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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-07-21 04:58:07
看板 C_Chat
作者 midas82539 (喵)
標題 Re: [情報] 南韓民族英雄李舜臣變中國人? 中國手遊
時間 Thu Jul 21 01:49:39 2022


※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言:
: 《明實錄 太祖高皇帝實錄 卷二十九》
: 中國人民之君。自宋運告終,帝命真人於沙漠入中國,為天
: 下主其君,父子及孫百有餘年今運亦終,其天下土地人民豪傑分爭惟臣。
: 朱元璋都是自己是中國人民之君了
如果你引援史料是用這種google關鍵字的方法,那我也只能說你滿可悲的。
你有沒有想過「其他國家也曾經自稱過中國」?

隨便舉幾個例子:
山鹿素行(1622~1685,《中朝事實》):
「本朝(指日本)為中國之謂也,先是 天照大神在於天上,曰聞葦原
  中國有保食神,然乃中國之稱自往古既有此也...
  愚按:天地之所運,四時之所交,得其中,則風雨寒暑之會不偏,故水土沃而人物
  精,是乃可稱中國,萬邦之眾唯 本朝得其中,而 本朝神代,既有
  天御中主尊,二神建國中柱,則 本朝之為中國,天地自然之勢也。」



山鹿素行把本朝(日本)稱為中國,並不是說「日本就是中國」,
而是以在這風調雨順的沃土上,自然可說我國在於萬邦之首的世界中心。
在這世界中心的價值觀上,就不會稱當時的清代叫中國,而頂多稱該朝自稱
例如清,或是唐土。

義淨(635~713,《南海寄歸內法傳》):
「末睇提捨,或云末睇是中,提捨是國;百億之中心,斯其事也」
末睇提捨即印度梵語的Madhyade,意思是中國。
那麼印度也自稱自己就是中國嗎?不是,而是當時的後笈多王朝也自稱自己是世界中心。
他們也沒有叫唐「中國」,而是「cina」,也就是"東方的國家"

如果中國就是指「現今中國大陸曾出現的朝代」,那麼在非中國大陸的國家歷史,
應該也曾對該地區的政權稱為中國。然而事實上並非如此,首先在中亞到斯拉夫語系
國家,他們叫那地方的國為「kitai」「Kathay」「Katay」
你自己唸唸看就知道了,他們叫做「契丹」,甚至拉丁語也是這樣叫的,「Cathay」

真的曾糾結於自稱自己國家為世界中心的國家,歷史上就只有三個:
日本、中國、還有自稱「小世界中心的」韓國。

而根本不認為在中國大陸的國家是世界中心的其他國家,例如基督教世界,歐洲世界
既不會自稱,也不屑稱那大陸國家是「世界中心」,自然也不會叫他們中國。

故在歷史事實上,曾經講中國的人,不外乎就是被中國侵略,或被朝貢貿易影響的
韓國跟日本而已。然而這些國家了解當時漢人怎麼認為自己是誰,而周遭國家是誰
例如漢族才是世界中心的住民,而住在朝鮮半島或日本列島的人就是蠻夷。

當看到漢民族的國家後來又內亂、或被外族侵略分裂,朝貢貿易也斷絕無利可圖時,
他們也會用同樣的視野認為「我住的地方才叫做世界的中心」,
而自稱為中國或小中華,就像這樣:
: 《朝鮮王朝實錄 成宗康靖大王實錄》
: 吾東方自箕子以來,教化大行,男有烈士之風,女有貞正之俗,史稱小中華。
: 《朝鮮王朝實錄 中宗恭僖徽文昭武欽仁誠孝大王實錄》
而他們認為自己是中國大陸的漢人嗎?
不是的,在這裡的中國,就只是「世界中心」而已。
就算當時的韓國人或日本人看到大陸人,也不會說「同胞」,
而只會稱他們為「明國人」「天朝人」,而自己國家跟他們也是對等平等關係
也不是那些漢人想的「我才是人你們這些蠻夷」的低等蠻夷。

我是真的認為現在還想混淆那種古老的「世界中心」,把他國說是中國人。
而沒有體認到現今連中國這個詞彙都已經沒有「世界中心」的意思了。
而僅是大陸上一個國家而已,這種要用歷史來意淫自己對中國的美好幻想,
本質上也是滿可悲的就是。

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wen17: 你說法跟我通識課的歷史教授好像1F 07/21 01:51
NARUTO: 知道朝鮮會把大明國號冠在自己國號前叫大明朝鮮國嗎?2F 07/21 01:51
NARUTO: 知道朝鮮是用明朝年號嗎?知道朝鮮國王是明朝皇帝冊封的?
wen17: 周樑楷教授4F 07/21 01:52
NARUTO: 知道朝鮮這個國號是朱元璋給的?朝鮮與大明平等?5F 07/21 01:53
...你有沒有想過明朱元璋是冊封「大明朝鮮國」,如果朝鮮真的是明代領土,
那他還特地以藩屬國來冊封大明朝鮮國幹嘛?你在那邊引援那些有的沒的
就只是幫忙證明當時的明代對朝鮮的認知就是「中國冊封的鄰國」而已。
在冊封與朝貢貿易存在的同時,朝鮮跟明代就不是同一個國家。
如果朝鮮人真的被認為是明代的中國人,那他們也不會以「鄰近蠻夷國家」被冊封
而是直接以郡守那一套來進行稅務的管理。

是說朝貢貿易這東西高中就有講過了吧,一直拿這跳腳我也不知道你是反串還是....
可憐啊
wen17: 我是指典範轉移的部分. 看到漢民族GG之後 覺得自己才是中心6F 07/21 01:53
NARUTO: 你知道當初日本要清朝放棄朝鮮是要它成為完全獨立國嗎?7F 07/21 01:54
wen17: 語畢 哄堂大笑8F 07/21 01:56
a05150707: 說起來要怪就怪明朝嫌太遠 沒有實質統治過9F 07/21 01:57
a05150707: 王族全部砍掉派官上任 那就無可爭議了
messi5566: 對岸歷史學家講到不征之國大概都沒這麼瘋11F 07/21 01:58
BadEnergyGuy: 油門催下去12F 07/21 02:01
dderfken: 有人忘了元朝的朝鮮發生什麼13F 07/21 02:02
leowei86: 這邊有個問題,如果藩屬國算本國人的話,林獻堂和蔣渭水14F 07/21 02:02
leowei86: 甚至是莫那魯道要算臺灣人呢還是日本人呢
serenitymice: 第一段在講中國會用中國自稱,你拿日本人自稱是要幹16F 07/21 02:03
serenitymice: 嘛?然後會糾結於中國的還有越南
NARUTO: 順便告訴你 良懷親王可是稱朱元璋為中華之主18F 07/21 02:04
wen17: 因為如果是"今天" 也就是該原新聞中該遊戲的用法19F 07/21 02:04
wen17: 只有中國人會自稱中國.
wen17: 舉出別國也會自稱中國
dderfken: 冊封是中國人的觀點 朝鮮那邊只是得到承認 因為是藩屬22F 07/21 02:05
wen17: 就是要說明過去出現的中國這詞 意義不同於今日23F 07/21 02:05
wen17: 邏輯鍊是這樣
NARUTO: 日本人也會中國王朝為中國 良懷親王就是了25F 07/21 02:06
NARUTO:            稱
NARUTO: 其實是書讀得不多才有這樣的錯覺
NARUTO: 所以一些莫名其妙的翻案文就是這樣來的
dderfken: 所以親王所在地也是中華?29F 07/21 02:08
r85270607: 村長正在扮演翻案的一方講出這種話 思路傾奇30F 07/21 02:10
messi5566: 樓上笑死 好像他自己就是莫名奇妙的那個人31F 07/21 02:11
dderfken: 怪奇吧32F 07/21 02:12
marktak: 中國人崩崩喔33F 07/21 02:12
marktak: 那英國女皇心情不好說她是中國人
NARUTO: 我看一堆人腦袋只接受中國是清末才有的吧35F 07/21 02:12
marktak: 全英國都是中國領土36F 07/21 02:13
marktak: 阿你朝代就這個寫阿
NARUTO: 碰到外國稱明朝為中華 李世民把中華作民族解就腦袋當機了38F 07/21 02:13
marktak: 不然國朝 共朝 你比較開心?39F 07/21 02:14
r85270607: 嗯?我?畢竟我是以明朝視朝鮮為藩屬40F 07/21 02:15
r85270607: 這應該不算翻案方吧?....
goolgo: 大概他是看文獻看到錯亂,很多文獻都亂解讀42F 07/21 02:15
NARUTO: 春秋時楚國人認為自己是沒文化的蠻夷 所以不與中國之諡號43F 07/21 02:16
r85270607: 沒有啊 村長  你拿望字生義去打別人討論中國(民族)44F 07/21 02:16
r85270607: 是能顯現出卓越嗎?....
NARUTO: 不過到最後的周赧王時還是乖乖跑來聯軍抗秦 還真是忠心46F 07/21 02:16
NARUTO: 某人連文獻都拿不出來就不用來說笑了
goolgo: 也總比斷章取義還來得好48F 07/21 02:19
ismwing0205: 我已經看不懂村長在公蝦小了49F 07/21 02:19
ismwing0205: 有人能幫我解釋嗎
r85270607: 至少我看他們很明確的表現出是在討論51F 07/21 02:21
r85270607: 中國民族概念是在清末革命才開始有的 才能講出那些
r85270607: 然後你拼命的翻古籍上面中國二字是能支持什麼?
r85270607: 也告訴你古籍上的中國意義不同你又不開心
r85270607: 東拉西扯...X的問題 用Y問題求Y解就能填X答案???
gaym19: 其實也不用扯這麼多就是了56F 07/21 02:22
gaym19: 想辦法翻出當時朝鮮王國的軍事文書或傳信
gaym19: 看他們當時自稱是甚麼就好
LengJC: 噓一下開頭 同意十六樓 前面拿日本自稱中國跟引文內用明朝59F 07/21 02:24
LengJC: 史料來引證明朝有中國的概念,不衝突 而去回到引文的上下
LengJC: 文意,是想用這段史料來證明中國的概念並非二十世紀才出現
你要確定你擁護的概念膩。
油門的論點是:
a.明朱元璋為中國人民之君,
b.朝鮮也被明冊封為大明朝鮮國。
c.且朝鮮史料也曾稱自己是小中國。
則李舜臣是中國人。

這邊意圖混淆的概念就是把「中國」跟「明代」做等價的掛鉤。
而主張韓國的李舜臣是中國人。然而就他國史料而言,當他國史料出現「中國」
兩字時,那代表當時的某國人認為是「臣屬於中國大陸某朝代的臣民」嗎?
很明顯地,c論點在日本、韓國,甚至有人特地講越南,我們回顧史料時
都會發現這些史料對中國的意思是「世界中心」,而非「中國大陸某朝代的臣民」
如果真的要扯到越南阮朝的話,當時阮朝是自稱「大南」,
對於清朝既不會認為自己大南國是清朝的臣屬,更不會認為清朝是中國。
而反而認為我大南才是繼承那套中國思想的正統。你滿清才是把明朝滅掉的夷狄。
這些都是他國史料出現「中國」字眼時,其實是表示自己才是世界中心,
的「中心--邊陲」論而已。而並非自己認為是現今我們認為的「中國人」

這樣講應該很清楚了吧
r85270607: 因為別人講的晚清中國是民族想像共同體62F 07/21 02:24
r85270607: 村長就不開心了 覺得中國二字很多古籍就有
r85270607: 所以李舜臣也是中國人 沒毛病
r85270607: 治癒古籍的中國二字怎麼解?不管 「我是簡單的人」
messi5566: 懷良親王稱中華之主也根本沒辦法證明什麼啊66F 07/21 02:24
messi5566: 而且那封書信的內容更是講明了當時「藩屬國」的態度
messi5566: 某人邏輯是有中有國,那一定是同一個意思
NARUTO: 日本不是明朝的藩屬國 在清史稿 朝鮮是屬國 日本是邦交國69F 07/21 02:26
NARUTO: 所以r85270607很堅持中國到清末才有民族與文化的意涵
NARUTO: 八成是懶得看以前的古籍 覺得看梁啟超的就比較簡單
NARUTO: 對了 李舜臣是不是中國人根本沒差 只是單純在嘴韓國人
gaym19: 古人的自我認同只能片面解讀所以先撇開不講73F 07/21 02:29
messi5566: 講A你回B,前一秒用來幫自己辯護的你又馬上丟掉74F 07/21 02:29
messi5566: 你根本沒看過懷良親王寫了什麼吧
messi5566: https://i.imgur.com/ZsyrDK3.jpg
[圖]
gaym19: 現代中國都承認誤植了不就表示他們不覺得李舜臣是中國人77F 07/21 02:29
gaym19: 還是又要說被境外勢力打壓才修改
LengJC: 村長 民族跟文化是不同的概念,古籍的中國是文化而非民族79F 07/21 02:32
LengJC: 安德森的書本身有一部分 就是要解釋 民族此一想像共同體的
LengJC: 概念 必須要有媒介(這媒介可以是任何東西)才會在想像的
LengJC: 共同體用報紙、語言、甚至更深一層用文化來去講。所以就脈
LengJC: 絡來說 清代以前的中國是文化的概念,到清代 有人透過「中
LengJC: 國」此一文化作為媒介來建立民族與中國之間的關係及其概念
LengJC: 。
NARUTO: 樓上 我是覺得古人應該是認為接受中國文化的都能是中國人86F 07/21 02:35
NARUTO: 沙陀人在唐末五代也被視作為漢人
NARUTO: https://i.imgur.com/1p9ul0G.jpg 王爾敏這樣說的
[圖]
dderfken: 你又變成古人了89F 07/21 02:38
dderfken: 何不再古一點
r85270607: 我想我剛剛講過了91F 07/21 02:39
r85270607: 前面人推文的清末中國是基於「民族是想像的共同體」
r85270607: 至於這個論述的學者 門生來自很多不同的世界
r85270607: 中外都有 你想從這裡當打點 最好想一下的好
r85270607: 且使用這個論述的人 看上去好像該對中華民族嗤之以鼻
r85270607: 但卻又不真是這樣的
LengJC: 嘛 村長 王爾敏的文章確實有其道理,但他還是以民族文化的97F 07/21 02:44
LengJC: 統一這個字眼 我沒看過這篇文 但就那一頁來看 我的理解是
LengJC: 以中文的語意來看 中文習慣把重要的東西放在後面 為此民族
LengJC: 文化 可以看作文化 而並非民族的概念 我反而相對覺得這裡
r85270607: 會採用這個論述的時候 會更加注重建立民族的剖析101F 07/21 02:44
r85270607: 這剖析用在村長你目前的情況 得到村長論述薄弱
r85270607: 村長 你目前這樣 不是只要有兩個字就算欸
LengJC: 的民族應當解釋為族群的意思會較為恰當一些 換句話說 我不104F 07/21 02:44
LengJC: 太認為這裡的民族與近代民族主義的民族是相符合的 但終究
LengJC: 還是因為「中國」一詞既有地域性、族群性、政治性及文化性
LengJC: 。要討論起來真的討論不完 好麻煩喔
根本不用討論到那麼多,就退十步只看現代華裔在他國的政治與文化認同是否一致
例如在馬來西亞的華裔,是否不會認為自己是馬來西亞人,而是中國人。
當你對一個馬來華裔,或是一個新加坡人說:「大家都中國人嘛」
這些人多半會對你白眼,反駁:「誰跟你中國人,我是馬來西亞人(新加坡人)」
直到現在你都可以發現,現代曾經接受中國文化影響的人,
不見得會在政治認同認為自己是中國人。而是視自己居住的國家而定。

你用現代都不見得成立的論點,來論古代那些曾經被中國文化影響的他國人,
他們也是中國人。那麼這種「歷史想像」也會造成史料解讀上的扭曲與誤解而已。
就像油門現在那樣。
※ 編輯: midas82539 (1.34.10.91 臺灣), 07/21/2022 02:52:10
s8018572: U門日常108F 07/21 02:48
wen17: 檔案 航線 幻想109F 07/21 02:50
wen17: 都是碧藍 不要區分了
messi5566: 就說此中國非彼中國了 還在拿學者的話跳針111F 07/21 02:53
LengJC: 插個話題 安德森雖然寫作手法是史學的 但思想脈絡還是偏向112F 07/21 02:54
LengJC: 社會學 想像共同體說最早民族主義的形成在南美洲獨立運動
LengJC: 我們系上英國史教授就認為應當更早就有 如法國大革命前面
LengJC: 整體法國以「公民意識」作為媒介來去形成法蘭西民族的概念
LengJC:  雖然我們教授這樣講某種程度上有點怪 但安德森的時間確實
LengJC: 也判斷的過晚 那麼我們傳統認為英法百年戰爭後 英國跟法國
LengJC: 作為最早的民族國家 在此之後都沒有民族主義的存在嗎 我一
LengJC: 直在納悶這點
NARUTO: 說此中國非彼中國 請拿有公信力一點文章來證明啊120F 07/21 02:54
NARUTO: 都拿不出來是要講什麼?
messi5566: 真的有看王爾敏的書都不至於這樣122F 07/21 02:54
messi5566: 我是要拿什麼 中國近代思想史論你自己去讀讀看 對先秦
messi5566: 思想的中國已經整理的很清楚了
messi5566: 隨便截一張就以為自己很大聲
midas82539: 它大概連甘懷真(2007)《東亞歷史上的天下與中國概念》126F 07/21 03:01
midas82539: 都沒讀過吧,這個就20年前就被討論到爛掉的東西
midas82539: 你問一個現在大學歷史系的搞不好都懂的比油門多
maudu: 油門這類大中國思想的怪人 到底是怎麼養成的 鄉民有頭緒嗎129F 07/21 03:08
Bugquan: 大概是因為,如果在支那偷拍小女孩,只要家裡有錢有權就130F 07/21 03:10
Bugquan: 會沒事,所以十分嚮往
xkiller1900: 梅西56推文好正常,嚇一跳132F 07/21 03:11
r85270607: 我想大中國思想的人也不會甘願自己程度太差133F 07/21 03:11
r85270607: 所以我覺得村長只是在享受玩玩你奈我何吧
r85270607: 雖然完全沒感受到挑戰性可言就是了
LengJC: 前面噓樓主 這裡補推 我同意如你內文所說 知道自己是漢人136F 07/21 03:11
LengJC: 但不認為自己是中國人的華裔 在現代是這樣 不過就如同我所
LengJC: 說的 你這講法是現代的概念 是帶有民族或政治意涵,我從頭
LengJC: 到尾都只是想辯證古籍的中國文化影意涵而非民族,古代中國
LengJC: 的意義並不能與現代相比,沒有想要斷定朝鮮或日本也是中國
LengJC: 人的意思(超荒謬的講法)我只是想論證村長說中國此一概念
LengJC: 是指民族 的說法是謬誤的 應當用文化的概念來去理解(?)
r85270607: 畢竟只要兩個字就算 實在是太拗了143F 07/21 03:12
LengJC: 再套用到我前面對民族與文化的區分 不相衝突 可能有部分曲144F 07/21 03:13
LengJC: 解我想表達的東西了XD
kuninaka: 我覺得油門更像油門了 有點執著的偏見146F 07/21 03:15
kuninaka: 愛洗知識給別人
kuninaka: 全世界只有他對
LengJC: 好吧 我沒看到油門那篇文章後半段的文字 因為他貼完那段史149F 07/21 03:19
LengJC: 料 後面證明說「中國此一概念甲骨文時代就有」 我看到這邊
LengJC: 以為他只是想做中國並非近代才有的知識科普 後半段我就沒
LengJC: 看(?)但那篇文章後半段真的怪怪的 這邊再補推一個
LengJC: 不過你引文那段 村長在該段落的論點 就真的只是想證明清代
LengJC: 以前就有中國的概念 一碼歸一碼談 釐清一下而已
midas82539: 首先如果你要用王爾德那一套文化或政治認同來解讀155F 07/21 03:32
midas82539: 首先王爾德他只討論中國大陸的漢人是怎麼看"中國"的
midas82539: 概念,而油門則是把他偷換來引援"他國也是中國人"
midas82539: 認為只要文化上被中國冊封,就可以說韓國人自認是中國
midas82539: 王爾德原意本身就沒這樣講。而你看史料判讀
midas82539: 也不會得到平安時期的日本人因為大化革新學中國那套
midas82539: 就認為自己是中國人。或者在自稱中國時是中國大陸的
midas82539: 政治認同。這個解讀當然是錯的。
midas82539: 你的立論從引用就用在奇怪的地方,基礎不牢怎麼解讀
midas82539: 都會有問題。而且你真的要嫌現代政治認同與文化認同
midas82539: 那套,那麼你也不應該用王爾德那個很明顯引援1970年代
midas82539: 認同政治的現代政治學的理論那套。而是要回歸華夷跟
midas82539: 朝貢政治的中心邊陲觀。就算退十步用這架構好了
midas82539: 你去看韓國或日本史料也不會得到油門的結論
LengJC: 我是要講村長對於王爾敏的引用有謬誤 我沒有要認同他村長169F 07/21 03:40
LengJC: 對於王爾敏的解釋
midas82539: 你再怎麼幫油門辯解都沒有用,因為那就不是事實171F 07/21 03:41
LengJC: 我從來都沒有要幫村長辯解 你說的是正確的 你再仔細看我前172F 07/21 03:43
LengJC: 面的打的 除了我沒看完村長那篇文章後半段是我的錯 我其他
LengJC: 都在打村長啊== 不要打自己人啊

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