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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-06 22:04:10
看板 C_Chat
作者 lolion (lion)
標題 Re: [Vtub]赤井心使用AI圖惹議 刪文並向繪師道歉
時間 Thu Oct  6 20:44:59 2022

小弟剛好上學年都有接觸電腦視覺，也會一點畫畫，心血來潮就來回個文，原文恕刪。

這裏直接放一個繪畫大手的影片，裏面論點我大都同意。

https://youtu.be/C1Un6D_POkQ

「AI製圖最終應該會定位在一個好的工具上。」

這是我也認同的結論。

發現大家主要在爭議的問題在於：

「使用其他繪師的圖作為訓練資料是否合法。」

無論從哪個層面來看，沒有取得授權，當然都是不合法的。然而合不合法偷不偷抄不抄襲，古今中外的一個重點其實都只有一點，「不要被發現就好了」，問題沒有被發現就不會是問題。藝術發展歷史本身就是抄襲，只是高明與否。

今天回到AI 製圖上，你知我知大家知，這麼強健的神經網路一定建立在龐大的訓練資料上，而這些資料來源目前都沒有很好的標示，這是很重要的問題，因為一旦商業化，無可避免會被問「圖源哪來的」。

解決的方法其實也很清楚了，就是不要被發現是AI製圖就好，可能針對出來的圖做修正，整體骨架做一點變動，抑或是上色方式、高光處理等等    ，那也就回到開頭的「AI製圖會是一個很好的工具」，一個繪師有了基本靈感，輸入給AI關鍵字後，藉由AI成品來做進一步修正已達到自己的理想圖畫，這可能會是一個趨勢？

最後，我本人其實很樂見AI製圖的持續發展，其實也不一定會壓縮到菜繪師的發展空間。很多的高手繪師在繪畫前已經在腦海裡有一個大概印象了，菜如我是沒有辦法的，而AI製圖正能給我這方面的輔助。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.211.27 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZFitD1z (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1665060301.A.07D.html
※ 同主題文章:
　 10-06 15:15 medama. ■ [Vtub]赤井心使用AI圖惹議 刪文並向繪師道歉
● 10-06 20:44 lolion. ■ Re: [Vtub]赤井心使用AI圖惹議 刪文並向繪師道歉
　 10-06 23:56 wobaba. ■ Re: [Vtub]赤井心使用AI圖惹議 刪文並向繪師道歉
→ haha98: 圖源就是大公司跟一般人最大的差距 算力有錢可以解決1F 10/06 20:46
推 eric20601: 感覺未來會有太過依賴反而沒辦法脫離ai的繪師墊在底層2F 10/06 20:47
→ haha98: google和meta 一堆內部使用超大數據集 openai 訓練clip 的3F 10/06 20:48
→ haha98: 400M pair data裡面有沒有侵權 答案很明顯 但是沒人內抓
→ haha98: 能抓
→ yoyun10121: #1Z4Mdxsy 日本律師找就拿法條出來解釋合法了6F 10/06 20:48
→ yoyun10121: 根本不是什麼抓不到的問題, 是法律完全就同意公開圖畫
[討論] 日本律師：AI仿畫合法 單方面禁止無效 - ACG板 - Disp BBS
[圖]
  如題 關於之前的AI仿畫風波 日本律師指出 根據著作權法30條 只要不侵害著作權者利益， 可以合理收集、分析資料。 單方面宣告「我公開的作品禁止AI學習」 是無效的 但如果是先點擊同意使用者規範後才
推 waitan: 這樣感覺大公司會自己養繪師或圖源8F 10/06 20:49
→ yoyun10121: 可以隨便拿去做分析, 不用額外取得同意9F 10/06 20:49
→ waitan: 畫10F 10/06 20:49
推 coca5108000: 如果學習其他人的畫會有法律問題 那才奇怪...11F 10/06 20:50
→ haha98: meta有個比一般人在用的imagenet 大好幾倍的圖片數據叫Ins12F 10/06 20:50
→ haha98: tagram
→ erisiss0: 不是 天底下哪有學習合不合法的事情w14F 10/06 20:50
→ coca5108000: 這點其實毫無爭議15F 10/06 20:51
→ erisiss0: 哪個人不是經由學習其他事物獲得的16F 10/06 20:51
→ erisiss0: 不合法的是抄襲 學習不等於抄襲好嗎...
推 intela03252: 法律層面沒什麼用啦，就算是人類盜用畫圖，你要打民18F 10/06 20:51
→ intela03252: 事舉證損失來求償，不管輸贏你都得先支付一大筆錢來
→ intela03252: 打官司，個人根本不可能負擔得起。更別說AI，你就算
→ intela03252: 要告也沒目標。
→ haha98: 看名稱就知道裡面的圖是啥 裡面圖片來源都同意嗎 但是沒人22F 10/06 20:51
→ haha98: 能抓
→ erisiss0: 而且ai這個根本就不是盜圖阿！24F 10/06 20:51
→ erisiss0: 盜圖和學習根本就完全不同 盜圖是直接抄內容
推 x2159679: 照一樓說的所以以後藝術會被大企業壟斷嗎26F 10/06 20:52
→ erisiss0: 你學習是分析內容之後，選取有用的部份重新整合27F 10/06 20:52
→ x2159679: CYBERPUNK......28F 10/06 20:52
→ erisiss0: 那差的遠勒29F 10/06 20:52
推 XFarter: 只能說討論這種議題的前提，是對機器學習抽象概念的基本30F 10/06 20:52
→ XFarter: 理解和至少要懂一點程式
→ XFarter: 不然就會冒出各種 LKK 的神秘發言
→ haha98: 不只藝術 你所有生活習慣都被企業服務綁定 他們掌握數據就33F 10/06 20:53
→ haha98: 能掌握世界 我看法是這樣
推 waitan: Ai這比起盜圖比較偏向縫合怪 厲害的繪師應該隨便都辦得到35F 10/06 20:54
→ waitan:  技術上來說不算盜吧
→ erisiss0: 縫合怪本來就不能算盜 畢竟你要縫合的好那也是能力37F 10/06 20:55
→ erisiss0: 可以看不起縫合手段 但是你說這叫盜圖 不合法
→ erisiss0: 那也太瞧不起人了吧
推 the992255: 我不認為機器可以可以跟人用同一套標準。就像是可以殺40F 10/06 20:56
→ the992255: 蟑螂，卻不能殺人一樣
→ XFarter: 我覺得折衷一點的說法是：無論是人或機器學習，本質上可42F 10/06 20:56
→ XFarter: 以歸納成「不斷吸收資料抄襲和再製成原創」的過程，但有
→ XFarter: 問題的是拿還沒變成足夠原創的內容盈利或做觸犯智財權的
推 hayate232: 報告老師，我想問一下 為什麼 AI繪圖 起爭議的地方45F 10/06 20:56
→ XFarter: 事。46F 10/06 20:56
→ hayate232: 都是在holo阿..47F 10/06 20:56
→ hayate232: 其他地方 也有爭議，但吵的沒有holo兇
→ hayate232: 應該說C洽
→ Nuey: 沒有都好嗎 是你齁會讓這件事情關注的人變多50F 10/06 20:57
推 intela03252: 因為這邊只po holo啊51F 10/06 20:57
→ yoyun10121: 沒有同一套標準呀, 現在AI產生的圖就不會自動產生版權52F 10/06 20:57
→ yoyun10121: 但和有沒有侵權完全兩碼子事
→ erisiss0: 有問題是輸出端的成果 輸出的不好才有版權爭議54F 10/06 20:58
→ erisiss0: 你輸入端哪有啥版權 又沒有表現出來是要吵啥
→ yoyun10121: 現在抄襲和再製的定義, 就是輸出的圖和原始圖一不一樣56F 10/06 20:58
→ hayate232: AI 很容易觸犯 商標吧?57F 10/06 20:58
→ XFarter: @the992255 你要說不用同一個標準完全沒錯，法律就是對不58F 10/06 20:59
→ XFarter: 同的事情有不同的標準，但根據無罪推定原則，除非你清楚
→ XFarter: 的定義罪名或罰則，不然無罪就是無罪。
→ hayate232: 原本 同人就是灰色地帶的東西，AI只是更誇張61F 10/06 20:59
→ yoyun10121: 都長一樣, 不管你是人畫是AI畫就都是抄, 不一樣自然就62F 10/06 20:59
→ yoyun10121: 都不算抄
→ erisiss0: 沒錯 問題就是輸出成果而已64F 10/06 20:59
→ ngc7331: 雖說是學習但如果你學習出來的成品構成抄襲那還是有問題65F 10/06 21:00
→ ngc7331: 啊
→ erisiss0: 人工畫的一樣 照樣違法 沒有在看你輸入是怎樣的67F 10/06 21:00
→ erisiss0: 所以本質就是輸出不行而已。沒有在誰管你輸入啥版權
→ ngc7331: AI剛出來這邊就吵蠻兇的，只是原本可能還一半一半現有就69F 10/06 21:01
推 andy0481: 輸入有版權喔 連上面那篇很偏AI的法律解釋都是輸入不能70F 10/06 21:01
→ andy0481: 用有版權的來訓練
→ Nuey: 輸入端侵權造成後續市場排擠效應是允許的嗎? 我很好奇72F 10/06 21:02
→ andy0481: 甚至你在貼圖時給個聲明不給AI學 點進去才能看到圖的73F 10/06 21:02
→ andy0481: 都能在法律上站住腳 只是現在沒有人這樣做而已
推 probsk: 這其實比較像描圖改圖 自己玩玩無妨 用於營利就會產生爭議75F 10/06 21:03
→ erisiss0: 不要搞錯 人家法條也是說輸出營利不行76F 10/06 21:03
→ probsk: 所以問題就是有些人開始拿來營利了77F 10/06 21:04
→ erisiss0: 是拿去利用不行 和你拿去學習不行是兩 碼 事78F 10/06 21:04
→ erisiss0: 對阿那確實不行 可和你拿去學習行不行無關連阿
→ the992255: 現在ai確實是無罪，但我還是認為不該那人類學習的標準80F 10/06 21:04
→ the992255: 來說ai學習也是正當的行為
推 hayate232: 這種就是仿畫 描繪變成給AI處理的意思吧82F 10/06 21:04
→ erisiss0: 這很多人就是把輸出營利不行拿去套在輸入學習上83F 10/06 21:04
→ erisiss0: 你ai學習出來做仿當然不行 但你學習名畫做原創哪會不行
→ erisiss0: 所以才不是輸入也有版權 而是輸出的東西有版權問題
→ erisiss0: 無斷上傳繪師的圖到網路上 違反版權
推 andy0481: 有說啦 輸入學習在看到圖之前有簡易合約要你點確認不給87F 10/06 21:06
→ erisiss0: 你拿繪師的圖來學習 沒有問題88F 10/06 21:06
→ andy0481: AI學習的話 有版權權力不給你學阿89F 10/06 21:06
→ erisiss0: 我覺得您看清楚90F 10/06 21:07
→ erisiss0: 有問題的都是無斷上傳 現在沒有任何法律規定
推 waitan: 所以除非版權方出來說話 那基本上就沒問題吧92F 10/06 21:08
→ erisiss0: ai學習的版權問題 而是無斷上傳別人的圖是有問題的93F 10/06 21:08
→ erisiss0: 假設你今天不是去找無斷上傳 是一張繪師公開的圖
→ erisiss0: 那就沒有毛病好吧
→ andy0481: 恩 不知哪邊溝通錯誤 但是這樣沒錯 網路上自己公開的圖96F 10/06 21:08
推 jerrysaikou: 著作權沒有強到你可以禁止他人學習你的圖 別無限上綱97F 10/06 21:09
→ andy0481: 是沒有問題的 在目前的日本法律上來說98F 10/06 21:09
→ erisiss0: 無斷上傳有錯 做仿圖也有錯 學圖沒錯的...99F 10/06 21:09
推 XFarter: @andy0481 的說法其實也沒什麼問題啦，就跟私密裸照放私100F 10/06 21:09
→ XFarter: 人網域不給看是同個道理。
→ XFarter: 但你放在公開平台、瀏覽器每個人都看得到的平台也不做驗
→ XFarter: 證還怪人家為什麼要偷拿來學...這個...
→ erisiss0: 對 阿你都公開了還想要人家不能看不能用 太不講理吧104F 10/06 21:10
→ andy0481: 但反正這些都是之前的法律了 之後會不會調整再說了105F 10/06 21:10
推 waitan: 所以只有道德問題 但道德問題在為了科技進步的前提某種程106F 10/06 21:10
→ waitan: 度是可以無視的

這個想法非常危險的，推動科技進步的學術界非常非常注重學術倫理的；今天大家都思意妄為，不重視貢獻及引用，不會有人願意費盡心血去做研究的。

→ erisiss0: 不太可能調整 因為這樣就變霸王條款阿108F 10/06 21:10
→ XFarter: 你都把你的ㄐㄐ在 FB 設公開了，就不能說看你ㄐㄐ的時候109F 10/06 21:10
→ XFarter: 在對你性騷擾。同一個道理XD
→ a502152000: 那換一題 FANTAI付費的圖 商用付費圖庫能不能「學」111F 10/06 21:11
→ erisiss0: 那改天就出現個老鼠帝國公司 上傳幾千萬張112F 10/06 21:11
→ andy0481: 道德問題也會在科技進步後發現真的太扯 就修成法律阿113F 10/06 21:11
→ hayate232: 有分素材圖和不是素材圖114F 10/06 21:11
→ erisiss0: 全世界不就不能進步了嗎 現在老鼠帝國的搞法就夠白爛了115F 10/06 21:11
推 jerrysaikou: 都公開在網路上哪有什麼道德問題 只能看不能學這反而116F 10/06 21:11
→ blackone979: 然而之前一堆案例是角色姿勢或輪廓相似就炎上的 要是117F 10/06 21:12
→ jerrysaikou: 是著作方道德有問題吧118F 10/06 21:12
→ hayate232: 有辨識能力的Vtuber都不一定能辨識出手繪AI差別了119F 10/06 21:12
推 waitan: 那也是到時修了之後的問題 現在就是沒關係120F 10/06 21:12
→ blackone979: AI的拼貼給過 這些應該也沒問題121F 10/06 21:12
→ hayate232: 更不用說 那些完全不會畫畫的122F 10/06 21:12
→ jerrysaikou: 只是相似通常不會有法律問題 人類是能擺多少姿勢?123F 10/06 21:12
→ hayate232: AI畫好去修正，省時省力124F 10/06 21:12
→ erisiss0: 人也是出拼貼阿 可能大家都忘記肥良道這種事情w125F 10/06 21:13
→ XFarter: 繪師要防止特定族群看，那就麻煩放在可以設定特定對象不126F 10/06 21:13
→ erisiss0: 漫畫家出圖 他也可能就是拼拼貼貼（雖然是自己的圖拉）127F 10/06 21:13
→ XFarter: 能閱覽的網域啊128F 10/06 21:13
→ XFarter: 如果還愛靠盃為什麼要學的人，我是建議他們看看他們自己
→ XFarter: 勾 License 裡面「公開」兩字的意思啦
→ hayate232: 你拚出一個米老鼠 誰敢用阿131F 10/06 21:13
→ erisiss0: 的確 很多人連「公開」是啥意思都不懂還要出來抱怨132F 10/06 21:13
→ jerrysaikou: 除非你能證明姿勢是你獨創只有你畫過 那就構成侵權133F 10/06 21:13
→ erisiss0: 你都公開了還要烤杯 講點道理134F 10/06 21:13
→ hayate232: 很多公開OST 就是 給你當非營利素材用 還不錯135F 10/06 21:14
推 ya01234: 真的有道德問題的話，日本政府就不會特地修法了啦136F 10/06 21:14
推 waitan: 拼出來的跟米老鼠的米老鼠長很像那才有問題 如果沒到很相137F 10/06 21:14
→ waitan: 似 他也告不了你
→ ya01234: 有的只是畫風像，但也不是無良人士跑去描圖抄襲的等級139F 10/06 21:15
→ oasis404: 哪有都是holo在吵，是你只關注holo，這麼多關於AI繪圖140F 10/06 21:16
→ oasis404: 爭議的文，根本沒幾個關於holo
推 waitan: 再說生出來跟別人幾乎完全一樣的圖 正常來說也不會拿出來142F 10/06 21:17
→ waitan: 當自己的東西給人家打吧
→ oasis404: 我覺得學習可以，但拿來營利一定會有問題144F 10/06 21:17
→ oasis404: 不過未來我相信會有大公司有一個沒有版權問題的圖庫
推 jerrysaikou: 哪有什麼問題 人類也是學習後自己畫圖來賣 有問題嗎?146F 10/06 21:19
→ oasis404: 然後用這圖庫生成的圖去做專門AI製圖147F 10/06 21:19
→ waitan: 大公司應該就直接養畫圖工生自己的圖庫吧148F 10/06 21:19
→ erisiss0: 大公司會連ai代碼都自己幹 其實現在應該就這樣做的149F 10/06 21:19
→ waitan: 薪水穩定應該不會找不到人150F 10/06 21:20
→ the992255: 好悲慘，幫公司畫圖訓練ai，等練完後再把你開除151F 10/06 21:20
→ oasis404: 畫師如果參考的圖被發現一樣會有問題152F 10/06 21:20
→ waitan: 就直接養個自家專用的ai153F 10/06 21:20
→ oasis404: AI目前也沒強到都沒被發現參考的對象，版上有文就是講154F 10/06 21:21
→ oasis404: AI參考對象被發現的
→ oasis404: 以後應該連作畫都有像遊戲一樣，有個繪圖引擎
推 waitan: 被抓就拿圖源是自己的版權來堵人家嘴巴157F 10/06 21:22
推 jerrysaikou: 畫圖工一天是能生幾張圖? 效率差成本高 怎麼可能158F 10/06 21:22
→ erisiss0: 生圖效率高 但是要修正到完善 確實需要大量人力159F 10/06 21:23
→ erisiss0: 尤其這圖不是自己畫的 人工還要仔細檢查漏洞
推 waitan: 成本高只有一開始吧161F 10/06 21:23
→ erisiss0: 如果要達到低破綻的圖確實效率還不高162F 10/06 21:24
→ oasis404: 成本高就一開始吧，之後這些圖就變可以重複使用的素材163F 10/06 21:24
→ erisiss0: 現在一直努力研究的話 以後確實有機會達到高產能164F 10/06 21:24
→ erisiss0: 是阿 但也是需要不斷的重複喂養ai 需要的學習資料還很
→ erisiss0: 多很多呢
→ waitan: 等圖源有一定量也不用你畫全圖 生一張出來改再拿回去餵167F 10/06 21:25
→ waitan: 獨立繪師要活可能要自己養自己的圖庫吧 但感覺拼不贏大公
→ waitan: 司
→ oasis404: 其實我覺得AI也許會讓某些工作流失，但也會製造其他工170F 10/06 21:26
→ oasis404: 作
→ oasis404: 就像AI繪圖也許會讓某些中低階畫師失業，但有些小成本
→ oasis404: 遊戲可能就得利了
推 jerrysaikou: AI產圖工程師+修圖師 如果成本能比現有繪師低的話174F 10/06 21:28
推 waitan: 只是修圖時間成本感覺會被壓到很低175F 10/06 21:29
→ waitan: 好像會很血汗
推 deer8dog9: 最近發現很多人真的把AI太擬人化了，以為真的跟人類一177F 10/06 21:29
→ deer8dog9: 樣在「學習」
推 taiwaxiaosi: 版上還有自以為是的人說藝術不是抄襲 笑死179F 10/06 21:30
→ deer8dog9: 實際上AI還是在做資料處理啊，你可以說AI資料處理的能180F 10/06 21:31
→ deer8dog9: 力很強，但那要說是「學習」有點微妙…
推 waitan: 產圖工程師學習完把成果給ai也是學習吧182F 10/06 21:31
推 jerrysaikou: 機器學習就是仿人類學習 不然幹嘛叫機器學習183F 10/06 21:32
→ deer8dog9: 藝術是從抄襲開始，不過能成為藝術就是他最後把抄襲化184F 10/06 21:32
→ deer8dog9: 成自己的東西了，所以你也抓不到到底抄了什麼
→ deer8dog9: 就是因為是「模仿學習」，所以才不是學習啊 人模仿狗叫
→ deer8dog9: 難道就變成狗了嗎
推 kinghamb: 那也不過是你對學習的定義比較狹隘而已188F 10/06 21:35
推 badend8769: 你的學習標準也太狹隘189F 10/06 21:36
推 Milandess: 今天就算真的不違法不被發現190F 10/06 21:40
→ Milandess: 就真的連一點職業道德都拋棄喔
→ deer8dog9: 所以你們的學習是直接插一條線，把電子資訊傳到腦子裡192F 10/06 21:41
→ deer8dog9: 而不是透過反覆練習去熟練一項「技巧」嗎？
推 jerrysaikou: 人學狗叫目的不是變成狗 而是想和狗叫出一樣的聲音194F 10/06 21:42
推 andy0481: 我只能說 現階段的AI在認知心理學上來說 還真的離人類的195F 10/06 21:43
→ jerrysaikou: 同樣AI學畫畫目的不是變成人類 是要和人類一樣能產圖196F 10/06 21:43
→ andy0481: 學習還頗有距離 這種學習能不能用人類同等地位的權力197F 10/06 21:43
→ andy0481: 對我來說是過不去啦 但現階日本法律是OK的 歐美最近在修
→ jerrysaikou: 今天這AI可以產出難以辨認是人或AI畫的圖 哪不叫學習199F 10/06 21:44
→ andy0481: 因為AI的學習方式還是用大量數據跟運算去進行答案運算200F 10/06 21:47
→ andy0481: 你可能會說人也是 但實際上人類腦子很特殊 會忘記但也會
→ andy0481: 存進潛意識 人類的一個答案運算不是AI那種做法
※ 編輯: lolion (223.137.211.27 臺灣), 10/06/2022 21:51:27
→ andy0481: 回到AI現在的學習方式 實際上學了A畫家1000張畫 他是會203F 10/06 21:49
→ andy0481: 真真正正的把資訊簡化轉化成公式數據等等作為運算基礎
→ andy0481: 而今天卻說A畫家沒資格有這塊運算基礎的所有權..嗎?
推 gm79227922: 姿勢一樣的話還是有可能構成抄襲 這幾個AI看多就知道206F 10/06 21:50
→ gm79227922: 那個骨架基本上都是同一組的
推 oasis404: 有AI被抓包參考對象阿208F 10/06 21:53

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