※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-08-30 18:43:04
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作者 標題 Re: [閒聊] AI打星海爭霸，後來如何？
時間 Tue Aug 30 17:12:12 2022
※ 引述《kuoyipong (petohtalrayn)》之銘言：
: 標題: [閒聊] AI打星海爭霸，後來如何？
: 時間: Tue Aug 30 13:23:17 2022
:
: 如題
: 2019年的時候就有AI打星海的新聞，似乎是把人類電爆了
: 查了一下，新聞最新就在2019，沒什麼更新的消息了
: 那這個AI後來有繼續研究嗎？還是電爆人類就收工了
: → qd6590: 我進度只追到後來AI得到的答案就是閃追前壓操作到死 08/30 13:35
: → qd6590: 而且是有限制手速跟沒有讀作弊資訊的情況下== 08/30 13:35
: → goliath: 知道有限制啊 只是這樣就不是AI的上限了 所以我結論就是 08/30 13:36
: → goliath: AI>人 08/30 13:36
: → jjjj222: 都電爆了你還想怎樣 08/30 13:39
: → lucifiel1618: alphastar明明都一支部隊跟你正面拼團 08/30 14:10
: → tasin: alphastar我不能說他不好 只是跟星海玩家預期的有弱差 它先 08/30 14:17
: → kirimaru73: AI用純閃追打贏神族地面部隊 裡面有不朽 有不朽啊！ 08/30 14:29
: → kirimaru73: 所以說AI靠APM才贏完全沒有問題 08/30 14:29
: 推 ax9199: 我怎麼記得alpha有被抓到判斷上的問題輸掉一局 08/30 15:24
: 推 catmeat777: 人類根本不可能戰勝AI,除非你手速限制超低，不然AI全 08/30 15:25
: → catmeat777: 程都100％有效操作，比真人裝忙有效率多了 08/30 15:25
: → qoo60606: 空投抖動騙大部隊回防 08/30 15:35
: 推 NoLimination: 有看就知道ai是操作贏的 08/30 16:23
那場AlphaStar的 DEMO，有讓 AlphaStar 跟 Teamliquid Mana 進行五場戰鬥
Link: https://youtu.be/cUTMhmVh1qs
結果是：前四場 AlphaStar 都穩穩勝利，Mana 只贏最後一場
這也是為什麼很多人會覺得「結果就是AI電爆人類」
但我自己看起來是... AlphaStar 在那個階段還是贏不了人類
原因跟第五場的輸法有關
這五場 AI vs 人的對戰裡面，AlphaStar的策略差不多，
就是從遊戲早期開始逼戰，然後用高雅的操作，在消耗上穩穩地壓制人類。
很強，但也沒什麼太特別的，因為大家早就知道「操作強」就是這種樣子
但第五場的輸法暴露出AlphaStar一個滿巨大的缺陷
大家可以看 2:10:16 開始的部分 https://youtu.be/cUTMhmVh1qs?t=7816
這時候AlphaStar有一大票追獵者，看起來非常兇悍。
但 Mana 只要用稜鏡把部隊運到對方家裡騷擾，AlphaStar的大軍就會班師回朝
戰鬥上 AlphaStar 只有「大部隊集結抗衡敵人」的概念
同時，AlphaStar 策略上也不太屌兵種對抗優劣，從頭至尾貫徹「追獵者最棒！」
這個大家在猜是因為AlphaStar覺得這兵種在消耗上最有效率
然後面對 Mana 的 不朽+破壞能 大軍，AlphaStar一樣用追獵者上去對幹。
想當然爾當然是輸了 從人類的角度看起來這兵種對抗要贏實在太難了
當然你可以說結果就是 4:1 ，AlphaStar屌虐。
但我同時也相信那個時間點找其他人類高手跟AlphaStar打，
AlphaStar的贏面應該是很低。因為策略認知上的缺陷被Mana暴露出來了
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→ : 就操作點滿 但沒train到偷家擾亂1F 08/30 17:14
推 : 那個微操根本不是人類可以做到的= =2F 08/30 17:15
推 : 最後還是靠操作贏的話就完全不是這AI想要的方向了3F 08/30 17:16
推 : 因為遇到的對手都是操作滿就輸了 像李世石的神之一手4F 08/30 17:17
推 : 你應該說阿爾法在這幾百場戰役紀錄中學到的 就是操作5F 08/30 17:17
AlphaStar那是reinforcement learning，在上場前自己跟自己玩的場次應該超過「幾百場」非常多啦
→ : 但輸了就有進化的方向6F 08/30 17:17
→ : 這操作就是指追獵跟鳳凰那種東西 而不是多線7F 08/30 17:17
→ : 他選擇了這個方向 可能也跟他學習的資料有關
→ : 他選擇了這個方向 可能也跟他學習的資料有關
推 : 可是反過來說那不就代表其實不朽比較強的概念不適用AI?9F 08/30 17:18
推 : 那個是他還沒練到這件事 說不定那把打完 就又進化了10F 08/30 17:19
→ : 一年後的柯潔就看不到車尾燈了11F 08/30 17:19
→ : apm還是要在限制嚴一點才能train到策略吧 不然無腦微操隨12F 08/30 17:19
→ : AI的重點其實就是挑戰傳統概念13F 08/30 17:19
→ : 便贏14F 08/30 17:19
推 : 光想電腦可以完美的同時操作前線跟後方所有東西，就覺得15F 08/30 17:19
→ : 這種設定下根本只有噁心而已XD
→ : 這種設定下根本只有噁心而已XD
→ : 因為不巧不適合AI自己的體系吧 對AI來說閃追可以單閃17F 08/30 17:19
推 : 要像圍棋找出人類沒想過的定式才算厲害18F 08/30 17:19
→ : 然後完美一隻一隻都閃到正確位置 這不是人能辦到19F 08/30 17:19
→ : 對AI而言，不朽大概就是微操就能打掉的東西所以沒用?20F 08/30 17:19
→ : APM沒問題 但他的APM準確定屌打正常人類太多21F 08/30 17:20
推 : 只要操作速度上贏剋重甲火力與護盾被動 追獵就比不朽好22F 08/30 17:20
→ : 我是覺得不能秀操作的話那MarineKing是不是也沒策略23F 08/30 17:20
→ : AI被針對能不能演化出變通策略吧 這我也滿好奇的24F 08/30 17:21
→ : 一大群追獵單閃玩死不朽超哭25F 08/30 17:21
推 : 但最後都是因為總總限制AI下找出人能擊敗他的方式26F 08/30 17:21
→ : 靠操作贏就不是主要目的了27F 08/30 17:21
是啊 因為如果只是要操作強 悍馬5000 很早就是大家知道人類打不過的東西→ : 也就不如像圍棋那樣直接分成人機不同領域28F 08/30 17:22
推 : 限制APM其實就是怕變成靠操作勝利 現在這結果只變成29F 08/30 17:22
→ : AI的APM即便有限 但有效操作夠高夠精準還是能虐
According to the Reddit AMA, the limitation is at most:→ : AI的APM即便有限 但有效操作夠高夠精準還是能虐
600 APM every 5 seconds,
400 APM every 15 seconds,
300 APM every 60 seconds
這個APM雖然有限，但其實還是滿高的
推 : MKP也是會甩失敗的 而且他多線也不可能都完美甩31F 08/30 17:23
→ : AI可以 所以策略差距就拉開了
→ : 除非你說今天讓兩個AlphaStar限制APM情況下對殺
→ : AI可以 所以策略差距就拉開了
→ : 除非你說今天讓兩個AlphaStar限制APM情況下對殺
推 : AI要的就不只是機體上的碾壓，是要策略或者說大腦上的34F 08/30 17:24
→ : 現在繪圖AI的最終目標也是AI能自己創作
→ : 現在繪圖AI的最終目標也是AI能自己創作
→ : 那有可能就有可參考性的META了36F 08/30 17:24
→ : 畢竟星海是操作跟策略都要兼具的遊戲37F 08/30 17:24
→ : 拿來跟MKP比是不是搞錯了啥== 輸贏本來就不是重點38F 08/30 17:25
推 : 那是因為AI還沒訓練完 畢竟玩星海跟下圍棋比起來 速度慢很多39F 08/30 17:25
→ : AI甩槍超噁的40F 08/30 17:25
→ : 應該說這次的輸贏結果不足以拿來代表AI學習效果41F 08/30 17:26
→ : AI光單閃追獵那個操作 正常人都扛不住42F 08/30 17:26
→ : 一個階段的成果啊 確實還有成長的空間43F 08/30 17:27
→ : 前幾篇講到的版本問題 其實是可以限定版本 但就沒人了44F 08/30 17:27
推 : 只會靠操作碾壓人類就表示這個AI失敗了呀，主要就是要45F 08/30 17:27
→ : 讓他進化到能思考策略之類的。
→ : 讓他進化到能思考策略之類的。
推 : 不過這部分就是有些人怕的啊 如果AI真的被訓練成47F 08/30 17:27
推 : 後來也不了了知了 沒有機會看到更多48F 08/30 17:27
→ : 今天是用P 如果改用T就是甩槍大會了49F 08/30 17:27
推 : 操作也是遊戲的一環 限制到多少才合理那就沒完沒了了50F 08/30 17:27
→ : "自己思考怎麼擊敗人類"51F 08/30 17:27
→ : 都2022了還有人講破壞能= =52F 08/30 17:28
→ : 沒辦法給出到底限制哪總程度才公平 那就沒有公平可言53F 08/30 17:28
我沒有覺得不公平。只是覺得AlphaStar沒帶來什麼太特別的結果→ : 與其說限制到多少才合理 不如說是要達到研究目標才對54F 08/30 17:28
→ : 因為本來就不是在探討人機對戰的公平性
→ : 不然就像前面推文講的 兩個AI對戰訓練看有沒有新戰術
→ : 因為本來就不是在探討人機對戰的公平性
→ : 不然就像前面推文講的 兩個AI對戰訓練看有沒有新戰術
→ : 問題也不是公平 是要限制讓AI不要純拼操作57F 08/30 17:29
→ : 不過我記得也不能完全這樣訓練 AI會直接變智障58F 08/30 17:29
→ : 好象也沒錯59F 08/30 17:30
→ : AI會進化吧？60F 08/30 17:31
推 : 戰爭迷霧就是讓AI無法擬定強而有效的兵種策略，AI只會61F 08/30 17:33
→ : 制定綜合系統性價比最高的兵來打
→ : 制定綜合系統性價比最高的兵來打
推 : 靠操作直接打爆人類就沒意義了吧63F 08/30 17:34
推 : 只是靠操作贏根本不需要AI 十幾年前的腳本就能辦到了64F 08/30 17:34
→ : 最經典不就散狗躲坦克AOE 都做到這種程度隨你怎麼贏 但對
→ : 人類來說一點幫助都沒有
→ : 最經典不就散狗躲坦克AOE 都做到這種程度隨你怎麼贏 但對
→ : 人類來說一點幫助都沒有
推 : 不對 有輸掉資料反而更好進化 之前就是用這種打法一直贏反67F 08/30 17:37
→ : 而不會應對其他戰術
→ : 而不會應對其他戰術
推 : 不過alphastar的操作確實還是比那些悍馬更像人一點是真的69F 08/30 17:37
→ : 只是拉鳳凰 跳閃追還是超乎常人
→ : 只是拉鳳凰 跳閃追還是超乎常人
推 : 遊戲設計師再推出英雄與單位往往都會有設計理念71F 08/30 17:37
→ : 更多的是會有聚光燈影片告訴你怎麼做怎麼配置
→ : 但讓AI學習時可不會把應對什麼的比重該提高告訴AI
→ : 更多的是會有聚光燈影片告訴你怎麼做怎麼配置
→ : 但讓AI學習時可不會把應對什麼的比重該提高告訴AI
推 : 假設只有三種兵「剪刀兵」「石頭兵」「布兵」，互相74F 08/30 17:39
→ : 相剋，然後價格、移動速度、升級差距...等策略，電腦
→ : 相剋，然後價格、移動速度、升級差距...等策略，電腦
→ : 說了那就變成引導的極難電腦76F 08/30 17:39
推 : alphastar光是調陣形 跳恰恰這點來看確實很像人在打77F 08/30 17:39
→ : 仍然會選性價比最高的兵，而人會選克制的兵78F 08/30 17:40
→ : 不寫進去那在迷霧下當然就變成操作至上79F 08/30 17:41
推 : 他之後就知道了80F 08/30 17:41
推 : 策略這種事情很難用演算法克服吧81F 08/30 17:46
這個就是AlphaStar這個專案想嘗試的事情。※ 編輯: arrenwu (165.225.243.22 美國), 08/30/2022 17:47:35
推 : 如果取消戰爭迷霧，AlphaStar依然在爆追獵者，表示這A82F 08/30 17:49
→ : I是失敗的
→ : I是失敗的
→ : AI沒辦法學到像選手看幾分鐘什麼建築猜出什麼 真的很難84F 08/30 17:53
推 : 幹carbot的影片是真的==85F 08/30 17:55
推 : 「大部隊集結抗衡敵人」簡稱「F2A」86F 08/30 17:56
推 : AlphaStar也有跟Serral打過 看起來還是沒什麼策略性87F 08/30 18:00
推 : 另外贏的點是AI缺陷團進團出給了人營運的時間88F 08/30 18:01
→ : 當學會了分兵那就是分2線追獵幹爆人
→ : 當學會了分兵那就是分2線追獵幹爆人
→ : 用人類那場到後期的操作優先度跟方式感覺有很大的問題90F 08/30 18:02
→ : 那其實應該討論 AI這種判斷上的問題能不能再改進91F 08/30 18:05
推 : 星海2在幾分看到什麼建築什麼科技都大概能推出戰術走向92F 08/30 18:06
→ : 來針對，這個AI可能無法理解。
→ : 來針對，這個AI可能無法理解。
推 : AI理解有時候很神奇 人類不封門 蟑螂莾對方 完全不管94F 08/30 18:10
→ : 對空
→ : 對空
推 : 用操作彌補戰略問題啊96F 08/30 18:12
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