922: 因為WOW就只有高難了啊45F 10/16 12:09
→ s2637726: 雞蛋被首殺之後11還14連nerf都忘了48446F 10/16 12:09
→ ideallife: 想起來了 他們是說如果這樣讓Limit贏了就要Quit47F 10/16 12:09
→ DarkKinght: GAME內容才比較好判斷下一步要往哪個方向走48F 10/16 12:09
→ erimow: wow人越來越少也不是沒有原因的49F 10/16 12:10
→ henry1234562: 雞蛋被首殺前 就先nerf了所有技能傷害 30-50%的砍50F 10/16 12:10
→ b2202761: 那雞蛋之後的王呢？8跟9版51F 10/16 12:11
→ ideallife: 以為是50% 然後真的像wowhead挖出來的資料是45%52F 10/16 12:11
推 anumber: 因為暴雪從來就沒有想要讓人快樂打阿53F 10/16 12:11
→ b2202761: 雞蛋這種太過難的王很長見？54F 10/16 12:12
→ anumber: 從來 沒有 never55F 10/16 12:12
→ mealoop: 原來你是講45%這件事嗎 其實很早就挖到了 但沒人在意56F 10/16 12:14
※ 編輯: j27910681 (49.217.250.232 臺灣), 10/16/2021 12:22:02
→ ideallife: 才去打 結果好像是同CD換職業壓榨出DPS還是過了57F 10/16 12:17
推 farseer7: FF14高難也是在抄作業啊 另外DBM FF14也是有 但那是不58F 10/16 12:23
→ farseer7: 能說的秘密 感覺不是那個關係
推 erimow: 樓上好雲，DBM在FFXIV可是會被鎖的60F 10/16 12:25
→ erimow: ACT只要用到報機制、額外提示等等一定下去
→ s2637726: ? FF14的act根本沒在管 DPS表直接貼實況也沒差62F 10/16 12:27
→ s2637726: 別拿數據嘴人就沒事
→ erimow: ACT不是只有記輸出啦64F 10/16 12:27
→ ideallife: 拿數據來指責人才會被鎖吧 自己用沒事65F 10/16 12:27
→ s2637726: 少數被點名BAN的也就絕亞limit cut範圍提示66F 10/16 12:28
→ ideallife: 實況主都大喇喇地在實況上用了67F 10/16 12:28
→ erimow: ACT有插件是會報機制，以前最誇張是出現不該顯示的光圈68F 10/16 12:28
推 gm79227922: DBM有人用 但檢舉就會鎖 而且用DBM過關會被笑 所以算69F 10/16 12:28
→ gm79227922: 少數人再用吧 用DBM會被叫用輪椅 什麼人會用輪椅就不
→ gm79227922: 用多說了
→ erimow: ACT純粹記輸出沒事情，額外那些就有了72F 10/16 12:28
→ mealoop: DBM不是有人FF14直接實況出來也沒被鎖嗎73F 10/16 12:28
→ s2637726: tts除了絕亞那個還有哪個被鎖的案例==74F 10/16 12:29
→ gm79227922: 因為那些插件都有防抓機制 但截圖檢舉他就下去了75F 10/16 12:29
推 erimow: 用輪椅開實況檢舉就掰了76F 10/16 12:30
推 DarkKinght: ACT拿來報機制跟範圍這個被檢舉會下去,這個吉田之前77F 10/16 12:31
→ anumber: 圖奇中文台上面很多勒 嘻嘻78F 10/16 12:31
→ DarkKinght: 有次直播訪談的時候有講,這個完全是NG的79F 10/16 12:32
推 gm79227922: 會覺得官方沒在抓那只是因為官方反外掛贏不過而已80F 10/16 12:32
→ erimow: 哪台貼出來看看81F 10/16 12:32
推 b325019: 你貼出來我幫你檢舉82F 10/16 12:32
推 Koyomiiii: act是載入插件和記錄的程式 至於剩下弄出來的花樣是玩83F 10/16 12:33
→ Koyomiiii: 家自己弄出來的
→ gm79227922: 實際上那些插件都有寫很多繞過方法85F 10/16 12:33
→ mealoop: MAX拓的時候不是也有裝一些WA的東西嗎86F 10/16 12:33
→ Koyomiiii: 大部分人都是用dps記錄而不是範圍提示 官方會處理的是87F 10/16 12:34
→ Koyomiiii: 後者 前者不嗆人他們不管
→ erimow: 只要不出現遊戲內部沒給的額外提示，簡單說就是沒修改89F 10/16 12:34
→ Koyomiiii: 至於會把dps貼出來的這次都沒受邀media tour的都市傳說90F 10/16 12:35
→ Koyomiiii:  大家可以想想看
→ henry1234562: 我覺得FF14本身提供的提示很夠了吧92F 10/16 12:36
→ henry1234562: 範圍提示都給的算清楚吧
推 Devarena: 不就cactbot 那些 我是沒聽過有人被鎖啦94F 10/16 12:36
推 DarkKinght: 零式的招式像是月環那一類的通常沒有範圍標示,普通有95F 10/16 12:37
→ DarkKinght: 但是零式要玩家自己看招式名稱躲
推 b325019: 官方明確的紅線是報位、範圍提示、走位提示這種遊戲本身97F 10/16 12:38
→ b325019: 沒有提供的資訊，如果是原有系統就有的傷害紀錄產生出來
→ b325019: 的數據統計、圖表屬於灰色地帶
→ erimow: 前面紮中文台草人的到底哪台==100F 10/16 12:39
→ b325019: 然後原本沒有顯示範圍的aoe透過插件顯示出範圍也是禁止的101F 10/16 12:40
推 gm79227922: http://i.imgur.com/iR2zzTp.jpg102F 10/16 12:40
→ gm79227922: 現在還有這種的
[圖]
推 jimmysts: Act 看DPS不嘴沒事 裝解答那種是不行 直播是公開處刑104F 10/16 12:40
→ erimow: 樓上那張去年了吧105F 10/16 12:40
→ erimow: 我記得巴哈他被罵了一輪
→ RevanHsu: FF不過就是鴕鳥心態不抓+打高難副本佔比很少而已107F 10/16 12:43
→ erimow: 總比就地合法看起來好一點呵呵108F 10/16 12:44
→ RevanHsu: 懂門道的打團比什麼plugin都不用的輕鬆多了109F 10/16 12:44
推 jimmysts: Max用那個只改UI 還有實際boss血量 算灰色區 滑步提示其110F 10/16 12:45
→ jimmysts: 實算不行但那不準確就算
推 gm79227922: 至少有在打的高端玩家都很不屑 被抓到就是檢舉家取笑112F 10/16 12:45
→ jimmysts: 反正這遊戲高難度競爭有沒太多利益 打爽還比較重要113F 10/16 12:46
推 DarkKinght: 看怎麼想拉,最起碼不用的可以不用擔心被BAN114F 10/16 12:46
推 b325019: 不要小看搞到連act都不能討論的警察，明顯越界的抓到絕對115F 10/16 12:47
→ b325019: 照三餐檢舉
推 et310: 2 3版dbm提示功能就已經很多了117F 10/16 12:49
→ mealoop: 範圍提示DBM幾百年前也砍過就是惹118F 10/16 12:55
→ mealoop: 講錯 不是DBM 忘記誰寫的 好像活不到一個月
推 gungriffon: dbm跟一鍵驅魔都有被限制功能 完全體太強了120F 10/16 12:57
→ mealoop: 七版開始沒雷達能用之後dbm就剩提醒吧121F 10/16 12:57
→ gungriffon: 然後BZ本來就抱持開放UI的態度只是boss設計師輸不起122F 10/16 12:58
推 Yanrei: 範圍那個最神就三版的那個吧123F 10/16 12:58
→ gungriffon: 我覺得這個輸不起的態度才是最糟的124F 10/16 12:58
→ Yanrei: 會直接把所有技能全部秀給你看125F 10/16 12:58
→ gungriffon: 他們就覺得自己設計出來的東西要難到玩家低頭跪拜他們126F 10/16 12:58
→ gungriffon: 就會很爽
→ gungriffon: 從山口山到D3再回到山口山 這趨勢越來越明顯
→ henry1234562: 我是沒這樣覺得 現在很多boss機制沒有很複雜129F 10/16 12:59
→ henry1234562: 而且真正煩的boss都是技能施放隨機性太大的
→ henry1234562: 而不是機制特別複雜的
→ RevanHsu: 被禁那個小畫家plug-in其實很適合戰前討論 因為用講的132F 10/16 13:00
→ RevanHsu: 有猴子就是聽不懂
→ gungriffon: 不都RNG點名 然後再看是要集中 還是拉開 團隊要不要集134F 10/16 13:00
→ gungriffon: 中分攤傷害 還是要散開避免誤傷
→ henry1234562: 九版的納城 最煩的九王 問題就是技能施放問題136F 10/16 13:00
噓 b2202761: 真的輸不起就不會有簡單的團本了，是雲多久？137F 10/16 13:00
→ henry1234562: 點名本身小事情 集中分散也是小事情138F 10/16 13:00
→ henry1234562: 而是你在點名要集中時突然差一個技能暈住一個人
→ gungriffon: RNG呀 :)140F 10/16 13:01
→ mealoop: DBM真的比較需要的就報時吧 像希瓦那個一次點幾個人debuf141F 10/16 13:01
→ mealoop: f 但炸開時間不同那種 去外面炸的順序很重要
→ henry1234562: 或是你要分散時突然大風吹要把你們往台下吹143F 10/16 13:01
→ henry1234562: 當然實際上這些時間是可以控制的 靠輸出
→ b2202761: 9王nerf後明明時間就很固定了145F 10/16 13:02
→ henry1234562: 但 一場有五六次這種血量要控是真的很麻煩146F 10/16 13:02
→ henry1234562: 但他並沒有讓大怪固定時間出 而還是看血量出
→ gungriffon: "nerf後" 這就要談到BZ萬惡的hotfix機制了148F 10/16 13:03
→ henry1234562: 所以你要避免大怪舖人跟插地板重疊 還是要控王血149F 10/16 13:03
→ henry1234562: 需要控王血 本身就是一件非常煩人的事情
→ henry1234562: 我不知道FF14有沒有這種王不能打太快的機制
→ henry1234562: wow當前版本就好幾個打太快你會滅的
→ henry1234562: 玩家因為自己輸出太高而被懲罰 是我最討厭的部分
→ erimow: 有喔154F 10/16 13:05
→ erimow: 絕本要等招轉好
→ erimow: 零式基本上打太高沒什麼懲罰
→ henry1234562: 所以基本上是 你停手是為了轉CD技能吧157F 10/16 13:06
→ henry1234562: 不是因為你打太快會導致王這階段技能剛放完
推 hansen5026: 你的想法不成立，因為WOW有一個核心的問題是拓荒難度159F 10/16 13:06
→ henry1234562: 直接接下階段技能滅掉你這樣160F 10/16 13:06
→ hansen5026: 和裝備掛鉤，想順利拓荒必須要有一定的裝備基礎，越高161F 10/16 13:06
→ hansen5026: 難度的副本，對裝備的需求也越高
→ Yanrei: 其實概念滿接近的163F 10/16 13:08
噓 b2202761: 9王nerf後有兩種戰術，一個是不停手的一個是停手的，哪164F 10/16 13:08
→ b2202761: 有綁死，只有團隊dos合不合格。
→ hansen5026: 然而和FF14最大的不同就是WOW的高裝等／核心裝備獲取166F 10/16 13:08
→ hansen5026: 難度遠高於FF,所以沒辦法套用你那套開放地獄模式給核
→ hansen5026: 心玩家拓荒的想法，因為想挑戰高於M難度的模式，勢必
→ hansen5026: 需要更高於M等級的裝備

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