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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-11-02 19:05:12
看板 NBA
作者 yoyoruru (哇系笨阿佑)
標題
 Re: [討論] 現代球員素質根本屌打喬丹時代的吧

時間 Mon Nov  2 13:04:37 2020


探討這個問題前
可以去翻翻短跑、跳高、跳遠等世界紀錄史

短跑在1990年就有人跑進10秒了
跳高、跳遠的世界紀錄都還是1990年代所保持至今
這說明什麼?
表示在1990年代早就在物理訓練上把人體推到了運動極限

每條肌肉在結構及功能上,鍛鍊方式
早在冷戰時期因應奧林匹克這個各國較勁的場所
以各種人道、不人道,物理、非物理的方式
搞得一清二楚了
再過去就是禁忌的領域了~

不管哪個年代,能進到NBA的都已經是天選之人
到各球團之後,也都將得到各年代最頂尖的科學訓練
這幾十年來的差異
基本上只在於球員達到體能極限的時間長短

現代靠各種儀器、健身工具輔助,提升上也許時間短了點
但身體素質的硬上限就在那邊
少了那一些基因,或某一種肌群天生多了點少了點
這種平衡就造就了各種不同球員特性
而MJ、LBJ、SHAQ等這些神獸等級,肌肉組成天生就是適合籃球這項運動

加上近年身體對抗程度大幅下降
LBJ無人可擋,哈登、字母已經算是一等一的對抗素質了
已經很少看到班蛙、郵差、海軍上將、莫寧到魔獸這種等級的麒麟臂了
講求的是更快速的打法,更機動的傳導三分
但這樣你能說身體素質上一代不如現代嗎?
老魔獸還是扛的住金塊內線呀

回到最早的問題
MJ到了現代會被碾壓嗎...
不會,把MJ的身體素質搬到現代,只會提早幾年達到顛峰,並維持更久的狀態
其他上古神獸亦同

而現代球員原封不動搬到之前的規則與環境
真有辦法碾壓?
還是提早報銷?
就由各位自己去判斷了

※ 引述《Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)》之銘言:
: 奇怪
: 為什麼只有NBA迷會在那邊說人貴古賤今
: 你如果去問棒球迷 最偉大的棒球選手是誰
: 大概有9成以上都會跟你說是Babe Ruth
: 問題是Babe Ruth那個年代球速超慢 變化球種類只有曲球 還沒幾個人會投
: 直接把Babe Ruth放到現代 可能連打金龍旗都會被屠殺 根本摸不到球 出場就是KKKK
: 啊為什麼他還是棒球界的GOAT? 因為他屌打同年代的人啊 這就是統治力
: 舒馬赫的紀錄總有一天被破光光
: Faker的操作看起來也越來越不困難
: Bolt的記錄每年都在等著被破
: 為什麼其他迷都可以公正客觀的看待上古神獸表現
: 只有籃球迷整天在那邊瞎捧現代球星 然後拿一些highlights和高難度動作來批鬥古人?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.77.141.9 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VdvDdlt (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1604293479.A.BF7.html
kuloda      : 是呀,很多紀錄都說90年代創的,現在還沒破1F 11/02 13:05
neos042     : 蠻有道理的2F 11/02 13:08
kobedalanpa : 以前巨頭90角色球員60,現在巨頭95角色球員753F 11/02 13:08
kobedalanpa : 光是消耗就不是同一個程度
LuckyoPuppy : 到底還要幾篇...5F 11/02 13:08
LuckyoPuppy : 就是平均值(提升)、極端值(不變)啊
kuloda      : 現代的醫療保養技術也更好呀7F 11/02 13:09
KevinJohnson: 那MJ能4w/1w/1w嗎8F 11/02 13:09
kobedalanpa : 聯盟球員素質整體是進步的,頂級球星能力可能差不多9F 11/02 13:10
rs6000      : 嚐嚐馬龍的霸王肘10F 11/02 13:10
kobedalanpa : 問題是面對的所有對手能力也都是平均提升11F 11/02 13:10
Pinka5566   : 中肯 補血12F 11/02 13:11
mhkt        : 希望這話題能夠打住  實在討論不完XDDD13F 11/02 13:11
Pinka5566   : 那你隊友的平均能力不也提升了嗎?講什麼屁話14F 11/02 13:11
micbrimac   : 真要說現在就是延長了巔峰期 而不是提高了天花板15F 11/02 13:12
Pinka5566   : MJ沒40000 10000 10000 但他不用抱團、不用加入Ola16F 11/02 13:12
Pinka5566   : 或barkley就帶隊兩度3連霸
Arigatosam  : 禁忌的領域是什麼?人體鍊成?18F 11/02 13:13
mhkt        : MJ的話題  年年有  年年戰  說真的啥時可以止息…19F 11/02 13:14
mhkt        : …
micbrimac   : 禁忌的領域就是指嗑藥吧XDD21F 11/02 13:14
Leo4891     : 你懂個屁  貴今派喊現代中鋒對抗性才叫強  四大中22F 11/02 13:15
Leo4891     : 鋒沒大肌肉
FatNerdLoser: 現在嗑藥也沒在省的吧 Ayton那麼菜就被抓到在嗑了24F 11/02 13:15
PaulPierce34: 靠那幾個ID每篇出新話題刷大家三觀就討論不完了25F 11/02 13:15
Aggro       : 沒啥新材料就拿舊料出來炒很正常 你看上面我陽又.XD26F 11/02 13:15
kobedalanpa : 整體進化表示你當家球星的影響力下降27F 11/02 13:16
asyz        : 應該是指用藥吧28F 11/02 13:16
mhkt        : 剛才那上上一篇 真的刷新我的感受29F 11/02 13:16
Aggro       : Ayton不是嗑藥 他比較像被抓到類似有注射器30F 11/02 13:16
LuckyoPuppy : 對面防守水準從60進步到70,請問對進攻100(頂級)31F 11/02 13:17
LuckyoPuppy : 球員來說,得分會更困難還是更簡單?
LuckyoPuppy : 某人在各篇一直裝傻帶風向真的很煩。
asyz        : 嗑藥應該不等於用藥啦34F 11/02 13:17
FatNerdLoser: 現代中鋒行動力不夠橫移跟不上後衛的早就被淘汰了 935F 11/02 13:17
FatNerdLoser: 0肉柱87%行動量跟不上現代WCS這種底薪咖
mhkt        : 邏輯不對也要詭辯跟硬拗  死都不承認錯誤   這還要37F 11/02 13:17
mhkt        : 討論啥╮(╯_╰)╭
LuckyoPuppy : 請問進攻100(的頂級球星),當年場均30,到現代場39F 11/02 13:18
LuckyoPuppy : 均60的機率是?
Aggro       : 那篇我不太想討論是觸景傷情+反正最後不會有結論41F 11/02 13:18
mhkt        : 然後前後話語又相互矛盾  實在很難會有啥好的答覆42F 11/02 13:18
yoyoruru    : 禁忌的領域就...基因改造、藥物43F 11/02 13:19
mhkt        : 別說NBA 了 MLB不少啊44F 11/02 13:20
Blauwiese   : 老魔獸對上矮小的火箭,上場多久?45F 11/02 13:20
lonyueh     : 嗯?不對吧,就算真如你所說90年人類體能就推到高峰46F 11/02 13:21
Blauwiese   : 老魔獸有宰制火箭的矮小禁區嗎47F 11/02 13:21
lonyueh     : 那頂多也就表示以前到現在體能極限進展不多48F 11/02 13:21
Blauwiese   : MLB速球均速每年上升,反倒是NBA體能越來越弱49F 11/02 13:22
Blauwiese   : 當真是人類奇觀
lonyueh     : 怎麼後面話鋒一轉又變MJ到現代提前巔峰維持更久51F 11/02 13:22
vince4687   : 拿那些肌肉特大的出來嘴真好笑52F 11/02 13:22
lonyueh     : 然後現代球星去以前會提早報銷53F 11/02 13:22
vince4687   : 是不是沒看過之前的比賽啊 裡面一堆雜魚那種體格54F 11/02 13:22
FatNerdLoser: NBA沒有越來越弱 只是有些人不知道是不敢還是不想承55F 11/02 13:22
FatNerdLoser: 認
vince4687   : 在現代還不直接消失57F 11/02 13:23
vince4687   : 平均身體素質是越來越好 而且是肉眼可見的
lonyueh     : 這樣的說法已經不是沒有進展,而是現代體能變更差耶59F 11/02 13:23
Leo4891     : 輪休  負荷管理不就最近才流行 ?60F 11/02 13:24
Leo4891     : 體力好不好不知道  球員喊休息越來越多
Pinka5566   : 攻啥小?現代籃球pace跟頂級球星usg那麼高,而且防守62F 11/02 13:25
Pinka5566   : 端還取消了hand check,妳跟我說對面防守從60分進步
Pinka5566   : 到70分?
Leo4891     : 防守進步到70分  結果高比分得分越來越多65F 11/02 13:26
Leo4891     : 防守好但得分更高  看到鬼?
Blauwiese   : 以前籃球一個擋切就漏人,單防被輕鬆過。67F 11/02 13:29
Blauwiese   : 跟不上腳步也沒防守陷阱,只能靠犯規硬擋
Carloslin   : 所以西河回到老張時代可以刷到60/20/20了69F 11/02 13:30
Blauwiese   : 以前的防守觀念這麼差,居然還吹防守硬?70F 11/02 13:30
EZ78        : 沒有麒麟臂是因為太重會跟不上現在的速度71F 11/02 13:30
Blauwiese   : 老張到90年代應該是場均得分破百72F 11/02 13:30
Blauwiese   : 畢竟是越古越強
EZ78        : 以前防守規則跟現在差很多 不能這樣比74F 11/02 13:31
Blauwiese   : 以前擋切換防都交代不清了,防守好?75F 11/02 13:33
FatNerdLoser: Hand-check取消 實際上還不是摸來摸去 扯球衣77F 11/02 13:34
ghostxx     : 等下又要開始扯防守體型怎樣,三分能力怎樣了78F 11/02 13:36
ChrisPaul03 : Malone如果和LBJ同年代就好看了  可惜79F 11/02 13:36
jay228      : 每個人身體素質跟球商不一樣 喬丹不一定有三分天賦80F 11/02 13:36
jay228      : 對以前規則適應理解很好的球星 到現代不一定能適應
jay228      : 反之亦然 最明顯的例子就是納達爾在紅土稱王
nnkj        : steve kerr都能適應了 其餘公牛王朝成員不成問題83F 11/02 13:39
nnkj        : 喬神在澳網稱王 費神在溫網稱王
iminir2013  : HC是方便切入偷推 去外面打球就知道 一分腿有些粗85F 11/02 13:40
jay228      : 如果科技那麼發達 能幫助球員提升 那場地不該有差異86F 11/02 13:40
kaodio      : 你講的只適合那些田徑紀錄 怎麼不提更多被破的87F 11/02 13:41
iminir2013  : 勇的整個人貼上來 很難坦克切88F 11/02 13:41
iminir2013  : 不過HC對無球掩護或已經失位的防守是真的沒用
kaodio      : 隨便講個馬拉松就破2了 而且波馬門檻愈來愈高90F 11/02 13:42
kaodio      : 沒被破只代表那些運動沒有競爭力而已
deanisme    : 80、90一些太極端的田徑紀錄看看就好,那時的吃藥92F 11/02 13:43
deanisme    : 風氣和藥檢水準大家都知道,而且還不像現在有檢體
deanisme    : 留存
jay228      : 所以我覺得MJ來現代會輸LBJ LBJ去以前會輸MJ95F 11/02 13:43
deanisme    : 像花蝴蝶的極端短跑紀錄………96F 11/02 13:44
kaodio      : 現代科學才是一直在進步 以前很多東西根本笑話97F 11/02 13:44
jay228      : 球類運動跟田徑還是差異很大的 不是只有身體素質98F 11/02 13:45
Leo4891     : 不是阿 一直進步  怎麼沒人練出拉三 桿?99F 11/02 13:46
deanisme    : 長跑不用說,現在的水準屌打以前沒什麼問題,Kipc100F 11/02 13:46
deanisme    : hoge太強了(雖然這次輸了QQ)
Kshatri     : 項羽2000年前可以單手扛鼎,現在的姆斯應該能扛2個102F 11/02 13:47
steve1012   : 看比賽影片就很清楚了103F 11/02 13:47
Leo4891     : 運動科學吹成這樣  結果還不是學curry投三分  肌肉104F 11/02 13:49
Leo4891     : 都白練了 嘻嘻
vvnbear     : 整天吹說以前內線不夠快現在會被淘汰,阿怎麼Joker106F 11/02 13:50
vvnbear     : 、Gobert、Embiid現在還是聯盟一線中鋒?有很快嗎
xkj22355    : 長跑跟游泳比比較會是是因為材料科學的進步,讓阻108F 11/02 13:50
xkj22355    : 力下降的關係,短程爆發的項目已經快到瓶頸了
Leo4891     : 越打越外面阿  看來運動科學是毒藥喔110F 11/02 13:51
gt12345     : 所我就問你你怎麼知道過去的球員來現代可以打出一111F 11/02 13:54
gt12345     : 樣甚至更好的成績現在球員回到過去就不行?
Blauwiese   : 越打越外面不就是射程越來越遠,跑動範圍越來越大113F 11/02 13:55
xkj22355    : 像之前nike推了一個Next%的跑鞋,就讓成績瞬間快了114F 11/02 13:55
xkj22355    : 一分鐘,這部分已經跟人類肌肉進步沒關係了
Sianan      : 其實是代表當時的藥檢能力應對不了當時的新禁藥116F 11/02 13:56
kaodio      : 馬拉松又不是有新鞋才在破紀錄 是一直都在破117F 11/02 13:58
kaodio      : 游泳現在沒鯊魚裝也破很多那時的紀錄了
kbcl        : 整天跑死90年代內線 啊joker是有比較快嗎119F 11/02 13:59
FatNerdLoser: 1.Embiid算是快的2.Joker不就被米丘打點 3.狗貝也被120F 11/02 13:59
FatNerdLoser: Murray打點
xkj22355    : 每年最頂尖的選手都有最新的科技最好的鞋款好不122F 11/02 14:01
kaodio      : 那原PO說的那些紀錄又怎麼沒被這些高科技打破?123F 11/02 14:06
HSKAO       : 最頂尖的提升有限啊124F 11/02 14:06
HSKAO       : 是平均提高
kaodio      : 波馬是每個人都穿最好的鞋嗎126F 11/02 14:07
HSKAO       : 像跑100M 現在有多少人能跑近10秒?127F 11/02 14:08
HSKAO       : 進
xkj22355    : 假設新科技可以讓耗能減少0.1%,在一個10秒的賽事129F 11/02 14:15
xkj22355    : 幾乎可以忽略不計。但到了馬拉松這種長距離就會被
xkj22355    : 放大很多,游泳我猜是因為新的訓練科學,利用新技
xkj22355    : 術看出選手水下流體力學去改善選手的姿勢。
Blauwiese   : 還蠻多的吧?133F 11/02 14:15
xkj22355    : 我是比較相信人類目前肌力開發已經快到極限了啦,134F 11/02 14:17
xkj22355    : 當然上面那些都只是我的猜測,你要反駁我我也沒意
xkj22355    : 見
sweetsmoke  : 本來就是,全世界運動都在進步,就籃球退步有可能137F 11/02 14:18
sweetsmoke  : 嗎?
sweetsmoke  : Reddick在自己節目也講過這點
zaqpptuse   : mj如果文zz他真在現代說不定爛爆140F 11/02 14:27
orthogonal  : 我前幾天才在聽何博士的頻道說健力紀錄是一直在破141F 11/02 14:27
orthogonal  : 你不能只拿特定幾項沒破就以為已經極限了
xkj22355    : 何博士有說喔,啊哈哈那應該是我錯了XD143F 11/02 14:31
kaodio      : 舉重紀錄也是一直破 扣掉比賽規則 也幾乎沒有大改144F 11/02 14:33
kaodio      : 這種也是吃爆發力和肌力
xkj22355    : 那用藥的部分呢?我比較好奇藥品科技有沒有影響146F 11/02 14:35
mark0204    :147F 11/02 14:48
a28200266   : 短跑紀錄不是被牙買加閃電霸佔了嗎?1990?148F 11/02 14:51
copy        : 報銷文149F 11/02 15:07
tahikuro    : 又再說HC 請問80年代HC沒有限制 防守可以任意使用150F 11/02 15:12
tahikuro    : HC的防守這麼好 80年代應該是防守大戰 各隊都被
tahikuro    : HC的防守壓制 但是比賽裡面看到是進攻隨便切過
tahikuro    : 投外線大空位沒擋 各隊節奏跟限在一樣快速
tahikuro    :                            現
tahikuro    : 得分一樣多 HC的防守作用呢 不要用理論 要去看比賽
tahikuro    : 80年HC使用最寬鬆但是各隊得分高節奏快防守爛空位多
tahikuro    : HC的防守效用80年比賽怎麼沒看到你們吹出來的神效??
tahikuro    : HC有用 但是不會影響真正的防守
tahikuro    : HC就是防守小動作而已 能靠HC守住NBA球員嗎
hau7341     : 體能固然有優勢,但籃球跟跑步之類的還是有差的...160F 11/02 15:19
hau7341     : 相對上跑步只要一直衝就好,不用判斷球的去向對手
hau7341     : 的擋人隊友的跑位等等...體能的上升並不代表你技術
hau7341     : 判斷之類也會上升,除非你現代體能可以做到完全碾
hau7341     : 壓古代,否則那些體能所帶來的優勢並不會有現代少
hau7341     : 數人吹捧的那麼大
Bz5566      : 我舉個棒球例子給大家思考看看 棒球曾經有些時期被166F 11/02 15:19
Bz5566      : 戲稱為彈力球聯盟 高彈性係數的球使得全壘打產量大
tahikuro    : 恩比德等人除了攻防兩端都有大作用168F 11/02 15:19
Bz5566      : 增 打者三圍成績也大幅提高 就很類似籃球現在的規則169F 11/02 15:19
Bz5566      : 和球風改變導致整體數據大幅上升 大三元場場有人刷
Bz5566      : 但別忘了 數據終究是數據 能不能贏球才是唯一重要的
tahikuro    : 一些防守跟不上不會影響他們上場172F 11/02 15:20
tahikuro    : 現在大三元增加是因為傳球能力普遍提升了
tahikuro    : 以前沒有任何年代對於球員傳球要求這麼高
tahikuro    : 加上外線準的人多 當然助攻多
tahikuro    : 但是基本數據比起以前沒有大幅提升
tahikuro    : 現在得分被某些人說的這麼容易 有很多人平均340分嗎
tahikuro    : 還是球隊平均得120分了
tahikuro    : 現在NCAA一堆大肌肉 請問其中幾人進NBA??
tahikuro    : 那些手臂肌肉看來比NBA還壯的大學生對抗是比NBA強了
tahikuro    : 對不對 對抗是動能衝撞 不是手臂肌肉大不大
tahikuro    : 現在霍華有是大肌肉啊 對抗還是強啊 然而他上場剩下
tahikuro    : 多少作用呢 現在對抗這麼弱他怎麼沒有辦法打30分鐘Y
tahikuro    : 體力只能上20分??應該輕鬆壓倒現在沒對抗的球員啊
tahikuro    : 除了力量好 他還是能跑能跳啊
tahikuro    : 莫寧馬龍羅賓森這些人不會有人說扛不到現在啊
tahikuro    : 但是不要偷換變成90年代所有人平均水準
atale       : 助攻標準早就降低了還不知道,紀錄真好破188F 11/02 15:46
tahikuro    : 難道90年代每個內線都是莫寧馬龍等人的力量與對抗??189F 11/02 15:46
tahikuro    : 助攻標準降低也要投的進才有 投不進沒助攻
artistno1231: 偉大,一直是跟當代比!超越當代太多,才有機會成191F 11/02 16:22
artistno1231: 為所謂的GOAT!平均而言,因為科技的進步,球員的
artistno1231: 身體素質絕對是上升的,但是現在球員的心理數值絕
artistno1231: 對是下降的!在台灣,MJ就像是台大醫科的前1%頂尖人
artistno1231: 才,不管當時大學錄取率是30%還是99%,講白一點,30
artistno1231: ~90幾%的人都是炮灰...所以MJ到現代一樣猛,如果
artistno1231: 考量到運動科學的進步,MJ的成績平均40分,是絕對
artistno1231: 有可能的...至於張真人,除了大家所熟知的100分,他
artistno1231: 的速度還是世界級的田徑高手,真的是所謂的天生神力
artistno1231: !如果有現在的運動科學輔助,成就真的不可限量,無
artistno1231: 法想像...
ILLwill     : 其實大帥那種體能後來還是沒有過,如果有現代營養學202F 11/02 16:25
ILLwill     : 與醫學,以及球鞋護具,他的巔峰期恐怕更長
ILLwill     : 臥推達到600磅,我想就算歐肥魔獸也不容易吧
AGODC       : 就姆迷白癡,以為人體演進是10/20年一次,那再過10/205F 11/02 16:59
AGODC       : 20年後姆斯一樣被球迷評為B咖球員,還goat咧根本是
AGODC       : 雞頭
sttarmbcb390: 應該說體能進步沒技術變化來的大 但每20-30年技術208F 11/02 17:02
sttarmbcb390: 絕對會讓以前選手沒辦法打好 所以說MJ直接不能接受
sttarmbcb390: 新知識 那也是一種奇怪的狀態 你都在這時代打球了
sttarmbcb390: 還不會適應
kobedalanpa : 華人之光張大帥臥推600磅有影片或照片記錄嗎= =212F 11/02 17:18
Demia       : 我是蠻期待現代的假摔好手們跟當年底特律的壞孩子213F 11/02 17:18
Demia       : 們可以激出什麼樣的火花。
Demia       : 談過去中鋒移動力不足的有聽過David Robinson跟Hak
Demia       : eem Olajuwon ?
FatNerdLoser: 屁話一堆 90年代二十幾隊中鋒全都是上將歐拉?217F 11/02 17:39
yesido330   : 這種沒意義的討論不用一直洗218F 11/02 17:54
yoyo1009    : 為啥這種討論文根本沒提到lbj就是有人硬要討論球迷219F 11/02 18:12
yoyo1009    : ,整天姆咪姆咪的,所以現在nba版只有lbj粉跟非lbj
yoyo1009    : 粉嗎

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