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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-11-26 11:24:50
看板 C_Chat
作者 LABOVS (洛城浪子)
標題
 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

時間 Fri Nov 26 08:20:45 2021


※ 引述《robo (memeisbest)》之銘言:
: 在你們開始罵我分不清小說跟正史之前
: 我先說明 我指的不是什麼草船借箭或空城計
: 而是蜀漢真的沒有他就完蛋這點



軍事不強是你拿來和他的神奇內政比較

軍事表現相較比較差



但如果你仔細想一想,諸葛亮北伐大概也就五六萬人,

甚至他分兵的時候還更少,每次魏國的士兵都比他多,還會從中央增援,一次就來十萬



然後又在等於魏國主場打喔

魏國沒什麼糧道的問題,然後諸葛亮每次都在煩惱缺糧,運糧




然後諸葛亮可以把對方壓在塔裡,自己一個人撿兵撿爽爽

一出塔就殺150到手


然後你說他軍事不行,那到底魏國是在怕什麼 XDD




你說魏國就是想拖,這正確,但為什麼要拖?

兵比人多、主場打仗、人才將材更豐富、那為什麼不直接把這6萬蜀軍打爆?  XDD


當然諸葛亮每次都很果斷撤退不會受到致命性打擊是一個重點,

但是曹魏不敢跟他打也是事實



你想想看諸葛亮要再從一個益州人口擠出六萬士兵,那要花多久時間?

而曹魏天下九州占據其六,就算二換一搞不好都不虧,為什麼要在那邊龜


結論不就是跟諸葛亮打討不到便宜嗎? XDD

不然你直接把他打爆,哪有後面那三十幾年的事情?




如果阿亮的內政是S+、那軍事至少也有A+的水準。



看一下他用兵紀錄,他在劉備死後正式職掌兵權




親自指揮的北伐野戰沒有輸過,魏國大部分時間只敢遠遠看他在現在在幹嘛

攻城不下,退兵之時還偷人口到漢中補充人口。


拿下武都陰平,後期魏國名將郭淮也不敢諸葛亮本隊決戰。

建立了漢中的防禦體系,一路用到後期王平守漢中都還很管用


聲東擊西,偷割魏境的糧食,大軍在魏地玩開心農場,來來去去

司馬懿從旁邊擦肩而過,不敢交戰,只敢遠觀而不敢褻玩


底下將領騷動,開始不服,最後司馬派張郃去追擊,然後他就死掉了



最後五丈原,就是拖台錢拖到亮掛掉



後人評諸葛亮用兵「止如山、進退如風」,大概就是風林火山一千年前的BETA版

幾次進出魏地偷牽人口,開你家礦,別忘了他人數總是少於曹魏,魏根本不敢跟他打


然後你說這人軍事還好,那到底蜀國是誰在Ca  XDD



除非你說的軍事是一步之內指哪打哪

萬軍中取士兵首級如探囊取物這種,一定要帶兵衝殺,那大概真的不是他強項


: 好像每次討論到他的時候
: 下面討論幾乎都有類似的言論
: 要是他當時活久一點情況會不一樣嗎


難,


官渡之戰,曹操打贏之後,仍舊花了十年,才吞掉河北袁家地盤

這還是兩個繼承人在內鬥被利用的情況下。



隆中對其實有說,如果「天下局勢有變」才有機會一舉平天下,

但是這個時候曹魏國力已經超前太多了。



--
「胡鐵花,我希望你以後知道,世上的女孩子,
  並不是每個都像高亞男那麼好對付的,你覺得高亞男好對付,只因為她喜歡你。」

「不錯,從今以後,我再不敢說我會對付女人了,
  我現在簡直恨不得跪在高亞男面前,去嗅她的腳。」
                                                        《楚留香傳奇‧大沙漠》

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melzard: 亮子太過鬼神 幾乎會讓人覺得他在開掛1F 11/26 08:24
leshphon: 會有人拿魏延子午谷出來嗆2F 11/26 08:26
CCNK: 以舉國之力發動5次北伐 蜀民還愛戴成這樣根本邪教3F 11/26 08:27
melzard: 子午谷那種賭命式的打法也沒啥好嗆的4F 11/26 08:27
googlexxxx: 因為蜀後期廢物太多所以諸葛亮學大谷翔平二刀流5F 11/26 08:28
melzard: 該不會有人真的以為子午谷那套可以真的順利一路A爆魏國?6F 11/26 08:28
hk129900: 子午谷就是賭博 勝者全拿 風險太高不做也很合理7F 11/26 08:30
henry1234562: 因為所謂舉國之力 但蜀民還是過得很好8F 11/26 08:30
shifa: 但是你弱勢方要取勝常常不能只用正規戰的作法9F 11/26 08:31
henry1234562: 這就是孔明內政有多鬼神的地方10F 11/26 08:31
melzard: 要取勝和賭命是不一樣的 風險過高的行動就是賠上一切11F 11/26 08:33
shifa: 會想奇襲大多想要癱瘓指揮系統 突破防線影響對方調度12F 11/26 08:33
melzard: 亮子他可是蜀漢的宰相 他做事不僅要考慮贏 更要考慮輸13F 11/26 08:33
shifa: 這樣才有「機會」。要不然就是只能等時機成熟,但要等多久14F 11/26 08:34
melzard: 不然他撤退果斷是為什麼 就表示他對風險管控非常注重啊15F 11/26 08:34
shifa: 也沒人知道,孔明等到他死也沒看到真的天下生變16F 11/26 08:34
shifa: 並不是說孔明不採用子午谷那一套就是錯的,這只是選擇問題
shifa: 但就跟現在市場競爭一樣,後進者/弱勢方採取跟領導者一樣的
shifa: 策略,原則上就是能活,但很難超越
Yanrei: 不管啦,我說過譽就是過譽20F 11/26 08:36
shifa: 孔明比起子午谷那種孤軍深入,更希望有盟友可以牽制對方21F 11/26 08:37
shifa: 防線吧?所以一直挖牆腳,但是一直沒挖動/一下子就被撲滅
melzard: 隔壁就滿腦子只有荊州 沒救23F 11/26 08:37
CCNK: 連年征戰勞民傷財 亮子:那是什麼?24F 11/26 08:38
serenitymice: 魏粉會跟你說魏軍會龜著是因為司馬懿想養寇自重,不25F 11/26 08:38
serenitymice: 是打不贏諸葛亮
melzard: 你這魏粉是兩個魏粉的結合嗎www27F 11/26 08:39
JamesForrest: 不知道是誰編的故事28F 11/26 08:39
Yanrei: 看前面幾串的推文就能夠理解,為什麼這麼多翻案文XD29F 11/26 08:40
shifa: 孟達那個case就可以比較看出孔明想怎麼讓天下生變啊30F 11/26 08:40
shifa: 可惜司馬懿這人也很猛,孟達、公孫淵都栽在他手上
shifa: 要不然這兩個人鬧久一點,或許還會有些變化發生
spfy: 討論諸葛亮通常都是一邊你越挺我越黑 一邊是你越黑我越挺33F 11/26 08:44
TED781120: 孔明死了曹魏的人才有膽子生變啊。34F 11/26 08:45
gundam01: 要有足夠的變化得等到壽春三叛去了35F 11/26 08:45
ck326 
ck326: 除非你能找韓信這種等級的,不然也很難比孔明北伐做得好36F 11/26 08:45
gundam01: 那時候孔明都死好久了37F 11/26 08:46
wa530: 所以陳壽批評諸葛亮的軍事「非其所長」,根本就是在講幹話38F 11/26 08:47
wa530: 諸葛亮要是真的不擅長軍事,堂堂魏國哪可能跟他耗這麼久
TED781120: 陳壽就跟孔明那家有過節。40F 11/26 08:48
shinobunodok: 子午谷是絕對不可能的 哪怕給你塞到天上去 比鄧艾41F 11/26 08:49
shinobunodok: 還塞 真的過子午谷 甚至再給你打下長安好了 長安掉
shinobunodok: 了就不是邊疆小城丟給蜀國玩的問題了 而是魏國整個
shinobunodok: 關中地帶的得失還有魏國的面子問題 魏國一定會馬上
shinobunodok: 變出數十萬大軍要把長安拿回來 魏延就帶號稱一萬人
shinobunodok: 要怎麼守城?
wa530: 陳壽的理由也很好笑,只因為他「連年動眾,未能成功」,就47F 11/26 08:50
jack0123nj: 風林火山原本就寫在孫子兵法裡面了48F 11/26 08:50
zephyre: 內政S+ 軍事A 非其所長 沒毛病啊(49F 11/26 08:50
wa530: 推導出「應變將略,非其所長」50F 11/26 08:50
jack0123nj: 是武田很喜歡這句把它印在軍旗上51F 11/26 08:51
frank8233: 子午谷那套是把守長安的人當白癡才提的計畫,料敵怎能52F 11/26 08:51
frank8233: 從寬?而且就算真的打下長安你也得面對三面來敵
shinobunodok: 政治99 內政99 軍事90 嗯 確實是非所長54F 11/26 08:51
wayneshih: 就很多人翻案文章看太多55F 11/26 08:53
kerro: 軍事非其所長沒錯啊,只是因為他內政爆表強不代表他軍事弱56F 11/26 08:53
bestteam: 孔明要一人身兼漢初三傑的工作57F 11/26 08:55
shinobunodok: 諸葛亮大概只有你要他帶兵衝鋒他辦不到而已58F 11/26 08:55
afjpwoejfgpe: 不過陳壽仕途翻身還是靠編撰蜀相諸葛亮集就是了59F 11/26 08:55
shinobunodok: 不對 搞不好諸葛亮帶兵衝鋒或許有梗 以他在蜀軍的60F 11/26 08:57
shinobunodok: 威望 他光是親自到最前線 士氣可能就加30了吧
afjpwoejfgpe: 史書記載的評論參考就好,作者個人意見會受到主觀經62F 11/26 08:58
afjpwoejfgpe: 歷和當時政局影響
TED781120: 他要上前線可能要開機動戰士木牛流馬。64F 11/26 08:58
dm03: 什麼都行就是不會教兒子65F 11/26 08:59
afjpwoejfgpe: 他再衝前線 蜀軍可能要先開發出魔爪66F 11/26 08:59
TED781120: 頭部裝備諸葛式連弩火神砲,手上拿光束羽扇。67F 11/26 08:59
TED781120: 孔明死的時候兒子才幾歲。
sad141: 死的時候他兒子好像才八歲是能教什麼啦?69F 11/26 09:01
wa530: 畢竟陳壽是晉朝人......他會給諸葛亮這種評價,某程度也是70F 11/26 09:03
shinobunodok: 只是諸葛瞻真的不知道那時候在想什麼 從副將的小隊71F 11/26 09:03
shinobunodok: 長可能都建議他 我們躲在關卡等大將軍或江州的援軍
shinobunodok: 的就好 然後他跑出去和鄧艾打合戰了 講真的鄧艾再
shinobunodok: 怎麼強 看到城牆在那邊也只能一翻兩瞪眼 但是打合
shinobunodok: 戰就不一樣了
wa530: 在幫司馬家偷渡76F 11/26 09:03
shinobunodok: *從副將到小隊長77F 11/26 09:03
wa530: 諸葛亮傳有一段評價諸葛亮,認為諸葛亮內政很強,但不擅長78F 11/26 09:04
TED781120: 就歷史記載來說,諸葛膽是沒聽取建言但是不是沒守是沒79F 11/26 09:04
TED781120: 攻,
ilovenatsuho: 冷兵器時代,人數到一定數量之後都一樣的81F 11/26 09:04
wa530: 出謀劃策,所以「連年動眾,未能有克」,然後說諸葛亮不能82F 11/26 09:05
smart0eddie: 一開始的建議好像是在山裡設伏硬幹鄧艾83F 11/26 09:05
wa530: 成功是因為沒有城父、韓信之類的名將幫助84F 11/26 09:05
wa530: 最後再加一句,「蓋天命有歸,不可以智力爭也」
TED781120: 手下叫他趕快搶在鄧艾前佔領要地可是他不知道在猶豫啥86F 11/26 09:06
TED781120: ,結果就被鄧艾拿下,之後退守棉竹但是棉竹無法阻擋敵
TED781120: 軍前往成都所以被迫迎戰。
Y1999: 內政破百軍事90,真的不擅長沒錯89F 11/26 09:06
waiting101: 瞻 膽?90F 11/26 09:06
TED781120: 然後就沒有然後了。91F 11/26 09:07
shinobunodok: 也不是完全怪他啦 第一次上陣就碰到鄧艾 但是也沒92F 11/26 09:08
shinobunodok: 有要你擊破他 還是很掉漆
sad141: 然後他就死掉了(94F 11/26 09:08
wa530: 陳壽這部史書在晉朝還真是政治正確,司馬家的形象有夠光明95F 11/26 09:08
TED781120: 我是覺得季漢當時的士兵可能只有姜維手上以及部分邊關96F 11/26 09:10
TED781120: 守將有維持孔明時期的素質,成都的士兵在阿斗長年荒廢
TED781120: 朝政下已經不行了,才會被鄧艾疲兵打爆。
TED781120: 不然再怎麼用兵如神都很難想像鄧艾那點傷疲兵力居然能
TED781120: 正面打爆首都親兵。
smart0eddie: 醬油不敢打直接投降 素質應該差不多就那樣吧101F 11/26 09:13
Y1999: 通常憲兵團都是最沒戰力的阿,巨人都演給你看了102F 11/26 09:15
bnn: 主要還是想不想打決定有沒有戰力 搞不好成都拉出來都替代役(X103F 11/26 09:15
ck326 
ck326: 歷史上京城防衛軍都是精銳中的精銳104F 11/26 09:16
shifa: 劉邦出蜀也是有其他人在盧小小,項羽才沒能第一時間擋住。105F 11/26 09:16
shifa: 孔明 司馬懿都知道這套路啊
bnn: 權貴子弟吃空餉填名單的(O107F 11/26 09:16
shifa: 只能說司馬懿有看書,比孔明想的更有料 (咦108F 11/26 09:17
Y1999: 歷史上最能打的基本上都是邊關,除了某些神將自帶部曲109F 11/26 09:18
Y1999: 首度都是裝備超好但戰力薄弱
Y1999: *首都
gametv: 漢中防線不是魏延建立的嗎?112F 11/26 09:21
SamMark: 諸葛亮就是把蕭何韓信張良的工作全包,最後才過勞死,如113F 11/26 09:22
SamMark: 果孔明專心做蕭何,龐統當張良,劉備自己當韓信,或是關
SamMark: 羽趙雲其中一個當韓信,或許劉備沒讀西漢開國史,不然還
SamMark: 真的有機會恢復漢室也説不定
waiting101: 光是鄧艾造謠姜維等前線已經崩潰(成都至少知道漢中已117F 11/26 09:22
waiting101: 經被圍的狀況)會影響成都的判斷 但劉璋的孤城都能守那
waiting101: 麼久了 可能劉禪真的不想打吧
afjpwoejfgpe: 趙雲的位置要當韓信是別想了,關羽又太早掛掉120F 11/26 09:23
afjpwoejfgpe: 蜀漢一個大問題就人才少,偏偏一堆養到一半都掛掉
kaitokid1214: 3.7d你是150122F 11/26 09:24
Y1999: 趙雲不可能,二哥能扛但幹你東吳123F 11/26 09:24
TED781120: 劉禪投降是更後面了,我說的是諸葛瞻被打爆。124F 11/26 09:25
afjpwoejfgpe: 劉備他們不是沒讀西漢開國史,而是同樣的條件始終創125F 11/26 09:25
afjpwoejfgpe: 造不出來
Y1999: 三國後期的討論,到後來收束成一句話:幹你東吳127F 11/26 09:25
TED781120: 劉禪不是直接投降,而是諸葛瞻先出去被打爆才投降,諸128F 11/26 09:26
TED781120: 葛瞻還有一度打退鄧艾的先發部隊,後面到底是怎麼輸的
TED781120: 很令人費解。
Y1999: 背刺+夷陵,直接打到阿亮要過勞死還要去對面抓人接班131F 11/26 09:26
ck326 
ck326: 夷陵被劉備送掉一批菁英,孔明能不過勞嗎132F 11/26 09:27
SCLPAL: 有變沒錯啊 自己變弱了QQ133F 11/26 09:27
bestteam: 韓信這種等級也要幾百年也有一個134F 11/26 09:27
TED781120: 三國志蜀書十三黃權傳:「權留蜀子崇,為尚書郎,隨衞135F 11/26 09:30
TED781120: 將軍諸葛瞻拒鄧艾。到涪縣,瞻盤桓未進,崇屢勸瞻宜速
TED781120: 行據險,無令敵得入平地。瞻猶與未納,崇至于流涕。會
gametv: 關張兩人死太早,夷陵又失去一堆將領138F 11/26 09:30
TED781120: 艾長驅而前,瞻却戰至緜竹,崇帥厲軍士,期於必死,臨139F 11/26 09:30
TED781120: 陣見殺。」
mini31241: 北伐成功的前提是天下局勢有變 其實曹叡的統治力才是141F 11/26 09:31
mini31241: 諸葛亮最大的敵人
willytp97121: 也不是說不會教兒子 他給兒子的家書裡的指點很中肯143F 11/26 09:32
willytp97121:  但是可能就是太公事公辦缺乏關愛 然後又早死兒子
willytp97121: 從小被全國寵上天又都是被誇爸爸多屌 因此讓兒子成
willytp97121: 了一個庸才
kirbycopy: 只能說黃月英在幹嘛147F 11/26 09:34
shifa: 對,曹魏當時的內政也不弱,至少權力集中。然後幾次叛亂又148F 11/26 09:34
shifa: 被司馬懿快速搞定,孔明沒得借題發揮,就只好賣老命把祁山
shifa: 當忠孝東路在走…
onionandy: 千算萬算沒算到三國後期的東吳這麼智障151F 11/26 09:35
dinosd2: 諸葛瞻除了沒被老爸親手教,實戰經驗0也是最大問題,導致152F 11/26 09:37
dinosd2: 思考上不如鄧艾,還可能比在前線的廖化差,再來老爸的名
dinosd2: 聲也是壓垮他的稻草之一
linceass: 魏不打的原因是中央戰略 他們知道蜀地難侵略 以拖待變155F 11/26 09:38
linceass: 遲早會贏
linceass: 亮愛打就給他打 資源消耗不成對比
TED781120: 誰說魏不打的,是打過去被打爆好嗎。158F 11/26 09:39
dinosd2: 至於諸葛瞻本人資質到底好不好也無可考據,畢竟他的第一159F 11/26 09:39
TED781120: 是有沒有看過正史三國志啊www160F 11/26 09:39
TED781120: 只看地攤翻案文就自以為很懂ww
dinosd2: 場戰爭就是最後一場戰爭,對手還是打爆姜維的鄧艾162F 11/26 09:40
Yanrei: 有沒有同人寫孔明多活幾年,然後讓兒子進化成名將,然後163F 11/26 09:41
Yanrei: 跟姜維變雙壁的IF線XD
TED781120: 資源消耗不成正比結果孔明五次北伐國庫虧空的是魏,反165F 11/26 09:41
TED781120: 而蜀地的富裕史有明載,真是不成正比啊。
dinosd2: 魏不打這個蠻笑話的,從劉備入蜀後到蜀漢滅亡前魏也發起167F 11/26 09:42
dinosd2: 不少侵略戰,結果都被打得鼻青臉腫,只有鄧艾才能取得比
shifa: 我是覺得比起孔明軍事能力,司馬懿幾次平亂的手法跟效果容169F 11/26 09:42
shifa: 易被低估。講到公孫淵都會覺得廢,所以打贏廢物的司馬懿就
shifa: 不覺得很強。孟達則是光看名字就覺得廢 (不對
crazylin924: 亮子,你最近越來越膨脹了172F 11/26 09:42
TED781120: 孔明北伐結束後魏又是死皇帝又是內亂一路亂到260年,173F 11/26 09:42
TED781120: 接著就來打蜀了,這叫魏不打是中央戰略www
Yanrei: 感覺這位置也滿適合當小說主角來寫的175F 11/26 09:43
shinobunodok: 如果是要諸葛瞻IF 姜維傳就可以了 雖然諸葛瞻一樣176F 11/26 09:43
dinosd2: 較好的成果,甚至姜維時期還打出比諸葛亮在世時更大的殲177F 11/26 09:43
shinobunodok: 打輸了 但是這次他有失敗學習的機會178F 11/26 09:43
uni19ball: 諸葛亮這麼超忙 先在看就是勞碌命 又不嗆說我要當董事179F 11/26 09:43
knml: 八王之亂,不就天下有變,只是太久以後了180F 11/26 09:43
uni19ball: 長 現今寫進動玩動漫的 都很強181F 11/26 09:43
dinosd2: 滅戰,根本沒有魏不打這種戰略182F 11/26 09:43
shinobunodok: 不像正史是直接打輸戰死183F 11/26 09:44
dinosd2: 其實姜維傳裡諸葛瞻是被寫成資質不如老爸,但前面講了無184F 11/26 09:45
TED781120: 順便孔明在世時的魏打蜀案例就是亮黑最愛的子午谷戰法185F 11/26 09:45
TED781120: 啦w。
dinosd2: 從考據187F 11/26 09:45
w3160828: 有辦法搞到被北伐叫不想打?188F 11/26 09:45
SCLPAL: 孔明傳是不是有兒子?忘了後期誰可以自選武將種類189F 11/26 09:45
dinosd2: 孔明傳就是選擇讓諸葛瞻擔任什麼兵種的樣子190F 11/26 09:46
kirbycopy: 孔明傳可以選諸葛瞻的兵種和培育方向阿191F 11/26 09:46
TED781120: 然後諸葛瞻是不是黃月英生的其實不一定,黃氏歷史上只192F 11/26 09:46
TED781120: 記載有嫁給孔明而已。
TED781120: 生了哪幾個小孩、死在何時,都沒有記載。
w3160828: 那個有辦法打硬是給對手北伐到對手死掉的,應該只有美195F 11/26 09:47
w3160828: 國吧
shifa: 說魏不打是當時環境吧,至少在孔明六出祁山的時期,魏對蜀197F 11/26 09:47
shifa: 算相對保守?魏也還有功課要做啊
kirbycopy: 曹真有打過阿199F 11/26 09:48
xxxzxcvb: 荊州沒丟掉才有機會200F 11/26 09:50
bigbeat: 亮就是仙材 不世出的天才201F 11/26 09:51
shifa: 曹真也可惜,後期曹姓少數上得了檯面的武將202F 11/26 09:54
SCLPAL: 不愧是諸葛紅中 天變(X203F 11/26 09:55
Sakamaki: 如果要看蜀漢IF線,推薦對面寫的一部小說叫蜀臣,符合孔204F 11/26 09:56
Sakamaki: 明設定的蜀漢明星北伐隊
Sakamaki: 第一次北伐的街亭,作者讓孔明親自來守
geminitea: 亮,你好厲害207F 11/26 09:58
Yanrei: 就像兒子背負著全國沉重的期待成長,然後導致有點叛逆、208F 11/26 09:59
Yanrei: 玩世不恭,但其實內心還是嚮往著老爸的背影,最後在關鍵
Yanrei: 深刻站出來帶起大反攻這樣的戲碼
shifa: 諸葛紅中快把自己變下課啦211F 11/26 09:59
Yanrei: *關鍵時刻212F 11/26 09:59
zeon19841102: 軍事非其所長,就跟我一個高中同學一樣,學測說自己213F 11/26 09:59
zeon19841102: 數學考差了,結果考差是14級分,其他都15
zeon19841102: 非其所長是從pr99變成pr90這樣
killme323: 非其所長->因為內政太強216F 11/26 10:02
mekiael: 說諸葛亮軍事不行的人,其實等於在說司馬懿軍事是廢物,217F 11/26 10:05
mekiael: 然後輸給司馬懿的人更是廢物中的廢物
hotrain13: 你是西平對吧219F 11/26 10:10
SunnyBrian: 東晉郗愔拜任北府長官,王徽之登門祝賀,只說了:「應220F 11/26 10:10
SunnyBrian: 變將略,非其所長。」,愔次子郗融不悅,跟兄長郗超抱
SunnyBrian: 怨,郗超說:「此是陳壽作諸葛評。人以汝家比武侯,復
SunnyBrian: 何所言?」
windr: 小國把大國打到只敢龜著,你跟我說他軍事不強是在開玩笑嗎?224F 11/26 10:10
windr: 這種狀況下,光是跟他打過能活著就是當代強者
kirbycopy: 結論:陳壽說司馬懿是廢物226F 11/26 10:12
kirbycopy: 還好晉朝時沒人發現 不然陳壽就慘了
windr: 就像跟阿姆羅打那麼多次都沒被幹掉的夏亞一樣228F 11/26 10:12
Lankurix: 樓上都當吳國是死人嗎zzz229F 11/26 10:13
VBMO: 看了這串討論文…還真的一堆人以為諸葛亮純粹是演義捧出來的230F 11/26 10:14
VBMO:  不過要現在的學生去看三國志有點困難吧 文言文閱讀能力趨近
VBMO: 於零 也沒啥古地名的概念 就結果而言 亮子根本猛到不行 只差
VBMO: 不能正面搏殺 內政100 軍事95 武力50
shinobunodok: 張遼、羅憲:蛤?吳國?234F 11/26 10:14
dodomilk: 陳壽就是在晉朝時寫三國志,在怎麼樣也不可能把諸葛亮寫235F 11/26 10:16
dodomilk: 得超幹爆強吧
TED781120: 可是司馬炎嫌他孔明事蹟寫太少叫陳壽另外編死諸葛亮集237F 11/26 10:17
TED781120: 給他過癮。
TED781120: 編寫*
dodomilk: 何況陳壽幾乎可以肯定是個不下姜維的丞相控240F 11/26 10:17
Y1999: 司馬家對亮子都是真愛阿241F 11/26 10:18
Giornno: 有人就喜歡翻案,以顯得自己特別聰明242F 11/26 10:19
w3160828: 諸葛亮軍事不行是拿那些北伐成功的妖魔鬼怪來比吧…243F 11/26 10:19
windr: 這是一個VIP限量發行孔明傳的概念嗎XD244F 11/26 10:19
ppccfvy: 爸爸太神,兒子普通都顯得比較廢啊,你看姆斯跟布朗尼245F 11/26 10:19
TED781120: 司馬炎大概以為叫季漢官員可以把孔明捧上天才叫陳壽寫246F 11/26 10:19
TED781120: 三國志,結果陳壽自己揣摩上意加上跟孔明家有仇寫出來
TED781120: 的東西把孔明貶低,導致司馬炎慾求不滿才叫陳壽再弄一
TED781120: 套諸葛亮集。
Aggro: 把諸葛村夫寫太廢 難看的是司馬家阿XDD 更廢250F 11/26 10:19
Y1999: 畢竟三國後期跟亮子對線,唯一打(拖到贏)的也只有他們司251F 11/26 10:20
Y1999: 馬家
knight60615: 吳國真的跟死人差不多 正面出擊過不了合肥 隔壁倒了253F 11/26 10:20
knight60615: 想偷撿尾刀連孤立的永安都過不去
TED781120: 司馬炎讀完當著群臣的面說如果我有孔明來輔佐我就不會255F 11/26 10:20
TED781120: 那麼累了QQ。
Y1999: 我還寧可吳國是死人,至少不會背刺....257F 11/26 10:20
windr: 敵國高層很粉,但是給小市民看太多會降低愛國意識,所以258F 11/26 10:20
kirbycopy: 劉禪那幾年真的過好爽 甚至說劉禪一生感覺都好爽259F 11/26 10:21
dinosd2: 拖到贏還是拖到人家死掉才贏,活著時連打都沒打贏過260F 11/26 10:21
TED781120: 等於當著他們面說他們都不如孔明。261F 11/26 10:21
windr: 只能在上層傳閱262F 11/26 10:21
kirbycopy: 司馬炎後來累到連要跟誰睡都沒辦法決定了263F 11/26 10:21
TED781120: 再叫底下將領多學孔明兵法。264F 11/26 10:21
shinobunodok: 把諸葛亮寫的英明神武 太祖司馬懿力抗諸葛亮 要不265F 11/26 10:21
shinobunodok: 是有我司馬家 大魏早被諸葛亮打成低能 你看多好聽
TED781120: 陳壽根本表錯情。267F 11/26 10:21
killme323: 劉禪超爽阿 投降後繼續爽過268F 11/26 10:22
Y1999: 說不如孔明應該不是什麼罵人的話就是了...269F 11/26 10:22
dinosd2: 實際上是會真的打成低能,魏國當年沒一個扛得住,郝紹拿270F 11/26 10:22
dinosd2: 命來拼才勉強擋下,夠他吹一輩子了
shinobunodok: 其實算了啦 意思就是你們都不如諸葛亮 聽在滿朝文272F 11/26 10:23
shinobunodok: 武官員耳中還是不太中聽
windr: 不過陳壽這樣應該在當時會被當成出氣筒?274F 11/26 10:23
Y1999: 當年跟亮子對線,沒被打下就算你曹魏贏,所以到後來一個比275F 11/26 10:24
Y1999: 一個還龜
windr: 老闆惹不起就挑那個拿筆的洩憤277F 11/26 10:24
Aggro: 這種說法就像被反派嗆東尼史塔克就做的出來差不多意思XDD278F 11/26 10:24
Aggro: 底下部屬: 我們不是東尼史塔克阿...
Y1999: 有一個姓張的打出去,然後他就死掉了280F 11/26 10:24
kirbycopy: 那不就是司馬懿害的281F 11/26 10:25
dinosd2: 那個是未定論,到底是被強派的還是自願出擊都不清楚282F 11/26 10:25
gilbertmac: 還有很多以為東吳一直在看戲 都沒在打的 說因為東吳283F 11/26 10:26
gilbertmac: 在觀望 魏才不敢跟孔明打
gilbertmac: 明明孔明北伐期間 吳也有對魏石亭之戰 跟幾次的合肥
gilbertmac: 新城之戰 哪來的一直觀望
windr: 你行你上,然後他就死掉了287F 11/26 10:26
dinosd2: 目前史書都是偏向司馬懿強派的,另一方面也是給魏國其他288F 11/26 10:26
Y1999: 叫你去打沒叫你去死,打輸也不能都怪司馬懿吧,又不是給你289F 11/26 10:26
Y1999: 三千人要你去扛十萬大軍
shinobunodok: 有兩種說法 一種是張郃要追 司馬懿說不要 另一種是291F 11/26 10:26
shinobunodok:  是司馬懿要追 但是張郃勸不要 我個人比較支持後者
dinosd2: 人看,出去就是被收屍,誰想去就盡量去293F 11/26 10:27
Aggro: 三國兩大死亡flag 追擊孔明 生擒趙雲294F 11/26 10:27
shinobunodok: 只是比較普遍的記載是 司馬懿要追 張郃勸諫不要295F 11/26 10:27
kirbycopy: 就算是自願的 主帥還是要扛吧 就像馬謖丟街亭 有給他安296F 11/26 10:27
shinobunodok: 只是把張郃送掉還是很可惜啦 他是魏國後期的OP角之297F 11/26 10:28
shinobunodok: 一
kirbycopy: 排保險了 丟了諸葛還是有扛299F 11/26 10:28
TED781120: 誰叫吳的戰績爛到靠北,還最大敵人未除卻成天想背刺。300F 11/26 10:29
kirbycopy: 吳就是好的時候60-70分 爛的時候0分 被嘴活該301F 11/26 10:32
kirbycopy: 而且0分和60分的次數差不多多
jackhjj: 想到武廟十哲303F 11/26 10:34
shinobunodok: 吳國戰績304F 11/26 10:35
shinobunodok: 張遼:八百打十萬
shinobunodok: 羅憲:孤軍守你幾萬人半年
shinobunodok: 此外背刺盟友三次,多次攻魏都好像沒人在乎
tom77588: 但諸葛亮輔政實在不行,阿亮是輔政,不是執政,就現代308F 11/26 10:35
tom77588: 的講法叫教育訓練,阿亮應該要把阿斗帶在身邊,讓阿斗
tom77588: 了解怎麼施政跟用兵,而不是把他放在成都城,一個整天
tom77588: 關在城裡的孩子,大小事都由丞相決斷,要阿斗怎麼成長
Y1999: 東吳:我們一直有在打的312F 11/26 10:36
Y1999: 讀者:那有沒有什麼知名戰役或成果?
Y1999: 張遼:威震逍遙津算嗎?
shinobunodok: 你要他一邊玩內政練兵 一邊帶新手?你的諸葛亮是會315F 11/26 10:37
shinobunodok: 影分身嗎 他們就是要趁現在還有一絲絲機會扳倒魏國
shinobunodok: 要賭他一波啊 你多玩一年魏國就多農一年
TED781120: 啊輔政本來還有一個李巖結果自爆了。318F 11/26 10:37
TED781120: 你正常上班有一定經驗後一定都會有自己工作都忙不完,
TED781120: 想教下屬做事結果因為趕時間自己來比較快又幹比較好的
TED781120: 時候。
TED781120: 本來另一個安排來教育訓練的人又擺爛自爆。
TED781120: 亮子真命苦。
gilbertmac: 他就已經夠過勞了 才五十多歲病死在戰場 還要嫌他做324F 11/26 10:39
gilbertmac: 的不夠多嗎…
tom77588: 諸葛亮的問題就是沒有帶新手,導致他死後蜀國人才嚴重326F 11/26 10:39
tom77588: 斷層,阿斗也因為沒經歷過這些,被後人恥笑扶不起阿斗
Giornno: 丞相已經操到隨時會掛了,哪分得出心力帶新人328F 11/26 10:40
Y1999: 沒有人可以帶新手,去問那個把夷陵打到變移靈的劉備329F 11/26 10:40
tom77588: 一個領導者,要懂得培養人才,幫自己分擔工作,而不是330F 11/26 10:41
tom77588: 所有事情親力親為,一個人能力再強,也敵不過一群人
kirbycopy: 都安排蔣費兩人接班了 也做的不差 還養了姜維 到底是要332F 11/26 10:41
kirbycopy: 排養多少人才算有帶新手???
Y1999: 一狗票繼承人跟骨幹被打光,你以為亮子會影分身是不是334F 11/26 10:41
gilbertmac: 蔣琬 費禕不就他培養出來的?335F 11/26 10:42
shinobunodok: 夷陵是不得不打 至於打輸就是另一回事了 只能說在336F 11/26 10:42
shinobunodok: 吳國被打成智障求和的時候劉備就該說好了
TED781120: 孔明留了三個新手幫阿斗撐了十多年,還叫沒新手喔。338F 11/26 10:42
Giornno: 而且怎麼帶也沒辦法像他自己一樣開掛339F 11/26 10:42
shinobunodok: 諸葛亮明明內政有培養接班人 軍事他也運氣好有撿到340F 11/26 10:43
shinobunodok: 姜維 他都有給蜀留遺產啊
TED781120: 後期問題是劉禪自己擺爛用錯人。342F 11/26 10:43
Y1999: 出師表推薦了一堆人叫做沒留人,你乾脆說沒辦法穢土轉生或343F 11/26 10:43
Y1999: 是製作複製人算了
phantomzwei: 蜀國人才斷層其實主要原因是不讓益州世家掌權345F 11/26 10:43
phantomzwei: 那是諸葛亮的先見之明 他本身培育了超多後進好嗎?
gilbertmac: 難道蔣琬費禕都死後 也要怪孔明沒通靈培養更未來的繼347F 11/26 10:43
gilbertmac: 承人嗎
wtfconk: 欸不是,你說是孫武生得早還是武田信玄生得早?349F 11/26 10:44
shinobunodok: 不如如果沒撿到姜維 劍閣還剩下誰能守?整個蜀漢誰350F 11/26 10:45
shinobunodok: 還能勉強和鄧艾一戰?沒人了吧
wa530: 乾脆說蜀國會亡國也是諸葛亮的錯好了,笑死352F 11/26 10:45
vance1024: 東吳有啦 周魴斷髮抓曹休353F 11/26 10:46
TED781120: 唐太宗後來就直接講蜀人就是廢養不出人才。354F 11/26 10:46
Y1999: 然後蜀漢後期能打的,被劉備送掉一狗票,才搞到要去對面綁355F 11/26 10:46
Y1999: 架繼承人,這也能怪亮子嗎,最多就馬謖他是主帥要扛而已
TED781120: 他質疑司馬懿的點就是他的認知秦人士兵(中原的人)素357F 11/26 10:47
TED781120: 質比蜀人士兵好很多,怎麼司馬懿還打不贏孔明。
Y1999: 文官還可以在內部培育升遷,武將是要對外練等的359F 11/26 10:47
shinobunodok: 司馬懿:幹就打不贏啊 你行你來(開大絕360F 11/26 10:48
TED781120: 話說歷史上哪個實力很強的名人是出自四川的?361F 11/26 10:48
UtsuhoReiuzi: 曹魏(曹丕起)內亂都沒有大到動搖國本 有亂也不是362F 11/26 10:48
UtsuhoReiuzi: 在西邊亂 東邊就那個87東吳 每次見縫插針都插斷針
UtsuhoReiuzi:  給他多活20年也不知道怎麼贏
phantomzwei: 秦良玉?365F 11/26 10:49
kirbycopy: 要多強? 甘寧可以嗎?366F 11/26 10:50
UtsuhoReiuzi: 除非像那個人傳那樣整個河北拉起來燒他後院吧367F 11/26 10:51
mekiael: 笑死 北伐把阿斗帶在身邊,那就變成御駕親征,事事都要阿368F 11/26 10:51
mekiael: 斗決斷,是不是有人搞不懂古代君臣分際啊?你以為劉禪是
mekiael: 諸葛亮兒子還是諸葛亮的主子,真的是搞不清楚狀況
cidcheng: 李衛公問對說陳壽那句是史官鮮克知兵,不能紀其實跡焉371F 11/26 10:53
cidcheng: 簡單說就是文組懂個屁(?)
lia1062001: 我一直以為亮子不是在匡扶漢室,是匡漢室的説373F 11/26 10:54
cidcheng: 結果還是一堆人憑這句說亮子應變將略非其所長374F 11/26 10:54
tsukasaxx: 子午谷後世真的有人拿去用啊 然後被滅團了375F 11/26 10:55
shinobunodok: 那個人傳if線 作者是加了超多debuff給司馬家 例如376F 11/26 10:55
shinobunodok: 先讓姜維開主角威能夜襲掉司馬昭、冷凍鄧艾前線派
shinobunodok: 一堆低讓姜維連戰連勝打到長安、曹魏在河北復活陳
shinobunodok: 泰媽的也復活等等等  加了超多buff給蜀漢 例如拉了
shinobunodok: 一堆遊牧民族給蜀漢當援軍、劉禪頃全國之力支援姜
shinobunodok: 維北伐、吳國居然沒背刺在打襄陽和合肥等等等 才真
shinobunodok: 的中興大漢的
cidcheng: 北伐每次退兵魏軍追擊都被亮子的應變將略殺爆啦383F 11/26 10:56
sad141: 出師表不都說了那些人是人才可以相信可以任用,然後還有姜384F 11/26 10:57
sad141: 維存在。這叫不懂得培養人才??去重新看一遍出師表啦
UtsuhoReiuzi: cid那句對象是陳壽啊w386F 11/26 10:59
phantomzwei: 我是覺得阿亮用兵已經很冒險了 5.6萬兵就敢在別人387F 11/26 10:59
phantomzwei: 家遍地開花 所以第一次北伐才有街亭這關鍵弱點
phantomzwei: 至於子午谷那是自殺 跟冒險沒什麼關係
cidcheng: 而且不只司馬懿,去看第三次北伐,郭淮一樣不敢打亮子390F 11/26 11:01
TED781120: 李靖,你各位的嘴砲我千年前就講過了。391F 11/26 11:01
sad141: 明末就有一個闖王走子午谷然後他就被打爆了,人還被抓去北392F 11/26 11:01
sad141: 京砍頭。
cidcheng: 簡單說就是當時的魏軍將領智力夠高的就不敢碰亮子394F 11/26 11:01
shinobunodok: 第一次北伐雖然運氣很不好 街亭被秒穿 但是諸葛亮395F 11/26 11:01
shinobunodok: 還有辦法讓蜀軍幾乎安全退回漢中
cidcheng: 那些拼命想追的都沒有後面了397F 11/26 11:01
shinobunodok: 郭淮、陳泰也是:人家怕怕398F 11/26 11:02
Cishang: 鄧艾也是劉禪自己投降 真的打攻城戰高機率變歷史笑話399F 11/26 11:02
www115ui8: 魏國可以敗幾十次 可是蜀國不能吃一次敗仗400F 11/26 11:02
shinobunodok: 而且這兩個也都是名將 根本沒人想正面打諸葛亮401F 11/26 11:02
windr: 看到古代版文組懂個屁笑了XDDD 文組一直被嘴耶XDDDD402F 11/26 11:02
ymsc30102: 先不論後續 子午谷最扯的是成敗壓在夏侯楙會棄城烙跑403F 11/26 11:04
ymsc30102: 然後城內也不會有人率軍抵抗
shinobunodok: 不是 長安城那麼大 舊漢朝首都耶 守軍那麼多 到底405F 11/26 11:05
shinobunodok: 哪個守將會低能到棄城
www115ui8: 可以理解阿亮不敢用奇兵出險招407F 11/26 11:05
shinobunodok: 還是你要喊我們幾千人包圍你長安城了嗎?408F 11/26 11:06
www115ui8: 如果是李景隆可能真的會棄城409F 11/26 11:06
reaturn: 就算拿下長安也是孤掌難鳴的局面410F 11/26 11:07
Cishang: 誰叫後面阿斗降了,搞得一些人在那邊說子午谷411F 11/26 11:07
sy4826951: 沒有用雷射掃台當然是葛亮太爛啊412F 11/26 11:07
gtfour: 第一次北伐他就是出險招 分兵想偷完地再決戰 才會失敗啊413F 11/26 11:08
shinobunodok: 其實是有機會成功的 只是剛好馬謖在雷 剛好魏軍來414F 11/26 11:11
gtfour: 說諸葛亮軍事方面的表現沒有內政上那麼神 這評價也沒錯啊415F 11/26 11:11
shinobunodok: 的又是張郃...就...什麼都沒了 大概撿到姜維就是唯416F 11/26 11:11
shinobunodok: 一可以說的收穫了
gtfour: 給的分數還是高 也沒說他打仗就是不行 不能打418F 11/26 11:12
as1228: 第一次不是馬謖連拖時間都辦不到才失敗嗎...諸葛那時還有419F 11/26 11:13
as1228: 一些在抵抗的魏軍要解決,馬謖只是去擋援軍結果被秒
gtfour: 諸葛亮就是玩讓趙雲、馬謖帶少數兵力拖住對方主力 自己帶421F 11/26 11:15
sad141: 第一次又不是奇兵的問題,問題是馬謖跑到現場後開始鬧智障422F 11/26 11:15
sad141: 。
k258610: 即使是蜀漢後期,看起來也算有錢,到底是哪邊挖的石油啊424F 11/26 11:16
k258610: ?
CaryllTEA: 司馬家的真愛:亮亮子426F 11/26 11:16
gtfour: 主力先去爽吃後方的招咩 從戰略上就是賭很大了427F 11/26 11:16
afjpwoejfgpe: 給馬稷的任務是送分等級的,結果他去送頭啊428F 11/26 11:16
as1228: 你在說啥...趙雲走的根本不是同一條路..429F 11/26 11:16
afjpwoejfgpe: *馬謖430F 11/26 11:16
cidcheng: 街亭失手亮子一樣安安穩穩刮一堆人口回漢中,這就是應變431F 11/26 11:16
as1228: 趙雲只是一開始的疑兵 後來成功策反天水幾個郡才有再後來432F 11/26 11:18
as1228: 分兵讓馬謖去擋援軍
ianpttptt: 可惜陳壽編的諸葛亮集24篇已經散佚了 只存目錄,現在的434F 11/26 11:18
ianpttptt: 諸葛亮集很大一部分是後人的集體創作
as1228: 後面就是跟魏軍搶時間 看是諸葛先吃完反抗魏軍還是魏援軍436F 11/26 11:19
as1228: 先到 結果馬謖被秒 沒擋住
ianpttptt: 三國時期史書十本留到今天的可能還沒有一本,魏國挖出438F 11/26 11:21
ianpttptt: 了曹休墓 吳國除了一堆墓還挖出吳簡 期待蜀漢文物日後
ianpttptt: 的出土

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