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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-07-28 12:31:19
看板 C_Chat
作者 kaito2198 (kaito2198)
標題 Re: [閒聊] 明智光秀為啥咪會背叛信長？
時間 Thu Jul 28 10:48:55 2022

關於光秀為何殺死信長，

歷來有招待家康不周說、害死明智老母說、藐視天皇說、被罵禿頭暴怒說等，

這些都是進入江戶時代由後人提出來的內容，

不但在第一手史料裡都無法確認，甚至已經明確遭到否定。



當時的史料能夠確認的明確事實大約只有下面幾個：

一，本能寺之變前幾年有多名原本負責畿內的織田家老臣，因為各種原因被放逐。

1576年的領有山城、大和、河內一帶領地的塙直政，因為慘敗而一族遭到處分，

1580年佐久間信盛、林秀貞等老臣也被翻十幾年前的舊帳而踢走，

相對的，畿内領地則逐漸轉手由織田一族直接統治，

掌管畿内的光秀當然會感到不安了。



二，在信長身邊擔任親信的光秀妹妹在本能寺之變前一年死掉了。

等於明智家失去了一個直接通主家最上層的溝通橋梁，

而這在戰國時代是非常致命的因素，有太多家因此沒落下去。



三，與長宗我部的交涉與四國的外交政策原本是由明智家負責，但卻為之一變。

原本信長是同意長宗我部在整個四國進行攻略，但後來卻轉變成為只允許土佐伊予，

而要長宗我部把在阿波讚岐打下的大半領地吐回來，甚至在決裂後準備出兵打爆蝙蝠。

同時，與四國大名的交涉也轉為由羽柴秀吉主導，明智家可說全面吃土。



到現在仍然沒有一個明確定論說光秀為何叛變，但從當時各種鐵證來看，

明智家確實有不少潛在的沒落因素，這或許也是導致他在有機會時出手。

大部分人都因為光秀謀反成功而把他看得太特別，


忽視了光秀之前也有松永久秀、荒木村重也是在織田政權下貴為數十萬石大名，

卻在沒有明確理由的狀況下，未雨綢繆（？）搶先一步叛變，然後被打爆。

所以光秀其實也沒有那麼特例，



信長在近乎統一天下前夕遭到殺害，使得天下霸主易位的戲劇性變化，

造成日本媒體往往渲染成「日本史最大之謎」，

但在日本史專家來看，雖然尚找不到明確理由，但說真的也不是那麼無法理解。

※ 引述《TyuzuChou (子瑜我老婆)》之銘言：
: https://i.imgur.com/cQXBgEj.jpg
: 「人間五十年　下天（化天）のうちをくらぶれば　夢幻の如くなり」
: 相信每個西洽鄉民都知道水是織田信長在死前所詠唱的敦盛
: 信長在成為天下人之前被光秀背刺而死，令不少人扼腕
: 但光秀為啥咪會背叛信長啊？
: https://i.imgur.com/fBOSvFZ.jpg
: https://i.imgur.com/QS7Jsvf.jpg
: https://i.imgur.com/nsJPJBD.jpg
: https://i.imgur.com/6jWI8dL.jpg
: 如果光秀不背叛，其它人會不會背叛？

--
話說發生本能寺之變最衰的人之一就是織田信孝。

同樣是側室之子，人家信雄與繼承人信忠同一個老媽，就是有差別待遇。

信雄是堂堂伊勢國國司北畠家繼承人，信孝就只能當伊勢一豪族神戶家繼承人，

信雄雖然亂出手打伊賀失敗被罵，但之後反而因為老爸出手幫忙而領有伊賀，

在本能寺前夕大約有35萬石領地，信孝卻只有5萬石左右。

好不容易可以打長宗我部及內定三好家養子來個大逆轉或至少平起平坐，

卻又因為光秀起兵而失去機會，明明當代評價明顯優於信雄，真是一路衰到底。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.237.251 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YuVaPK6 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1658976537.A.506.html
推 andy0481: 不 還是很無法理解 你講的幾種理由重點都是想要活下去1F 07/28 10:56
→ andy0481: 但他腦衝那波之後等於必死 信長家的人一定衝回來砍他
→ andy0481: 要知道他腦衝本能寺之前之後可都沒有心腹想幫他上位
推 hank13241: 光秀背叛應該不只一種原因，不應該只鎖定一種4F 07/28 10:57
→ hank13241: 背叛後沒人幫他是結果論，光秀原本以為細川幽齋會站在
→ hank13241: 他那邊，筒井順慶也會，同時他再派兵壓制近畿，沒想到
→ hank13241: 事後沒人挺他，然後秀吉回來的速度出乎意料
→ hank13241: 以時機點來看，當時信長軍團長都在外地作戰，的確是最
→ hank13241: 好的機會
推 sarevork: 踢了不只一個老臣 就會有不只一個開始浮動 本來以為會登10F 07/28 11:00
→ sarevork: 高一呼萬人響應的 結果無人到場
→ chordate: 光秀原來有妹妹？12F 07/28 11:01
推 ioylye: 我看過有一個說法是 信長想把一些軍團長往外地丟13F 07/28 11:01
→ chordate: 怎麼都沒有看到二創拿出來利用？14F 07/28 11:02
→ ioylye: 像是秀吉被封筑前守 光秀被封日向守都有這樣的考量15F 07/28 11:02
推 hank13241: 這種想法聽聽就好，本來隨著領土擴大就要分派能臣去四16F 07/28 11:02
→ gundam01: 信長的主力軍團長都要負責各戰線 在外邊很正常17F 07/28 11:02
→ gundam01: 光秀本來也是要去支援前面戰線的其他軍團長
→ hank13241: 處擴張，不可能領土越來越多還要親力親為的，至於官位19F 07/28 11:02
→ kaito2198: 如果長岡筒井攝津大名全都馬上響應，那麼光秀就穩贏了20F 07/28 11:02
推 evilraistlin: 光秀原本的假想敵應該是家康或勝家 如果他有更多時21F 07/28 11:03
→ hank13241: 就是一種攏絡手段，戰國武將本來就常封各地守護22F 07/28 11:03
→ evilraistlin: 間整合戰力 面對勝家打贏一場的話 牆頭草靠過來 他23F 07/28 11:03
→ gundam01: 只是光秀利用信長旁邊沒兵的時候反了24F 07/28 11:03
→ kaito2198: 沒想到長岡馬上通知秀吉搞中立 筒井到一半退縮25F 07/28 11:03
→ evilraistlin: 真的有機會 沒想到秀吉那麼快 什麼也來不及準備26F 07/28 11:03
→ kaito2198: 攝津眾在光秀還沒攏絡到前就被秀吉收編了27F 07/28 11:04
→ hank13241: 而且當初家康在堺港遊玩，如果順利抓到連德川都搞掉是28F 07/28 11:04
→ gundam01: 光秀的動作太快 旁邊的小勢力都不想太早壓寶誰會贏29F 07/28 11:04
→ hank13241: 一舉兩得，可惜事後失算太多，但光秀背叛是選得真好30F 07/28 11:05
→ evilraistlin: 那個時機點太好了 那次不背刺信長 以後也不見得會31F 07/28 11:05
→ kaito2198: 光秀先處理近江方面不能算真的失策 織田大名的領地幾乎32F 07/28 11:05
→ chordate: 其實光秀搞掉德川沒有特別好處吧？33F 07/28 11:05
→ gundam01: 不過只有勢力完整的北條有打爆瀧川34F 07/28 11:06
→ chordate: 光秀要對付的應該是可能幫信長起兵報仇的一門和家老35F 07/28 11:06
→ evilraistlin: 再有機會 賭一把大的能贏到一切 貪念勝過理智...36F 07/28 11:06
→ kaito2198: 都在近江 不只有安土城 更連接濃尾與北陸 優先打合理37F 07/28 11:06
→ gundam01: 其他戰線的沒拖住柴田跟秀吉38F 07/28 11:06
→ kaito2198: 沒想到就幾天時間西邊整個被秀吉吃下來39F 07/28 11:07
→ gundam01: 德川也是有幫盟友討逆的藉口 也是要打的目標40F 07/28 11:07
推 hank13241: 不是專門搞德川，是能無損直接斬掉家康，算是意外之喜41F 07/28 11:07
推 ioylye: 搞掉德川會變成東海道會混亂 信康已死外加假設跟隨上洛的42F 07/28 11:07
→ kaito2198: 光秀就為了保密除了自家重臣外 沒有跟任何人商量43F 07/28 11:07
→ hank13241: 家康一死至少三河那邊會亂成一團，不必擔心他也過來44F 07/28 11:08
→ gundam01: 原本要四國征伐的部隊是陷入混亂 直到秀吉來才合流45F 07/28 11:08
→ ioylye: 家康家臣團 東海道必定大亂46F 07/28 11:08
→ hank13241: 可惜是讓家康逃掉47F 07/28 11:08
→ kaito2198: 就羽柴秀吉太過優秀 光秀玩不過人家48F 07/28 11:09
→ gundam01: 家康當時跟穴山梅雪觀光 結果走不同路回去 一個就掛了49F 07/28 11:09
→ hank13241: 瀧川那是倒楣，原本北條就有意降伏，然後關東大名也站50F 07/28 11:09
→ hank13241: 在他那，結果本能寺之變後關東大名跑光，北條馬上集中
→ hk129900: 搞掉德川就少一個對手啊 當然有好處52F 07/28 11:10
→ hank13241: 兵力打他，說實話那是真的沒辦法，不是他能力不行53F 07/28 11:10
→ ioylye: 應該說是秀吉直接決斷跑回經營已久的地盤54F 07/28 11:10
→ kaito2198: 四國征討部隊是從伊勢各地+當地招來的 不大穩沒辦法55F 07/28 11:10
→ ioylye: 跑得夠快 外加直接拉起打倒明智的大旗56F 07/28 11:10
→ kaito2198: 信野的秀吉能力常與光秀同等劣於家康 個人不大能接受57F 07/28 11:12
推 hank13241: 家康是最後勝者且野戰贏過秀吉，能力稍大於秀吉還行58F 07/28 11:13
→ hank13241: 倒是光秀事後失算這麼多還給這麼高，不怎麼合理
推 ioylye: 玩過太閣以後 我也覺得 信野的秀吉武力真的給太高..60F 07/28 11:13
→ hank13241: 不過考慮光榮連戰無都幫光秀平反，應該算是私心啦61F 07/28 11:13
→ kaito2198: 說野戰贏也就長久手之役一次而已啊 明明大戰略完勝的說62F 07/28 11:14
→ hank13241: 大戰略麻...與其說是家康失算不如說是信雄無能63F 07/28 11:14
→ kaito2198: 太閤是以主角成長為前提的遊戲 秀吉能力低蠻合理的64F 07/28 11:15
→ hank13241: 家康秀吉雙方唯一打過就小牧長久手之役，以它來評斷沒65F 07/28 11:15
→ hank13241: 啥問題
→ kaito2198: 小牧長久手整個拖爆德川領地經濟 一年後德川還在苦哈哈67F 07/28 11:16
→ kaito2198: 羽柴家已經打下紀州四國完全收服毛利佐佐 還準備再出兵
推 hank13241: 沒這回事吧，家康後續應該只是在消化甲信領地吧69F 07/28 11:18
→ RKain: 我還是第一次知道信長身邊有光秀妹妹，長知識了70F 07/28 11:18
→ hank13241: 等等，四國是小牧長久手之後打的，毛利當初也只是表面71F 07/28 11:19
→ hank13241: 降伏，真正作為家臣也是四國出兵時，你是不是搞錯時序
→ kaito2198: 我是指停戰一年後 抱歉字數問題省略了73F 07/28 11:20
→ hank13241: 如果說這話，家康之後作為名義上秀吉臣屬也不便進行征74F 07/28 11:21
→ hank13241: 服戰爭，加上甲信領土佔領不足一年，好好經略也正常吧
推 gunng: 光秀就認為織田家軍團在外爭戰 不可能馬上抽身跑回來打他76F 07/28 11:21
→ gunng:  加上信忠死在二條城後 織田本家勢力基本一團混亂 他只要
→ gunng: 控制好京都附近 拿到公家天皇的認可 成一方之霸是沒問題
→ hank13241: 事實上如果筒井 細川都站他那，光秀的盤算很好啊79F 07/28 11:22
→ chordate: 畿內其實四面受敵，光秀又沒有取得堺的豪商支持，80F 07/28 11:24
→ chordate: 不看好光秀能撐多久 ，連親家都不敢挺他了
→ kaito2198: 確實朝廷本來都打算承認光秀了 結果沒想到被打爆82F 07/28 11:25
推 gunng: 秀吉也真的厲害  腹背受敵情況下 還能談到清水宗治切腹投83F 07/28 11:26
→ gunng: 降的條件
推 ioylye: 其實有機會耶 當時處理對堺的村井貞勝也死在京都了85F 07/28 11:26
→ hank13241: 就想原本光秀盤算如果都成功，細川 筒井幫忙他鞏固地盤86F 07/28 11:26
→ kaito2198: 沒有天正大地震 家康就死定了 所以真的是命87F 07/28 11:26
→ hank13241: 擒殺家康東海道亂成一團，柴田北陸被封，瀧川卡在關東88F 07/28 11:27
→ hank13241: 四國征伐軍也亂，毛利卡住秀吉，那光秀短時間內在近畿
→ kaito2198: 與毛利的和談其實算織田(羽柴)方大幅退讓 所以內容還好90F 07/28 11:27
→ hank13241: 沒有對手91F 07/28 11:27
→ hank13241: 我記得當初是光秀使者被秀吉抓住才讓他知道本能寺之變
→ kaito2198: 真的厲害的是牽動數萬軍隊數國的談判 硬是在一兩天談成93F 07/28 11:28
→ hank13241: 如果沒被抓毛利玩命卡住秀吉，那光秀成為近畿一霸可能94F 07/28 11:29
→ hank13241: 性很高
→ kaito2198: 偶然抓到使者說沒證據 實際上毛利與羽柴在京都都有眼線96F 07/28 11:29
推 ioylye: 應該早就已經開始談了吧 就只是準備賣慘讓信長摘桃子97F 07/28 11:30
→ kaito2198: 政變一發生 雙方駐點人馬瞬間就派出使者通知才合理98F 07/28 11:31
→ hank13241: 毛利如果早知道還讓秀吉那樣回去那只能說真有眼光99F 07/28 11:31
→ kaito2198: 一定是先前交涉已經談到一定程度與一定默契100F 07/28 11:32
推 gunng: 早先就有在談了吧  畢竟都圍城那麼久了101F 07/28 11:32
→ gunng: 只是本能寺事件讓秀吉急於要談成
→ kaito2198: 在莫大壓力下與不確定因素下 還能快速談成畢竟不容易103F 07/28 11:34
推 gunng: 不過我覺得能談成也有毛利不想繼續打的因素104F 07/28 11:35
推 kuninaka: 要是秀吉沒搞定毛利，明智就是近江大名了105F 07/28 11:38
→ kuninaka: 還有公家的支持
→ kaito2198: 毛利本來就傾向割五國+保全高松城將士 不然就是被打爆107F 07/28 11:39
推 gm79227922: 他不是沒有策略 只是發展沒他想像中的好108F 07/28 11:40
→ kuninaka: 毛利當時應該是不知道，會屈服是因為信長要增援秀吉109F 07/28 11:41
→ kuninaka: 叫光秀去出兵
→ kaito2198: 秀吉談成割三國+清水切腹 堅持清水切腹這點頗令人玩味111F 07/28 11:42
→ kuninaka: 如果知道本能寺之變，沒有理由屈服112F 07/28 11:42
→ kuninaka: 堅持清水切腹，就是虛張聲勢吧，清水卡他這麼久
→ kuninaka: 讓步的姿態太軟會被起疑
→ kaito2198: 一般見解是說毛利可能情報比秀吉慢了個一天左右程度115F 07/28 11:45
→ Flyroach: 是說就算毛利跟秀吉在京都都有眼線，但本能寺之變發生在116F 07/28 11:46
→ Flyroach: 6/2號黃昏or晚上(文獻記載不一)，6/3號晚上秀吉就知道消
→ kuninaka: 大返還時，吉川元春因為清水宗治被要求切腹還主張追擊118F 07/28 11:46
→ kaito2198: 能在一天內訂下大方向 迅速解決其中一邊壓力的秀吉高段119F 07/28 11:46
→ Flyroach: 息，兩地隔了200公里，其實消息還是來的太快了吧120F 07/28 11:46
→ kuninaka: 所以秀吉謀反說我覺得有可信度XD121F 07/28 11:47
→ Flyroach: 古代唐朝雖然號稱800里加急，但實際平均最快只有500里122F 07/28 11:47
→ Flyroach: 這還是唐代驛站制度還最完善時才跑的出來的速度
→ kuninaka: 秀吉在本能寺之變後，所有的應對太完美了124F 07/28 11:47
→ Flyroach: 200公里換算是440里，以日本當時的狀況要一天跑完440里125F 07/28 11:48
→ Flyroach: 是真的有點誇張的速度耶
推 gm79227922: 連親家都沒通知了 秀吉也沒那麼熟聯合他風險太大127F 07/28 11:48
→ kaito2198: 秀吉主導說最大問題就在當時沒任何人懷疑也沒任何證據128F 07/28 11:48
→ gm79227922: 謀反這種事情知道的人越少越好129F 07/28 11:48
→ Flyroach: 真要說眼線報消息的話，就是光秀實際還沒動手前，眼線就130F 07/28 11:48
推 kasumi999: 信野好幾個人能力都高過秀吉我也無法接受就是，更不用131F 07/28 11:48
→ kasumi999: 說他還是白手起家的平民天下人了
→ Flyroach: 確定光秀一定會動手，就已經起身往秀吉那送消息了133F 07/28 11:49
→ kuninaka: 光榮偏愛明智光秀134F 07/28 11:49
→ Flyroach: 那這樣就是眼線放光秀身邊了，而且可能秀吉坐視光秀動手135F 07/28 11:49
→ Flyroach: 比較有可能
→ kuninaka: 秀吉能力客觀上是比家康、光秀好的137F 07/28 11:50
推 SangoGO: 且秀吉黑幕說也有用最大獲益者硬灌的疑慮，因為他收益最138F 07/28 11:50
→ SangoGO: 大所以一定是黑幕，但還沒有有力的二次或一次史料
推 arcanite: 什麼光秀有妹妹？140F 07/28 11:50
→ Flyroach: 秀吉黑幕說最根本原因就是他快到讓人覺得匪夷所思呀...141F 07/28 11:51
→ kuninaka: 光秀在戰國無雙五被捧、信長之野望新生的官方畫冊142F 07/28 11:51
→ gm79227922: 光秀佛洛伊斯對他的能力也是給好評 看起來是信長左右143F 07/28 11:51
→ gm79227922: 手等級了 只是個性跟立場不喜歡他
→ kuninaka: 排序還在信長後面XD145F 07/28 11:51
→ Flyroach: 不過我覺得秀吉應該不是黑幕，只是他應該在光秀身邊有放146F 07/28 11:51
→ gundam01: 不過能那麼快跟毛利談成也是因為對毛利戰事本來就上風147F 07/28 11:52
→ Flyroach: 間諜，早就知道光秀要反了，但沒出手阻止坐視他造反148F 07/28 11:52
推 gunng: 收益最大那也算後見 中國大返還完之後立即進攻光秀 就算真149F 07/28 11:52
→ gunng: 有事前準備也是極其高風險的行動
→ kuninaka: 如果秀吉不是主謀、那就是他在明智光秀身上放竊聽器151F 07/28 11:52
→ gundam01: 所以秀吉用個相對好的條件很快就讓毛利點頭152F 07/28 11:52
→ Flyroach: 然後在光秀決定造反時間時間諜就送資料去備中高松了，才153F 07/28 11:52
→ Flyroach: 能解釋為什麼秀吉快到這種地步
推 saviora: 光秀在本能寺之前戰績超好 數值當然高 他的筆頭家老可是155F 07/28 11:53
→ saviora: 靠戰功累積上去的
→ kuninaka: 極其高風險的行動可以看成他有先打點好毛利157F 07/28 11:53
→ kuninaka: 毛利家只有一個人主張追擊秀吉
→ kuninaka: 其他人都反對
→ saviora: 光秀應該有要拉攏毛利結果被攔截 秀吉也相當果斷160F 07/28 11:54
推 gm79227922: 追過去被打退的可能性太高了 做個人情後來也有五大老161F 07/28 11:54
→ gm79227922: 可以當不差啦
→ gundam01: 毛利感覺也不想繼續陷入跟織田家的戰事泥沼163F 07/28 11:54
→ kuninaka: 秀吉戰績和功績不輸光秀啊，但是他在信長之野望比秀吉強164F 07/28 11:54
→ kaito2198: 大家都忘了信忠 如果信忠沒死 主導反擊的人就是信忠了165F 07/28 11:55
→ gm79227922: 光秀運氣很好直接夾殺沒辦法166F 07/28 11:55
→ kuninaka: 毛利家後來是知道本能寺之變還放棄追擊的167F 07/28 11:55
→ saviora: 光秀還有拉攏公家的能力168F 07/28 11:55
→ kaito2198: 而信忠會死 也是光秀好運 還有信忠太早放棄169F 07/28 11:56
推 shinobunodok: 要把家康弄死的原因很簡單啊 當時的家康可是東海道170F 07/28 11:56
→ shinobunodok: 三地加甲斐 四地的領主 強的很 他如果聯合在美濃或
→ shinobunodok: 尾張的信長兒子 打著大旗說要幫信長復仇 假設光秀
→ shinobunodok: 沒有被秀吉討伐掉 那對光秀來說會相當棘手 相反家
→ shinobunodok: 康如果掛掉德川就會陷入起碼半年甚至更久的混亂
→ Flyroach: 主要就秀吉知道消息太快了呀，沒理由全天下只有你消息快175F 07/28 11:56
→ saviora: 信忠就死腦袋 要是他爸在那個位置早就跑出去了176F 07/28 11:56
推 Napoleon313: 光秀可以做的都做了 機會稍縱即逝 他也只能賭177F 07/28 11:56
→ Flyroach: 別人一到兩天，除非你家眼線報馬仔當年就騎機車ww178F 07/28 11:56
→ kaito2198: 遊戲為了製造一些賣點(比如說宿敵關係)會故意調能力179F 07/28 11:56
→ kuninaka: 信忠沒死就是不用開清州會議啊，信忠是織田家督180F 07/28 11:56
→ saviora: 太高重點在於秀吉安撫對手手腕181F 07/28 11:57
→ kuninaka: 信忠就死要救老爸182F 07/28 11:57
→ kaito2198: 也是有幾代秀吉>家康 但大多都是家康較高啦183F 07/28 11:57
→ kuninaka: 信忠沒死，織田家不會分裂184F 07/28 11:58
→ saviora: 像瀧川和柴田就被北條和上杉纏住185F 07/28 11:58
→ gundam01: 光秀幾個失算點就週邊小勢力全都觀望 毛利家態度不想打186F 07/28 11:58
→ gundam01: 運氣也沒好到順便解決家康 雖然有撿到信忠
→ saviora: 家康比較會打 但是秀吉知道戰爭的本質188F 07/28 11:58
→ kuninaka: 到底為什麼消息傳的這麼快？189F 07/28 11:59
推 shinobunodok: 信忠早就是實際上的織田家家督 他如果沒死哪怕是秀190F 07/28 11:59
→ shinobunodok: 吉討伐掉光秀 還是要聽信忠的話 除非他想變成第二
→ shinobunodok: 個光秀
推 black80731: 所以穴山從武田那邊 投降193F 07/28 11:59
推 gm79227922: 其實柴田也回來很快 而且還打退偷襲的上杉 如果秀吉沒194F 07/28 11:59
→ gm79227922: 回來就是改和柴田決戰
→ black80731: 幾個月後就死了==他好衰小196F 07/28 12:00
→ gm79227922: 結局還是差不多 親家不挺太慘了197F 07/28 12:00
→ shinobunodok: 有一說是光秀派人去給毛利報信 但是被秀吉攔截到198F 07/28 12:00
→ shinobunodok: 也不知道真的還假的
推 Napoleon313: 應該說是名義上的家督吧200F 07/28 12:00
→ black80731: 我看別人玩新生 只知道他投降201F 07/28 12:00
→ saviora: 以當時狀況而言 誰主導復仇戰誰就會是天下人202F 07/28 12:00
→ gundam01: 穴山是真的倒楣 跟家康去觀光 結果只有他死203F 07/28 12:01
→ saviora: 信長其實很放權了204F 07/28 12:01
推 kuninaka: 1581年信長把家督讓給信忠，1582年信忠主導甲州征伐205F 07/28 12:01
→ kuninaka: 名義上的家督，也是家督，沒有爭議，大家都得服氣
→ saviora: 信長應該是讓信忠做家督 一邊讓信忠養自己人馬 一邊壓制207F 07/28 12:03
→ saviora: 信忠無法對付的舊臣
→ kuninaka: 但是他死了，信雄、信孝在那邊搶、秀吉最後搬了三法師ww209F 07/28 12:04
→ saviora: 信忠有戰功 年紀也夠 只要活著秀吉也只能聽話210F 07/28 12:04
→ SangoGO: 雖然信忠掛上家督然後實際上還是信長在做事，但這種套路211F 07/28 12:05
→ SangoGO: 記得算是大名培養後繼者的常用手段，一來方便信忠自己也
→ SangoGO: 慢慢培養自己的人馬與威望，二來能在還活著時料理自己不
→ SangoGO: 在的後事，以免死後問題留子孫
→ kuninaka: 信忠死的時候還沒三十歲215F 07/28 12:05
推 shinobunodok: 信忠如果果斷點往美濃跑 織田家就不會被秀吉吞掉216F 07/28 12:06
→ kaito2198: 信忠名義上已是家長 有戰功 班底也已經形成 算很穩了217F 07/28 12:06
→ kuninaka: 我是很喜歡漂流武士裡面信長知道信忠死於救援他的描寫218F 07/28 12:07
→ kuninaka: 真的笨蛋兒子，唉
→ shinobunodok: 而且雖然是上帝視角加馬後炮 家康估計也會無條件支220F 07/28 12:07
→ shinobunodok: 持信忠
→ kaito2198: 清洲會議其實信雄與信孝在爭的不是繼承人位222F 07/28 12:08
推 iwinlottery: 塙那是當下就懲罰應該還算合理，佐久間 和林是被翻223F 07/28 12:08
→ iwinlottery: 之前的舊帳 那誰能保證以後會沒事
→ kaito2198: 爭的是權力與土地 最後兩個人名義上都是後見人225F 07/28 12:08
→ hank13241: 信忠因為史實他被光秀討伐了，這點光秀算成功的，不能226F 07/28 12:09
→ hank13241: 算在失策上
推 kuninaka: 對啊是在分贓ww228F 07/28 12:09
推 SangoGO: 類似的如家康早在1605就不是大將軍了，但還是死稱到1614229F 07/28 12:09
→ SangoGO: 滅了豐臣，算是給秀忠有準備期
推 shinobunodok: 但這個成功是建立在信忠死腦筋不跑 而不是光秀已經231F 07/28 12:10
→ shinobunodok: 布下天羅地網要宰了這個能讓織田再團結起來的家督
→ kuninaka: 所以我說信忠沒死，就不會有清洲會議233F 07/28 12:10
→ SangoGO: 如果信長死亡但信忠存活，織田氏的確不會那麼快分裂，但234F 07/28 12:11
→ SangoGO: 雙殺才變成各派系瓜分大會
推 Fino5566: 光秀:你敢違抗擁有信長人頭的我嗎  周邊勢力:喔 嗯236F 07/28 12:11
推 iwinlottery: 明智事後想拉攏毛利和長宗我部被攔截合情合理237F 07/28 12:11
推 ioylye: 信忠好像有看過有說 好像近江跟美濃的道路被光秀堵了?238F 07/28 12:11
推 chuckni: 信忠當時有討滅武田的實績，作為家督可以說是最能名正言239F 07/28 12:11
→ chuckni: 順的號令眾人的時候
→ kaito2198: 是信忠以為光秀計畫得很周全 所以逃不了 結果其實沒有241F 07/28 12:12
推 Napoleon313: 秀吉把關白和豐臣家督讓給秀次 卻又反悔滅他全家 搞242F 07/28 12:12
→ Napoleon313: 得豐家武鬥派大名人人心寒
推 SangoGO: 秀次事件只能怪(?)後來生了秀賴有心魔吧...244F 07/28 12:13
→ chuckni: 光秀叛變其實一切的變因都來自猴子，從中國返還真的太快245F 07/28 12:13
→ chuckni: 了光秀什麼都來不及做
推 kuninaka: 秀次沒被搞掉，老烏龜不會這麼爽247F 07/28 12:13
推 Fino5566: 秀吉像順水推舟 非主謀但做好準備 任其發生 再搶得先機248F 07/28 12:14
→ shinobunodok: 也有人猜測光秀是認為他可以在京都一代站穩腳步 外249F 07/28 12:14
→ shinobunodok: 圍的織田家部將或織田最大側翼德川還要應付外敵 也
→ shinobunodok: 可能不是那麼心向織田 搞不好直接獨立當山大王了
→ shinobunodok: 結果秀吉和勝家直接衝回來 只是一快一慢 家康也溜
→ shinobunodok: 回去組織軍隊 盤算幾乎沒有一項成功的
→ Napoleon313: 秀次人馬威望都養起來還被搞 這是作死豐臣家直接原因254F 07/28 12:14
→ kuninaka: 然後五大老前田利家、小早川隆景很快就死了255F 07/28 12:16
→ kuninaka: 沒人壓得住德川家康
推 SangoGO: 猴子自己也沒能活到穩固秀賴的年紀就是257F 07/28 12:17
→ kuninaka: 五大老聯名書狀看起來就很可笑ww258F 07/28 12:17
→ kuninaka: 他不把秀次弄垮就沒這麼多事情，只少能撐的比秀賴久
→ kaito2198: 信孝其實看來權力慾比信雄大 一直想和信雄比也是死因260F 07/28 12:19
推 SangoGO: 但養子跟親兒子有格差無解吧（？261F 07/28 12:19
→ kuninaka: 1615才消滅豐臣，1616他就死了262F 07/28 12:20
推 gm79227922: 他沒想到信雄只是蠢貨263F 07/28 12:20
→ kaito2198: 明明與秀吉合作在先 為了與信雄爭跑去拉攏勝家264F 07/28 12:20
→ kaito2198: 算是政治判斷錯誤 又與信雄爭 又搶三法師 又拉錯幫手
→ kaito2198: 即便是日本武家一般還是親兒子優先沒錯 但也有例外
推 kuninaka: 所以接班人很重要，很多家大業大的勢力都是接班人不行267F 07/28 12:22
→ kuninaka: 就垮掉
→ kaito2198: 為了穩住整個家 已經坐穩的養子不一定會被換下來269F 07/28 12:22
→ kuninaka: 信孝腦子不知道在想什麼270F 07/28 12:23
推 shinobunodok: 信長有準備好接班人 只是他死腦筋和自殺沒兩樣271F 07/28 12:23
→ kaito2198: 近年研究看來 茶茶其實沒那麼洽查某(?) 也不是政治白癡272F 07/28 12:23
→ kaito2198: 反而搞事成分更大的可能是秀賴本人 至少冬夏時都成人了
推 kuninaka: 秀賴不搞事，家康也會找事弄死他274F 07/28 12:27
推 SangoGO: 只是最搞的還是老狸貓，他那時早注定吃死豐臣了，玩填溝275F 07/28 12:27
→ SangoGO: 那種上車補票的方式隨無恥但有用
推 shinobunodok: 說好只填外溝的 然後和承包商說裡面順便填277F 07/28 12:28

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