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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-11-12 04:47:15
看板 C_Chat
作者 Abby530424 (亞斯卡雷)
標題 Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
時間 Fri Nov 12 00:40:44 2021


哈囉 大家好 小弟是天天宅在家玩馬娘
然後被同事噹的工作不認真的失業仔
抱歉 我...我發完廢文後一定認真...


那葛阿 看到大家都在談私刑正義算不算惡,
或是法律到底目的為何?
甚至正義是什麼?
這種問題,哲學家怎麼會缺席呢XD


不過我這次沒打算解釋又臭又長的整套理論,
只是單純分享這個月初的一篇問卷:
有兩個有名的哲學家跑去寄信問了全世界大約7500個哲學教授,
請他們做一份問卷,內容是一堆哲學立場,
最後得到了快2000份的結果,
挑幾個跟道德/法律比較相關的題目分享給大家:

大家可以看看自己的想法是哪一種?
這份問卷美國人占了5成,分析哲學家占了8成,
所以會有些統計偏誤,然後有些名詞我解釋得比較簡化,
最後看不下去的直接END,最後兩題很重要。

=============================================================================
後設倫理學:
道德實在論(有一個客觀的道德實體):62.1%
道德反實在論(沒有一個客觀的道德實體):26.1%
其他(窩不想說):11.8%

*客觀的道德實體是獨立於人的心靈存在的道德事實,例如神/自然法則/規範本身等等。


道德判斷:
認知主義(道德判斷有真假值):69.3%
非認知主義(道德判斷沒有真假值):20.7%
其他(窩不想說):10.3%

*道德判斷是否有真假值:例如「殺人是錯的。」這句話到底是有真假可言的句子?
還是這句話跟我看到殺人場景大叫:「阿阿阿快逃RRR!」沒啥差別?


規範倫理學:
義務論(動機決定善惡):32.1%
結果論(結果決定善惡):30.6%
德行論(重點是培養一個善人):37.0%
其他(窩不想說):18.2%


法律:
法實證主義(法律與道德沒有必然關係):39.3%
法非實證主義(法實證主義是錯的):44.7%
其他(窩不想說):16.0%
=========================================================================

大家估計看到前面一個頭兩個大了,
所以在文章最後送給各位最重要的兩個問題。

天橋難題:
https://imgur.com/uSfU3ie
[圖]
推:22.0%
不推:56.0%
其他:22.0%


電車難題:
https://imgur.com/Y4GkXap
[圖]
拉:63.4%
不拉:13.3%
其他:23.4%


所以請大家記住,未來如果你跟另外四個人被恐怖分子綁架,
要被綁到鐵軌上做哲學思想實驗,千千萬萬要避開天橋,
請努力說服恐怖分子電車難題比較好玩,這樣你活下來的機率比較高。



穴穴大家

補一下
瑞ㄈ潤絲:
https://philarchive.org/archive/BOUPOP-3

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.79.55 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XZKUEiE (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1636648846.A.B0E.html
DON3000: 好1F 11/12 00:41
m3633998: 圖看不太懂...2F 11/12 00:44
tf010714: 那個電車難題是無解啦 現在的轉轍器都有電子鎖定3F 11/12 00:45
Abby530424: QQ 美術造詣比較差 就推1救5 跟電車轉向輾1救54F 11/12 00:45
tf010714: 只要站方控制盤沒解鎖你轉不動啦5F 11/12 00:45
tf010714: 而且主線轉轍器要用手把轉30幾圈 都來不及by前列車長
jojojen: 小孩才做選擇,大人已經社會被綁在鐵軌上了7F 11/12 00:47
Abby530424: 老司機 你毀惹哲學恐怖分子的浪漫8F 11/12 00:48
guogu: 天橋跟電車都是很有名的題目吧9F 11/12 00:48
guogu: 我的選擇是 看犧牲誰 都不認識我就啥都不幹 乾我屁事喔
guogu: 話說你都失業了為什麼還有同事呢
shihpoyen: 印象中「道德部落」一書中有比較不同變種的天橋問題 結12F 11/12 00:49
arrenwu: 這兩個問題就道德推理常見問題啊13F 11/12 00:50
shihpoyen: 論好像是人類對直接殺害他人有強烈的排斥 但中間隔了機14F 11/12 00:50
shihpoyen: 器的話 這種排斥感就會大幅下降
SunnyBrian: 天橋的疑問之一是你既然有力氣推得動可以堵住火車的胖16F 11/12 00:51
SunnyBrian: 子,你幹嗎不自己跳下去擋火車?
tf010714: 天橋難題 PP自強號時速120時需要300M以上距離煞停18F 11/12 00:51
afjpwoejfgpe: 結論不錯19F 11/12 00:51
tf010714: 不管推不推大家都會死 胖子會被捲進去拖行輾死其他人20F 11/12 00:51
zxcasd848: 我是覺得動手拉杆和推人就算殺人了 而冷眼旁觀就不干21F 11/12 00:53
zxcasd848: 我的事了 死多少人真的很重要嗎?
tf010714: 還有另外的情形胖子被彈飛全身骨折 其他人依然被輾死23F 11/12 00:53
soem: 埔心事故,撞到砂石車還衝進月台好長一段,胖子<<砂石車24F 11/12 00:54
arrenwu: 天橋那個問題最重要的是闡明一般人進行道德推理並不是25F 11/12 00:54
arrenwu: 只有效益觀點
※ 編輯: Abby530424 (58.114.79.55 臺灣), 11/12/2021 00:56:52
dos01: 等等 為什麼這個版會有老司機= =27F 11/12 00:57
kaj1983: 天橋那個有盲點在,人對不確定的事情會選擇不去做很合理28F 11/12 00:59
kaj1983: 電車那個沒啥懸念就是單純看數字,當人命變成數字後更好
kaj1983: 做選擇
probsk: 天橋是想讓答題者更有殺人的實感吧 不過情境有點超現實了31F 11/12 01:03
kaj1983: 如果改成炸掉天橋的話胖子活命機會應該也會很低XDD32F 11/12 01:03
SunnyBrian: 今天釣出一堆法律人、哲學家、老司機,釣果頗豐啊33F 11/12 01:04
soem: 看到動機/結果決定善惡,突然想到電車難題要是車速太快,扳34F 11/12 01:05
soem: 動轉轍器後造成列車出軌死掉更多人,算不算一種惡?
guogu: 其他的選擇是啥 複線甩尾嗎 小孩子才做選擇我全都輾!36F 11/12 01:07
loesoo: 推文老司機讓我奇怪的知識增加了37F 11/12 01:08
probsk: 蜘蛛人可以選338F 11/12 01:09
soem: With great power comes great responsibility.39F 11/12 01:10
butten986: 當然不拉,由於該拉是否善行的,我只說甘你屁事40F 11/12 01:17
butten986: 猶豫
liuedd: 你說沒解釋又臭又長理論,但整篇文還是又臭又長,被動技?42F 11/12 01:17
Abby530424: QQ 沒有又臭又長的理論 只有又臭又長的文章43F 11/12 01:21
Sessyoin: 慈悲為懷44F 11/12 01:21
RahabYang: 這個結果真讓人失望,哲學教授有六成認為生命的價值會45F 11/12 01:21
RahabYang: 因為數量改變,卻只有兩成的人敢承擔罪惡感去實鑒,也
RahabYang: 就是說有四成的人表示我這樣相信但是我做不到?
Abby530424: 不一定能這麼簡化的解釋48F 11/12 01:22
Abby530424: 畢竟這份問卷就只是網站 然後選項勾的
probsk: 這其實是用槍殺人與用刀殺人感受不同的問題50F 11/12 01:25
SunnyBrian: 樓上推文就漂流武士的信長大叔的壞心眼51F 11/12 01:29
RahabYang: 不,這問題本來就是量化生命的價值,它用很直觀的方式52F 11/12 01:31
RahabYang: 要你判斷價值會不會被數量所影嚮,我可以改一下題型給
RahabYang: 你看
Abby530424: 你要注意一些前提 首先有八成答題者是分析哲學家55F 11/12 01:33
Abby530424: 接下來在規範倫理學中 義務結果德行人數相似
Abby530424: 你要很武斷的說六成認為或四成做不到這比較難
RahabYang: 如果使用某種能源,可以使電價降到十分之一,但是代價58F 11/12 01:39
RahabYang: 是會產生某種難以處理的廢料,現在只能放在某個小島,
RahabYang: 但島上尚有住戶五人,你願不願意為了其他二十五人的快
RahabYang: 樂而犧牲這五人?如果其他是五千萬人,你的答案會不會
RahabYang: 有改變?
dos01: 不是啊 這問題在根本上就有問題 為什麼只能放在某個小島?63F 11/12 01:42
dos01: 你有沒有考慮過那個小島的稀有價值比發電還要高?
Abby530424: 我也說了 你沒做後面的訪問 你沒法說這些人65F 11/12 01:43
nolimitamy19: 這2題很有名啊,記得還有進階版的66F 11/12 01:43
RahabYang: 這些題目的背後概念都差不多,只是67F 11/12 01:43
RahabYang: 他用一些情境包裝美化讓你比較好選
RahabYang: ,這兩題其實都是問要不要殺一人,
RahabYang: 救五人,但是一個是親手,一個用機
RahabYang: 器,就這樣居然會有兩種相反的數字
probsk: 論數量天橋和電車是一樣的 顯然數量並不是影響判斷的唯一72F 11/12 01:43
probsk: 因素
Abby530424: 就是因為怎樣才回答的 又是怎樣動不下手74F 11/12 01:44
Abby530424: 後果論跟推人下去的P值只有0.46喔
RahabYang: 推文不要被題目繞進去了,我只是用文字包裝我的意含,76F 11/12 01:47
RahabYang: 他可以是島,也可以是某種疫苗,但無論如何我都會要你
RahabYang: 選一人或五人
Abby530424: 我只能說真的不只是這樣79F 11/12 01:48
Abby530424: Philippa Foot創造這個問題這麼多年了
Abby530424: 這個問題早已不只是單純人數的價值了
Abby530424: 還牽扯進了旁觀 雙果律 很多有的沒有的東西
fox1103: 殺一個救五個,你是聖杯君嗎?83F 11/12 01:51
Abby530424: 所以我認為 痾 特別是德行論佔了1/3的前提下84F 11/12 01:51
Abby530424: 你做太武斷的判斷都是缺乏根據的
dos01: 對 同上所述 問題就不是單純的數字86F 11/12 01:53
dos01: 道德的選擇 很多時候不是單一標準 也就是所謂的雙標啦
dos01: 不對 雙標還太少了 應該是多標 不會只有兩個標準
dos01: 如果你要丟垃圾 那你就要考慮丟垃圾的地方 這不是很合理嗎
SangoGO: 記得另一個道德問題是決策家難題90F 11/12 01:57
SangoGO: 某地感染瘟疫,你有兩種投藥方式
SangoGO: A)1/3的機率不死人,2/3的機率死600人
SangoGO: B)必然死400人
SangoGO: 同樣一個決策難題
SangoGO: a)1/3的機率救活600人,2/3的機率無存活
SangoGO: b)必然救活200人
SangoGO: 記得此題目組也有出現多A與多b的情況
woifeiwen: 把一人拖去五人那邊 都7414辣98F 11/12 01:57
dos01: 阿薩斯:我選擇燒毀!99F 11/12 01:57
RahabYang: 電車題目就是功利主義的變形啊,他問五個人的有沒有比100F 11/12 01:58
RahabYang: 一個人重要,天橋是後面的再變形,認為五個人比較重要
RahabYang: 的,願不願意親手去推動?還是只是嘴上說說?
dos01: 所以再變形的原因 不就又是一個變項?103F 11/12 01:59
SuperUnison: 看圖以為是多推一個下去死104F 11/12 01:59
Abby530424: 我如果要說 電車難題是行為倫理學的變形105F 11/12 02:00
dos01: 以統計來說 多一個變項 結果不一樣是很正常的事情106F 11/12 02:00
RahabYang: 順便一提,我不喜歡功利主義,但現代社會的運行其實就107F 11/12 02:01
RahabYang: 是功利主義,我們都受它恩澤啊
Abby530424: 當初Phillipa Foot或是更早的槍殺原住民難題109F 11/12 02:01
Abby530424: 這兩個電車難題的雛型並不是為了批評功利主義
Abby530424: 而是為了批評功利主義+義務論的行為倫理學
dos01: 不同的情境 人會做出不同的抉擇 換個方式想 如果要被你推派112F 11/12 02:02
dos01: 去死的人 其中有你認識 或是親密關係的人 結果也會不同
Abby530424: 行為倫理學過度簡化了行為者與環境的因素114F 11/12 02:02
Abby530424: 例如我自己就相信當中選其他的有不少德行論者
dos01: 從這一點來看 雖然社會上有功利主義 但也可以得知人不是只116F 11/12 02:03
dos01: 為了功利主義而活
Abby530424: 以及分析哲學家佔八成的前提下 絕大多數會認為118F 11/12 02:04
Abby530424: 拉桿跟推是本質上不一樣的行為
pinhanpaul: 1 VS 5個人  變成 1 VS 500個人、5百萬個人  還能堅持120F 11/12 02:04
pinhanpaul: 繼續選1個人的答案嗎?
Abby530424: 並不是只有兩成願意承擔罪惡感去實踐122F 11/12 02:05
pinhanpaul: 那換成  1 VS 其餘全體人類  答案是否也會不同?123F 11/12 02:06
Abby530424: Kantian啊 你看外國Trolley Memes永遠開他們玩笑124F 11/12 02:06
pinhanpaul: 可能大到某個量級我就會動搖了125F 11/12 02:07
dos01: 以前流行世界系的作品 常常就1>全人類 但這樣很浪漫 不是嗎126F 11/12 02:11
RahabYang: 拉和推是不同行為?那只是文字誤導答題的人,其實兩題127F 11/12 02:11
RahabYang: 的本質都一樣,那些教授也一定看的出來,只是他們以為
RahabYang: 自己有選擇
RahabYang: 當然還是感謝原po分享啦,只是最後兩題截然不同的比例
RahabYang: 讓我錯扼不已,如果有人認為拉拉桿可以,推人不行,那
RahabYang: 他一定是欺騙自己
fragmentwing: 天橋和電車其實本質一樣 可是天橋多了一個你推人的133F 11/12 02:18
fragmentwing: 動作 你如果不推 自己的權益就不會受到損害 只是單
fragmentwing: 純的見死不救而已
dos01: 這種論調就變成行為主義了 那自我的價值又何在呢?136F 11/12 02:19
fragmentwing: 1大於全世界 其實是用親屬選擇(這邊擴大到配偶)可137F 11/12 02:21
fragmentwing: 以去解釋的
fragmentwing: 「我將會為了兩位兄弟,或是八位表親,犧牲我的生命
fragmentwing: 」
probsk: 拔一毛以利天下而不為也算是一種個人主義的表現141F 11/12 02:22
fragmentwing: 雖然親屬選擇原本是在探討人類的利他行為基於演化造142F 11/12 02:23
fragmentwing: 就的生存策略來看 個體會保護基因相似度高的其他個
fragmentwing: 體的群體 基因會比較容易留下去
fragmentwing: 不過這邊可以延伸為對優良基因的保存去做解釋
dos01: 太過理性就不浪漫了= =146F 11/12 02:25
fragmentwing: 行為主義下 個人受外在環境下會做出什麼行為基於自147F 11/12 02:26
fragmentwing: 我?
fragmentwing: 受外在環境影響下
dos01: 所以後來就有人本主義跟後現代主義之類的東西 反駁行為主義150F 11/12 02:32
dos01: 雖然看起來行為主義嘴贏了就是
RahabYang: 我在衍生一題好了,如果高速公路速限提升十公里,可以152F 11/12 02:33
RahabYang: 增加公路的效率,但是同時也會增加用路人死亡率,那主
RahabYang: 政者要把速限提升多少呢?真實問題,如有影設,就是影
RahabYang: 設,功利主義就是社會本質,我們只是裝看不到而已
fragmentwing: 話說前面有人講到功利主義 是不是有個兒子完全照功156F 11/12 02:34
fragmentwing: 利主義養後來做出修正的?
RahabYang: 更正確的說法是,我們用法律讓功利主義不要走太極端158F 11/12 02:36
fragmentwing: 不過我用關鍵字查下去只查到彌爾159F 11/12 02:37
dos01: 欸不是 高速公路跟功利主義有啥關係? 這我真的無法理解160F 11/12 02:38
dos01: 高速公路不就是學術向的研究 參考國外什麼的
fragmentwing: 你願不願意把人命放在效益的天平上吧162F 11/12 02:38
dos01: 而且速限這種東西也有效率問題 不是無限提高的吧...163F 11/12 02:39
fragmentwing: 簡單來講 都不要開車就不會出車禍164F 11/12 02:39
fragmentwing: 但是不可能不開車 所以這中間就有個平衡點要去取得
dos01: 可是這樣不就是數學問題嗎? 統計166F 11/12 02:40
dos01: 速限開太高造成車禍>車禍讓道路阻塞降低效率>算中間平衡點
dos01: 就能算出一條可以達到最高效率速限的公式
fragmentwing: 你要先跨過門檻才能把人命放到效益的天平上169F 11/12 02:42
fragmentwing: 因為你拿的 其實是無法量化的東西出來比較 所以平衡
fragmentwing: 點其實是靠道德和效應的拉扯去找 沒有一個具體的最
fragmentwing: 佳化可言
fragmentwing: 效應更正為效益
dos01: 好吧 高速公路的例子我還是無法理解 但還是謝了174F 11/12 02:45
fragmentwing: 你確實可以得到一個數據表上面有平均車速對車禍、致175F 11/12 02:47
fragmentwing: 死率等等的影響 但你沒有辦法得到為了多快的速度x%
fragmentwing: 人會死於車禍也無所謂
RahabYang: 那個公路速限後來有經濟學家去算,可得出人命的價值,178F 11/12 02:48
RahabYang: 一百五十四萬美元,但是要降回來大家也不幹,我早下班
RahabYang: 就好啦,反正我沒那麼倒霉出車禍吧
fragmentwing: 因為這個表 不但在每個人心中都不同 而且共識也很難181F 11/12 02:49
fragmentwing: 取
fragmentwing: 原因在於第一個道德門檻 :讓人命和運輸效應擺在天平
fragmentwing: 上 是很難讓人去討論這件事的
RahabYang: 那個研究也有五十年啦,現在如何我就不知道了,畢業後185F 11/12 02:50
RahabYang: 就沒摸過書了
fragmentwing: 人命價值的算法 哲學家自己會先吵翻天吧XD187F 11/12 02:51
fragmentwing: 查了一下 現在是一千萬美金 (然而富士康只需要200
fragmentwing: 萬台票……)
dos01: 台中的案子不知道會判賠多少 但一定沒有一千萬鎂190F 11/12 02:57
dos01: 甚至兩百萬都很拚
RahabYang: 其實反正要算不如請保險公司來算,不過那就太醜惡太赤192F 11/12 02:58
RahabYang: 裸了,誰敢做?當然還是開公聽會徵詢咯,至於會聽誰的
RahabYang: 我就不知道了,反正不是聽被撞死的
dos01: 老實說吧 保險公司算的是公司利益 也不是在算人命的價值195F 11/12 03:00
fragmentwing: 所以這個價表第一因為道德問題所以很難討論 第二每196F 11/12 03:00
fragmentwing: 個人想的差異很大 所以才說無法量化
RahabYang: 台中那個有點麻煩,大學生還沒工作,他的所得薪資可能198F 11/12 03:02
RahabYang: 會算很低,就算乘了往後四十年也不樂觀
RahabYang: 現在要算還真的要請保險公司精算,他們資料最多,其實
RahabYang: 立法時真的要多跟保險公司資詢,只是誰敢做,誰敢承認
RahabYang: 人命有價?
dos01: 還真的有 殺人案一堆都有算賠償的203F 11/12 03:09
dos01: 殺人 傷害 重傷害 你可以去找判決書來讀...
RahabYang: 對啊,以前有個業務員喝酒自撞,醫生治療後腦出血,法205F 11/12 03:15
RahabYang: 官判賠三千萬,就是用薪資算他餘命來的,問題是業務員
RahabYang: 高薪,大學生還沒工作,很難相比
fragmentwing: 醫生是有啥醫療疏失嗎?208F 11/12 03:19
RahabYang: 有一種有叫法官覺得你有,就算醫審會認定過沒問題,法209F 11/12 03:38
RahabYang: 官照判你三千萬,防禦性醫療就從這案子開始的
RahabYang: 醫生又沒叫他喝酒開車,怎麼撞成植物人找醫生賠?
RahabYang: 這就是第一類組的逆襲
fragmentwing: 所以以後會不會有防禦性安全小冊子、防禦性定時叫醒213F 11/12 03:44
fragmentwing: 睡覺客人?呂連帶責任賠368萬那個 被法官說冊子沒有
fragmentwing: 寫注意安全
fragmentwing: 咖啡店要注意安全,厲害惹
fragmentwing: 然後R大你講的讓我想到薩馬利亞人法 路邊急救失敗免
fragmentwing: 責

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