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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-08-17 10:14:05
看板 BabyMother
作者 TonyQ (得理饒人)
標題 Re: [寶寶] 與日照中心的老幼共學
時間 Wed Aug 17 06:57:38 2022


※ 引述《snow2046 (好個輕功水上飄)》之銘言:
: 沒有特定立場,住附近學區,最近才關注到此事,看來柯市府是很強硬的執行下去了,昨
: 天也聽了一下7月公聽會的內容訴求,覺得大家各有角度,可以聽聽:
: https://fb.watch/eWWZ1ruCqR/?mibextid=hkJGEI
: 日照中心的申請資格主要是有長期照護需求之「輕中度失能、失智症老人」。
: 芝山國小家長會反對的內容大概是:為什麼日照中心不設置在1樓,要跟3樓的托嬰中心擠
: 在一起? 逃生問題怎麼辦? 嬰兒哭聲不會吵到老人家嗎?
: 這點也有很多網友擊破了,難道過去嬰兒在3樓逃生就比較安全? 嬰兒哭之前不怕吵到小
: 學生,現在擔心吵到老人家?  就算擔心...應該也是日照家屬要評估的事情。
: 公聽會影片中,有個家長擔憂,小時候路上遇過精神狀況有問題的人,她感到很害怕,如
: 果日照中心失能長者,也在走廊盯著她的小孩看,就算沒有惡意,也會嚇到小孩   (這
: 點我不懂?失智長者和精神病的相似?)
: 然後有些家長也舉出失智症發生過殺害或攻擊人的新聞,希望給出預防措施。 及舉出數
: 據,表示老年人相較孩子更容易「染疫」,要怎麼確保孩子的健康? (這點在我解讀就
: 是影射老人身上病多)
: 但影片中家長會也多次強調,不是反對設置日照中心,因為芝山國小本身就有樂齡學堂、
: 特
: 教班等設施,接納度很廣。 其一是,芝山去年是滿額學校,不是招生不足的小校,學生
: 很滿,3樓的教室原本做為小學社團使用,現在必須空出來給日照中心。
: 其二是,天母附近有職訓中心,台北市立大學體育系的場館等場地,都很適合日照使用,
: 為何要挑上滿額的芝山國小? 部分日照家屬也覺得不適合設置在這裡。
: 其三是,芝山增設日照中心的事,教師和家長是最後知道的,在沒有充分溝通下被硬上,
: 認為是一種行政暴力。
: 反對的理由這麼多,其實也隱含內心對失智症長者的不了解及恐懼,什麼老幼共學也不是
: 天母家長在意的吧!
: 我同意附近的確也有很多更適合的場館,但這可能就像「我不反對焚化爐,但不要設在我
: 家旁邊」的意思XD
: 只能說身為台北市第一家設置日照中心的小學,真的辛苦了,面對的又是較天龍的家長,
: 未來第二、三間要承受的也一樣,達成雙贏不是這麼容易。


失智是假議題,市府早就說了因為抗議的關係,
這個中心只會先收失能而非失智的個案。

重點是增加長者照護需求,
要隔離動線增加電梯什麼市府都願意處理。

多年來家長從一開始的失智問題(市府退讓,不收),動線問題(市府退讓,獨立動線)。
電梯共用問題(市府退讓,說可以幫忙再蓋電梯)。

到現在家長會說要蓋在一樓,無視一樓的特教班需求,
市府也沒笨到明明有一樓不用去用三樓。

然後前面有人說學校建議,
這裡面,學校其實是沒有意見的,問題在家長會。

家長會跟學校跟市府是三個不同角色,不應混為一談。

這裡有府方給出來的 7/9 會議記錄,
很多討論的議題一個多月前都說過,還是歡迎參考。

https://dosw.gov.taipei/cp.aspx?n=23D3E32B785BE17E



Q:( 二 ) 收托對象,請說明失智失能收托的對象等級?
提問人 陳文賢(東山里里長)

A:
日照中心服務對象需實際居住本市,符合下列條件,且經本市長期照顧管理中心評定符合資格者:

(一)年滿 65 歲以上失能長者(以輕中度失能優先;生活需部份協助支援者)。
(二)年滿 50 歲以上失智症者

(本案因場地及家長反應考量等,故以服務失能長者為優先)。


===

Q: (二)場地調整(教室方案)


請考慮設置於一樓空間,前方有生態池更適合長輩活動。

提問人:陳文賢(東山里里長)

A: 本案經評估,若使用忠孝樓 1樓 2 間教室(1106、1107 教室及廁所)
共 216 平方公尺至多僅能收托 21 位長者;
若使用忠孝樓 1、2 樓 4 間教室(1106、

1107、1206 及 1207 教室)288

平方公尺,
則須另外加設電梯以連結上下樓空間,
且因跨樓層照顧,不利工作人員安全看視及應變。

若運用忠孝樓 1 樓教室空間,依法須於走廊設置

格柵區隔空間動線,

另與校園師生動線重疊性更高、干擾程度亦提高。


經評估日照服務效益及影響校園動線,仍以原規劃方案為主。


(補註:這邊沒提到的是一樓還有特教班會需要遷動。)

===

至於各種的為什麼不搬到其他地方的問題:

Q: 為何不在職訓中心規劃就好?

Q: 為何不考慮設置在職訓中心設置日間照顧中心?

Q: 為何不在職能學院重建時集中統一管理?


Q: 日照中心的預定地是要在學區內,並沒有說一定要在國小內,天母附近有蓋一個新的豪宅,在德行東路上,
這個地方是不是更適合做日照,
比起芝山國小要重新規劃,
那個新的地方是不是更適合做日照?

Q: 小學本來就是讓小朋友受教的地方,
日照要辦有很多地方可以辦,
附近有天母國中或蘭雅國中有類似的單位。


Q: 附近都有一些公有的辦公空


A:
本案自 108 年 3 月本府長期照顧委員會決議利用學校餘裕空間辦理日照中心,
108 年 5月 15 日由本府教育局提供本

市可供建置日間照顧中心之學校餘裕空間清冊,
爰本府社會局及本府教育局 108 年 11 月及 12 月進行 2 次會勘,
與芝山國小共同評估芝山國小忠孝樓 3 樓教室
可作為老人日照中心使用,迄今已歷時三年。



另有關職能發展學院近期辦理之
「市立大學天母校區及周邊市有土地 EOD 案—職能發展學院改建計畫」,
已規劃於拆除之機工大樓,重建兩棟建物,一棟為職能展藝實作場,

為地上 5 層地下 1 層之銀髮產

業實作與社區共融空間;

另一棟為市立大學地上 6 層地下 1層之學生宿舍。

該案已完成規劃設計,預計 111 年進行工程

招標施作,
整體工期預計 4 年,完工啟用至少須至 115 年以

後。


而士林區 111 年推估失能老人數為 7,045 人,共有 8 個國中學區,
目前僅有 4 家老人日間照顧中心可提供收托 151 人,


扣除已規劃日照之學區,
尚有3 個學區未布建日間照顧中心,照顧需求亟待滿足。


本局經盤點本市現有公有餘裕場地及國中小學餘裕空間情形,
天母國中學區內尚無其他可使用之公有餘裕場地。



(補註白話文版:其他地方都得等五年以上,
而且也都有其他需求要處理, 其他國中小目前暫無相關的閒置空間可供使用。
長輩眼前的需求相當急迫,不能再拖了。)
===


這個提問也很精美。


Q: 日照中心長者設置在三樓可以在走廊活動,如果長者看到小孩,即便沒有惡意,小孩也會感到恐懼,如果孩子心生恐懼、甚至發生意外,照合約要怎麼處理?



魏○○


==

看到長者就會心生恐懼甚至發生意外.....==


我是覺得有些題目其實府方都回應過了,
有關社會福利業務,其實大家都是想把事情做周全。

這個案子要照顧的真的是越來越多的失能長輩,
我們不能一邊看著各種照護自殺的新聞事件每年增加,
一邊說學生看著動線隔離可以電梯隔離的長者,
就會嚇到自摔受傷。

校園的空間就是隨著少子化會逐年閒置,
利用校園空間進行社區營造,
本來就是接下來老年化社會的核心目標之一。

大家以後都有機會體驗到老年照顧的困難,
甚至自己也可能夠有需要被好好照顧的需求。


這種說法,我是真心不能接受啦。




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norikko: 我也覺得很疑惑,那些人為什麼覺得「學校明明建議可以在1F 08/17 07:09
norikko: 一樓,社會局卻硬要用三樓」這種說法會有人信?場地選用
norikko: 肯定是兩邊合意啊,講得像社會局是什麼強搶民女的機關一
norikko: 樣,那這麼惡霸的社會局主導的公托你還敢去唸?
tingbsys: 推5F 08/17 07:11
rainyeye: 這案真的很有古亭小作所的既視感,有興趣的可以google6F 08/17 07:32
rainyeye: 看看~
mack450: 推這篇!8F 08/17 07:41
pbt9969: 推說明9F 08/17 07:47
baskervilles: 推10F 08/17 08:25
xavier0802: 推11F 08/17 08:27
greenting56: 有在群組或社團就知道反對方的歧視言論有多誇張,什12F 08/17 08:29
greenting56: 麼年紀大道德感會越低、老人會殺人...
naini: 推14F 08/17 08:30
jilllue0907: 推整理說明!感覺有疑慮的地方都有回應過了耶~最後那15F 08/17 08:31
jilllue0907: 題看到長輩就會嚇到、恐懼的提問超無言!小朋友有這
yaokut: 所以不是沒說明,是不願意接受這說明。也不是急著任內完成17F 08/17 08:32
yaokut: ,而是其他的時間太久,現在需求無法等那麼久。
jilllue0907: 麼嬌弱嗎?@@ 那隨便去公園看到一堆長輩散步就都嚇19F 08/17 08:32
jilllue0907: 傻不用玩了吧...orz
yaokut: 因為這些長輩是失能/失智,與一般不同,不能用常理看待 =21F 08/17 08:33
yaokut: 》現在的問題多半以這為出發點,但他們不認為這叫歧視。
jilllue0907: 推yaokut大總結!另外green大轉述的說法好可怕@@23F 08/17 08:33
sweetolive: 推整理,看到老人會嚇到是什麼神奇的想像24F 08/17 08:33
cutejelly: 這些人在媽媽社團貼了家長代表進校園妨礙施工,被警察25F 08/17 08:34
cutejelly: 拉走的影片,表示對市政府獨裁很痛心呢。
jilllue0907: 到底老人是什麼洪水猛獸嗎?大家家中不都有長者嗎?27F 08/17 08:34
julia0291: 推28F 08/17 08:35
sweetolive: 如果家裡沒有失能的老人,起碼巴氏量表查出來看一下吧29F 08/17 08:36
sweetolive: ~輕度失能有些就只是生活自理開始有一點點困難或堅
sweetolive: 持自己來可能會危險而已。
yaokut: 沒有喔!別人家失能/失智的長輩是不同的,若有機會單獨接32F 08/17 08:36
yaokut: 觸,怕長輩對他們伸出狼爪。不能說一定不會單獨相處,也不
yaokut: 能說沒機率,因為要是碰到,誰負責!
naini: 他們不是說這些老人行動不便不能在三樓,怎麼又突然老人好像35F 08/17 08:37
naini: 跟末日之戰的活屍一樣行動敏捷隨意殺人?
Ewhen: 那個魏OO的提問噁心到我了37F 08/17 08:39
sweetolive: 那如果用前幾天幼稚園男助教新聞看,就是不應該有男38F 08/17 08:39
sweetolive: 性教職人員了嗎?如果把所有人當敗類還是不要出門比
sweetolive: 較快。小燈泡還是在路上發生的耶,難道不出門嗎?
swoodstock: 看到長者心生恐懼 什麼東西!!!41F 08/17 08:41
yaokut: 正因為無法保證,所以孩子有可能出現任何想像中的風險=》42F 08/17 08:41
yaokut: 可能他們心中的長輩都是手長及膝跟劉備差不多吧!即使很遠
yaokut: ,仍可能觸碰到。
swoodstock: 你就不要老......45F 08/17 08:42
yaokut: 不過看完以後,只能驗證:只要不是我&我的孩子的活動範圍46F 08/17 08:44
yaokut: ,出現任何讓我不適的長輩即可,至於一年後完工,或五年,
yaokut: 甚至特教生的權益,通通不重要。
sweetolive: 其實我記得自己小時候對生病受傷的人也會有莫名的恐49F 08/17 08:45
sweetolive: 懼感(例如姑丈那時候結膜炎眼睛紅紅的),這不就是大人
sweetolive: 要出現引導的時候嗎
yaokut: 高等人的思維,果然不一樣。52F 08/17 08:45
akane01: 有點想看魏○○本人,但不知道會不會讓人心生恐懼53F 08/17 08:46
sweetolive: 與其花錢買繪本說每個人不一樣我們要尊重那個不一樣,54F 08/17 08:47
sweetolive: 不如讓孩子好好看見世界並尊重那些不一樣啊~
yaokut: 你們發現:他們寧可孩子看看繪本就好了嗎?@@a56F 08/17 08:48
yaokut: 誰要跟你接觸不同階層/情況的人?
shiningwine: 可能台北人都很有錢就算失能每個都配有外勞不需要送58F 08/17 08:49
shiningwine: 日照中心啦。難道這些小孩都沒有爺奶?這些家長現在
shiningwine: 這樣對老人,相信你們老的時候你現在呵護備至的小孩
shiningwine: 也是一樣對你們喔
naini: 相信不是所有家長都像這些天龍人一樣,還是有很多會思考的62F 08/17 08:51
naini: 台北人,這些只是自私的人而不代表所有台北人
yaokut: 當然,這些人代表台北人,也真的是侮辱了台北人!64F 08/17 08:53
asd31415926: 這篇堪稱經典 應該鬧大讓全台灣看看這間國小某些家65F 08/17 08:55
asd31415926: 長們的嘴臉
sweetolive: 日照有外勞無法取代的社交功能,關在家退化很快67F 08/17 08:55
swoodstock: 這時候就是教導小孩的時候啊 人都會受傷68F 08/17 08:56
swoodstock: 也會有不舒服 或是其他的狀況 直接看到真實的人 反而
swoodstock: 更能了解
anmimo: 說人老了會殺人的那群中年45歲就要抓去撲殺 怕他們老了會71F 08/17 08:58
anmimo: 殺人
poonebetty: 我就想問說明會這麼清楚了,誰是誰非很明瞭,誰在無理73F 08/17 08:59
poonebetty: 取鬧也知道,那帶頭抗議的議員是在瞎攪和什麼?如果
poonebetty: 覺得抗議有理,請議員把訴求寫在政見裡,讓士林北投
poonebetty: 選民來智力測驗
afternight: 被老人看到晚上吃不下飯都是老人的錯 睡不好也是老人77F 08/17 09:03
afternight: 的錯 這些不要臉的人最好以後等孫子女成年再見面 不然
afternight: 嚇到小孩怎麼辦
poonebetty: 記者快來抄,事情鬧上新聞版面還有議員快點露臉抗議,80F 08/17 09:07
poonebetty: 讓全台灣看看他們的安危考量重點在哪裡
hsinmraz: 看到長輩就要心生恐懼,建議一輩子不要出門82F 08/17 09:10
jollypen: 最後一個提問真的太噁心了!小時候住在天母(雖然不是83F 08/17 09:11
jollypen: 芝山學區)覺得天母很棒,現在看到因這件事情顯露出來
jollypen: 的噁心嘴臉和人心覺得真是可恥!
afternight: 被老人看到以後考不上台大都是老人的錯 要要求賠償 !86F 08/17 09:12
yaokut: 歧視人人有,只是多跟少。講句難聽的:藏好你的歧視,至少87F 08/17 09:14
MOONSING: 推88F 08/17 09:16
yaokut: 不要用冠冕堂皇的話包裝,卻讓人看到面目可憎的嘴臉89F 08/17 09:17
skinny11123: 如果是我小孩不介意,家裡也有阿公阿嬤,沒什麼;而90F 08/17 09:21
skinny11123: 且藉機讓小孩知道人有生老病死,要他們學習同理心與
skinny11123: 待人接物
afternight: 那個魏某些的發言都很奇葩 被老人看到恐懼怎麼不辦 每93F 08/17 09:21
afternight: 次用完電梯都要消毒怎麼確保執行 真的是把歧視落實得
afternight: 很徹底
yaokut: 所以在這之前,電梯是不消毒,還是定時消毒?96F 08/17 09:22
yaokut: 長輩出沒,特別多病毒,還是失能/失智會傳染?
littleyu: 好扯,看到老人會恐懼是哪招,這跟網路厭孩說小孩不該帶98F 08/17 09:25
littleyu: 去公共場所一樣,真想問這些家長看到厭孩發言作何感想!
TERIYAKI: 我覺得這些家長大概還沒面臨照顧失能長輩的年紀100F 08/17 09:26
littleyu: 國小是受教場所,那託嬰一併退出吧!咬著沒有社團教室,101F 08/17 09:26
littleyu: 你們退出還給國小吧!
TERIYAKI: 就像公幼供不應求一樣 到時自己扛著照護重擔再來吵政府103F 08/17 09:27
littleyu: 不能共用電梯也是無言,難道這些家庭進出公共場所,還104F 08/17 09:27
littleyu: 先消毒才讓小孩搭電梯嗎?其他人不能一起搭?
TERIYAKI: 這件事情最噁心的真的不是反對 而是偽善包裝的歧視106F 08/17 09:28
katsurada: 不是有人說市府只是搪塞他們 根本沒有要做電梯和獨立107F 08/17 09:31
katsurada: 動線?我看這篇還是會被他們忽略吧?
jilllue0907: 挖賽~每次用完電梯都要消毒是怎樣?那請問他們社區電109F 08/17 09:31
jilllue0907: 梯,每次有人用完也都要消毒才給小孩搭嗎!?
jilllue0907: 老人身上是有什麼致命病毒嗎?傻眼耶!!!
jilllue0907: 推開始失能/失智的長者關在家會退化很快...我阿嬤已
yaokut: 所以才會說:沒有要溝通,因為沒按照他們邏輯,就不給過113F 08/17 09:33
jilllue0907: 診斷有失智,她自己也知道自己不太一樣了,反而更退114F 08/17 09:33
jilllue0907: 縮在家,比她有正常出去活動社交時惡化更快QQ
hsinmraz: 我工作的日照中心很多輕度失智失能的長輩入托後健康情況116F 08/17 09:35
hsinmraz: 都能持平不退化那麼快,家屬都很感恩,日間照顧真的是
hsinmraz: 延緩退化很重要的資源啊
ONCEupon: 電梯的問題在於現有電梯空間太小,而且只有一台,現階段119F 08/17 09:36
ONCEupon: 似乎也不打算增設電梯,據說要之後才會做
littleyu: 看了會議記錄,好多發問莫名的惡意看待日託長輩。還有121F 08/17 09:36
littleyu: 問每週快篩的,難道國小幼兒園託嬰每週都快篩嗎
jilllue0907: 推TERIYAKI大!偽善包裝的歧視真的非常噁心!QQ123F 08/17 09:36
afternight: 這份很明顯他們要的溝通是100%聽我的話 就算你提出A方124F 08/17 09:39
afternight: 案我也要扯B 讓你解決不完 只要沒讓我們滿意就是共產
afternight: 壓迫
yaokut: 還有急著想在任期內完工,是不是為了績效 => 其他區域要花127F 08/17 09:40
azasibyl: 老人日照中心是很必要的社會福利資源。家裡除了孩子,128F 08/17 09:40
azasibyl: 很快自己的長輩也許就會用到。不是很能理解為何反彈這
azasibyl: 麼大
yaokut: 更久時間,才能設立不是重點,只有別設立在國小/幼稚園範131F 08/17 09:41
yaokut: 圍才是重點。
Jayfengk: 感謝整理 魏OO的發言真讓人噁心133F 08/17 09:45
aboa: 明目張膽的歧視老人,社會資源是大家的,不只是家長的好嗎134F 08/17 09:48
LesMiz: 市府可考慮從台北市郊開始推,阻力比較小,口碑做出來後再135F 08/17 09:48
LesMiz: 推廣比較容易。
indigosoda: 電梯社會局說是第二期工程,但第二期工程什麼時候?不137F 08/17 09:49
indigosoda: 知道,也沒有預算。動線獨立、增設電梯都只是對外說法
indigosoda: ,想趕快先施工而已,事實上根本沒有,這叫溝通?反正
norikko: 但其實一個年級從六個班到只剩兩班的學校聽起來真的蠻郊140F 08/17 09:49
norikko: 、蠻適合辦的…
indigosoda: 只要繼續打家長歧視老人就好了142F 08/17 09:49
kemy236: 最後一個提問太有趣了,奇問共賞143F 08/17 09:50
yaokut: 所以意思是說 所謂的不收失智,以及獨立動線,都是說了,144F 08/17 09:51
chiao218: 回樓樓上,歧視老人的真的不在少數啊,不然怎麼會有這145F 08/17 09:52
chiao218: 些問答
yaokut: 但不可能達成的嗎?147F 08/17 09:52
Jayfengk: 這些家長以後最好都不要失能失智 以免小孩看到心生恐懼148F 08/17 09:52
chiao218: 我說的是indi大149F 08/17 09:52
kemy236: 樓上所以看到老人會恐懼不是歧視嗎?150F 08/17 09:52
Jayfengk: 我為跟他們同學區感到羞恥151F 08/17 09:52
afternight: 說實話記得國小電梯通常禁止學生搭乘的吧 老師搭的老152F 08/17 09:53
afternight: 師沒說話喊燒什麼 還是是托嬰家長接送小孩要獨佔?都
afternight: 是非原本國小體制的單位 搞得好像電梯變成你們專用的
afternight: 欸
yaokut: 看到老人心生恐懼,不是歧視,是保護孩子?156F 08/17 09:53
kemy236: 我是說indi 大157F 08/17 09:53
sweetolive: 我覺得芝山沒有很不郊啊~太郊的地方因為人口密度的關158F 08/17 09:53
sweetolive: 係日托需求也沒有那麼迫切吧
yaokut: 長輩用過的電梯消毒的必要性也不是恐懼,是保護孩子160F 08/17 09:53
yaokut: 不在幼稚園/國小設立,該去國中/其他場所設立,也不是恐懼
yaokut: ,是保護孩子~ 秒懂!
Jayfengk: 看到這些言論真的很難過163F 08/17 09:55
Jayfengk: 芝山國小附近是很純的住宅區 房子又算多  因此地點是很
Jayfengk: 適合發展日照的
yaokut: 說著別人專打歧視老人,等下~ 你不會真的認為那些不是言論166F 08/17 09:57
yaokut: 不是在歧視老人吧???
yaokut: 認為沒有具體時間,就好好討論具體時間,認為沒有預算,就
yaokut: 討論預算。但講了一堆老人有問題,說沒別人專打老人~~很鬧
mjau24fish: 看完滿傻眼的 感謝整理 網路上看家長宣傳還說他們絕170F 08/17 10:01
mjau24fish: 對不是反日照 是擔心老人安危 跟這篇對比 好無言= =
yaokut: 去看看臉書吧!不是反對日照,是反對日照設立在幼稚園/國小172F 08/17 10:02
mumuw: 推整理173F 08/17 10:03
asd31415926: 請問要看臉書或者社團的話關鍵字是什麼呢?174F 08/17 10:05
afternight: 他們不反對日照 只要不要在他們會接觸到的地方 現在說175F 08/17 10:05
afternight: 為什麼不去國中 等他們小孩上國中了就會罵說為什麼不
afternight: 去進駐高中
LOVINGLOVE0: 推,這反對根本不合邏輯178F 08/17 10:06
[圖]
businesschou: 就跟不是反基地台只是不要設在我家附近可是收訊還是180F 08/17 10:07
businesschou: 要好喔一樣
jilllue0907: 回應一下after大,跟我印象相同,學校中的無障礙電梯182F 08/17 10:07
jilllue0907: 是要有電梯卡,學期初發給有需求的學生以及會協助的
jilllue0907: 師長~不過托嬰進入校園設在三樓,有否開放家長使用

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