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看板 Neverland
作者 Orfina(玻璃貓)
標題
 [轉錄] Re: [問卦] 有沒有龍的八卦

時間 2011年11月12日 Sat. AM 01:04:23


※ 本文轉錄自看板 PttFB

看板 Gossiping
作者 lio220rap (晴烈)
標題
 Re: [問卦] 有沒有龍的八卦

時間 Sun Nov  6 10:54:01 2011


※ 引述《lio220rap (晴烈)》之銘言:
: 從Dragon的字源來看,那是出自希臘文的Drakon,意指:大蛇。
: 在希臘中說到蛇就會想到九頭蛇Hydra、蛇髮女妖Medusa
: 先說九頭蛇,九頭蛇是水蛇、擁有超強的再生能力,有人認為是希臘人看到大烏賊,
: 把腳當成頭才會有這種聯想,關於九頭、也可能跟千手觀音有千手、百臂巨人有百手、
: 哪吒有三頭六臂一樣,都是象徵他們超強,大天使加百列有140對翅膀也是同樣的道理。
: 海克力斯曾經和海德拉大戰過,但是還是沒殺死牠,
: 只能砍掉他八個頭、把牠壓在石頭下,因為海德拉是長生不死的。
: 關於美杜莎,最知名的傳說就是看到她的人會變成石頭,
: 而且她本身是受到雅典那詛咒才變成這種模樣,在不同的故事裡有戈爾貢三姊妹的說法,
: 美杜莎是最小的妹妹,只有她的兩個姊姊有不死之身,
: 懷疑是當初編神話的人羅琳上身(?),偏要賜死美杜莎才把她變成凡身,
: 不然同樣有神的血統、怎麼會差這麼多(也有傳說指稱美杜莎本來是凡人,不採信)。
: 再來先談雅典娜,她是破開宙斯的頭顱才誕生的,因為她的母親聰慧女神墨提斯,
: 在懷孕時被預言生下來的孩子會打敗宙斯、宙斯為了除掉後患就把墨提斯吃掉。
: 結果智慧女神雅典那誕生了,雅典娜和墨提斯可說是同一個女神,
: 墨提斯(Metis)這個字代表聰慧,是美杜莎(Medusa)的字源,三個存在本是同一個。
: 扯了這麼遠,只是想表達一件事情:西方的蛇最基本的象徵在於再生。
: 來自西方古人看到蛇在冬天冬眠(死亡)、春天甦醒(重生),不斷蛻皮的聯想,
: 就算是在遠不相干的中美洲,阿茲特克人、馬雅人信仰的羽蛇神也代表死亡和重生。
: 蛇的生死就是四季的循環、自然界的生死,蛇就被認為是不死的、是地母神的象徵。
: 所以屠龍、殺大蛇,在西方代表天之父神對大地母神的征服,基督教的部分再詳述。
: 至於北歐神話耶孟加德在諸神黃昏中為什麼會被雷神索爾殺死,
: 我認為寫北歐神話的人羅琳上身,眾神都注定要領便當、沒道理一條蛇能活下來。
: 不過在北歐神話裡的龍都是生命力超強、光是淋血就能讓人刀槍不入的存在。
: 耶孟加德被雷神之槌爆頭,還能勃起(豎起來)、噴一口血再死,多少可以看出一點端倪。
: 會用這麼猥褻的方式描述,是因為蛇也象徵陽具,自然的繁衍和這也有關。
: 而在西亞、接近歐洲的區域就很有意思了,不確定是東西文化交融還是什麼原因,
: 閃米特族的大袞Dagon,是魚神、生育神,有傳說指稱是巴力哈達的父親,
: 所謂的龍在這又和海怪產生連結,那些年錯過的大魚、大蛇,全部混在一起。
: 連結兩者的關鍵就是:鱷魚。
: 九頭蛇海德拉居住在沼澤中、讓水惡臭,
: 墨提斯是大洋女神,美杜莎傳說中和海神波賽頓有姦情。
: 兼具水、陸、蛇的特性,希伯來文叫做livyatan,被希臘文用drakon來翻譯,
: 後來成為音譯為leviathan、也就是聖經的利莫安森。
: 幹你媽的終於講到聖經了、終於講到現代西方龍(dragon)的部分了,
: 先睡,如果明天中午這討論串還活著就繼續講下去。

我一定是瘋了才會在假日四點睡九點起床……


聖經對於龍的影響無遠弗屆,關於龍的形象,大家一定可以想到有翅膀、有角、會噴火,

但是但是、這有一個很嚴重的問題,這些都是來自北歐神話的形象。

為什麼會有問題?因為北歐神話史詩太晚出現了,所以我只提北歐神話象徵的部分,

北歐的文字是盧恩符文,被認為是具有魔力的,如果把語言用文字記錄下來、

會把神秘力量流傳給敵人,所以這些神話大多是由吟遊詩人口耳相傳下來。

後來基督教把異教文化掃除乾淨,到底是什麼時候的創作、會不會被羅馬神話影響?

其實已經完全不可考了。

只有學者判定,這些史詩,包括拍成電影的貝奧武夫、愛達經、尼伯龍根之歌……

大約是在西元九世紀到十二世紀之間完成,跟西元前的那些完全不能比。

我不否認那些神話可能是從古代就傳下來,但是沒有文字記載,加上離西元前太遠,

所以我把北歐的龍當作一個「結果」討論,也就是演化完成的成品。


接著上一篇的討論,閃米特族的大袞,可以看到魚、蛇、龍、鱷魚通通混在一起變海怪,

這個能追溯到巴比倫神話中,瑪爾杜克斬殺渾沌母神蒂雅瑪特(大龍)

也就是象徵建立秩序,美索不達米亞(兩河流域)因為兩河不定期氾濫,

所以建立秩序成為信仰的核心、世界最早的漢摩拉比法典也是在這裡出現,

在迦南神話有巴力殺七頭大蛇洛丹(重要),

在聖經,就是耶和華在太初擊敗海怪拉哈伯、整治混沌大水。

這裡的拉哈伯(Rahab)是海中巨獸、快行的蛇,也曾被翻成livyatan,

以賽亞書二十七:1
到那日,耶和華必用他剛硬有力的大刀,刑罰鱷魚,就是那快行的蛇,刑罰鱷魚,就是那
曲行的蛇,並殺海中的大魚。

在以賽亞這邊提到的是耶和華懲罰利莫安森的記述,可以看到牠和拉哈伯的連結。

也可以看出這些神話的傳承,跟盤古開天一樣,

蒂雅瑪特死後,身體一半成為天、一半成為地,我認為這裡要接續西方對於蛇的看法,

認為蛇象徵大自然,斬開自然就代表劃分季節、建立農時的概念,成為最基本的秩序,

也因此即使巴力後來被汙衊成惡魔,也是精通法律的惡魔。

美索不達米亞文化→迦南文化→希伯來文化,在文化不斷往西傳的時候,

奠定了猶太教、然後是天主教的傳說。


終於,要講到古蛇撒旦了。

聖經中最惡名昭彰的惡魔,擁有紅龍的稱號,七頭十角。

在這之前有很多問題,撒旦在墮落前是名為薩麥爾的熾天使、

不是路西法嗎?我就知道你們會這樣問,撒旦是敵神者的意思,

就是被剝奪名字後的代稱,就跟佛地魔王要稱呼為那個人一樣

路西法在墮落前是路西菲爾,有晨星的意思,

薩麥爾(Samael)、意思是有毒的光輝使者,字首的sam是毒、尾部的el是光輝的象徵,

叫得出名號的天使,他們的名字尾端大多都用el結尾,

換言之、薩麥爾墮落前叫薩麥爾,墮落後呢?不可能還保留el的結尾,

結果就是名字整個被拿掉,變成撒旦。

至於el這個詞墜和迦南神話主神El一模一樣,這部分僅供聯想,因為我懶得找證據。

熾天使的本意是燃燒的蛇,在希伯來聖經的《民數記》以六翼四足的巨龍模樣出現。

關於基督教的劣跡很多,首先龍跟蛇都是古代大地信仰的象徵,

在聖經就變成服侍耶和華的天使,還要莫名其妙的背叛(製造反派角色)然後被擊墜,

其他神話,好比說希臘,也有這種天之父神征服地之母神的概念。

龍之所以有翅膀、會噴火、長出腳,我認為就是從這裡開始的,

而龍的翅膀,本來天使被認為是羽翼、後來被替換成邪惡的蝙蝠翅膀。

所謂的角,我認為這是一種象徵、關於牲口繁衍的信仰。

在達文西密碼提到的角神自己去翻翻、或者估狗一下,不贅述。

集合一切異教信仰於大成,這就是撒旦的真相。



終於,從西元前講到西元後,之後的我也不會再講了,

因為西元後的龍已經演變的差不多了,就像被玩爛的梗、再玩下去就是那幾種,

在這就做個總結:聖經的龍是征服異教信仰的結果,所以龍以邪惡的姿態出現,

但是也有為了融合異教信仰而做出妥協,把龍變成侍奉神的天使,而且是最高階的天使。

在更早之前,斬殺海中的怪物、大蛇,是被視為挑戰渾沌、創造秩序。

我認為這是劃分季節、進入農業社會後要遵循天時行動的意義。


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 作者  Ice5566 (科科)                                         看板  Gossiping
 標題  [問卦] 吸毒者最誇張行為是什麼阿?                                      
 時間  Mon Aug 22 19:44:47 2011                                              
popy8789:跟阿嬤要錢                                             08/22 19:45
billchen0905:popy8789 你是在推什麼東西啦                        08/22 19:46

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.101.99
vickyshan:打電話問一下成龍11/06 10:57
Kay731:專業推~11/06 10:57
johnny3:李小龍:那我呢11/06 10:57
crescentbell:這篇值得一推~有116的水準11/06 10:58
roalan:它它:所以...會不會噴寶阿?11/06 10:58
vickyshan:三樓要觀落音嗎XDXD11/06 10:58
ghostl40809:好專業,,11/06 11:00
zxc10969:不通俗 = 沒有意義的文字11/06 11:01
kadena:專業文推11/06 11:02
shiounio:好專業阿!!11/06 11:03
Pietro:所以就算在之前的文化中,龍依舊是要被砍的存在囉?11/06 11:06
rambo2728:厲害厲害11/06 11:06
IVicole:推~感謝提供這麼多有趣的資料和論點 :D11/06 11:06
Simonfenix:推11/06 11:07
RungTai:在八卦版發學術文 自己要備份好 版主、鄉民是不會鳥你的11/06 11:10
RungTai:三個月後這篇文章就永遠找不到了
lio220rap:多謝樓上提醒11/06 11:13
Pietro:這樣還蠻有趣的,美索不達米亞神話斬大蛇(龍)11/06 11:14
Pietro:而在後來的聖喬治傳說中也是屠龍(雖然意義不同
ismylife29:推11/06 11:16
qbeagle:專業11/06 11:16
JasonTea:看到這篇好有趣!11/06 11:17
Pietro:這樣來講創世紀中的女人後裔將踏破蛇頭也能解釋成對大自然11/06 11:19
kingright:推11/06 11:19
Pietro:天災威脅的克服11/06 11:20
hamasakiayu:專業推11/06 11:20
morris:異教的神變成基督教聖經的惡魔並捏造利用異教神話來傳教11/06 11:21
monkshood:專業推11/06 11:22
Pietro:以他敘述的異教神話來看,這些龍也不是作為正神來看11/06 11:22
dadany:謝謝大大分享11/06 11:22
Pietro:也是會被主神斬掉或是代表著渾沌的情景11/06 11:22
Athanasius:基督教不意外,剽竊完之後,再汙衊異教11/06 11:22
Kay731:l大 不好意思11/06 11:23
Kay731:我剛剛s的時候 因為系統的問題 所以推文有歸零的現象
Kay731:請見諒喔@@
benka:幫推11/06 11:24
ponx2:很有趣的專業文!11/06 11:24
lio220rap:沒差,就歸零而已                 話說我不會回水球11/06 11:24
Pietro:Ctrl + R11/06 11:25
lio220rap:文章歡迎轉載、歡迎複製,歡迎三個月後拿來打人臉11/06 11:25
Kay731:這串我本來不想S的 想等你發文以後再S~^^11/06 11:25
lio220rap:謝謝版主賞臉11/06 11:26
ffmuteki9:推11/06 11:26
xxkg:專業文  感謝感謝11/06 11:26
Kay731:M起來11/06 11:26
Pietro:轉錄至看板 Ancient11/06 11:27
ll35566:完了  你要被m了 你死定了11/06 11:28
tschia:基督教也不是嫖竊  本來宗教要從個人傳法轉變成神話信仰就11/06 11:28
Pietro:龍的符號由被斬首的母神或者是大怪變成一種天使階級和一個11/06 11:28
Pietro:背叛的反派,其實地位也差不多...
tschia:會融合當地傳說  畢竟人的想像力不能無中生有11/06 11:29
musha1989:專業推!11/06 11:29
rifurdoma:專業推11/06 11:30
searoar:推11/06 11:30
Pietro:不像巴力因為是與希伯來人對抗的族群的主神所以變成惡神的11/06 11:31
Pietro:代名詞(和蚩尤的遭遇相似)
lienghot:推11/06 11:32
Pietro:不過巴力的部分則要朔源到部族時代了11/06 11:33
lio220rap:巴力這個神很雜,本來巴力就是一個稱號,冠上巴力的就有11/06 11:34
Pietro:巴力和雅威的斬蛇神話相似處也能說明巴力族群和希伯來人有11/06 11:35
Pietro:相同的起源嗎?
lio220rap:巴力哈達、巴力示劍、巴力比利土,真要討論會大偏題,11/06 11:35
lio220rap:所以這方面的討論還是留到以後有機會再說吧。
skypons:可以請問原PO一個問題嗎?要涉獵哪方面的書才會有這些資訊?11/06 11:37
nknuukyo:推11/06 11:37
lio220rap:我的資料來源一半以上是靠網路、英文維基,畢竟我不是11/06 11:38
lio220rap:學這個的,只是知道各種相關的名詞、把資料組合起來而已
Iori2010:K少,別忘了道歉時露出____是一種常識11/06 11:40
ndr:這一篇文章值 350 Ptt幣11/06 11:41
lio220rap:我覺得輕小說:Compione弒神者,這部不錯,提供我很多看11/06 11:41
Iammashen:紅龍裡那個顏面殘缺的惡魔崇拜殺手 也是崇拜撒旦11/06 11:42
lio220rap:待神話的觀念和思考方式,讀起來也比較輕鬆有趣。11/06 11:42
Iammashen:對那張紅龍圖著迷到走火入魔11/06 11:42
libe103:專業文 推一個 受益匪淺!11/06 11:42
Iammashen:http://www.illusionsgallery.com/Great-red-dragon-L.j11/06 11:43
Iammashen:pg
Pietro:http://bit.ly/v2450w 幫縮11/06 11:46
[圖]
 
Pietro:轉錄至看板 HISTORY11/06 11:49
LCamel:推11/06 11:51
Kay731:請問一下 西方龍頭有角 可是東方的沒有11/06 11:51
Kay731:是來源不同嗎@@?
rexrick:推 專業11/06 11:54
lio220rap:東方有啊,鹿角,我第一篇好像有提到原因11/06 11:55
thesearcher:以賽亞書那段不是講開天闢地的時候吧...11/06 11:56
lio220rap:以賽亞書那段出現的是利莫安森,這段是講利莫安森和拉哈11/06 12:02
Pietro:以賽亞書那段有說法是指當時以色列民族的外患11/06 12:03
lio220rap:伯的關聯,兩者的時間點的確不同,造成誤會不好意思11/06 12:03
skywinds:推11/06 12:03
Pietro:http://bit.ly/vjSwxK 這裡的說法是利莫安森被借來當成巨獸11/06 12:04
maze777:混入異教文化後 一堆修道士忽然開始有龍可以屠了11/06 12:06
Pietro:不是忽然吧?巨獸或龍是在猶太教時代就有了11/06 12:07
Pietro:更正:不是忽然吧?巨獸或龍在猶太教就已經是一種被提及的形
Pietro:象了,又不是十字教出現後才吸收的符號
hiroshi6557:專業11/06 12:11
lorenzero:推11/06 12:15
xslayer:專業11/06 12:18
s0805744:推!11/06 12:18
Kay731:@@11/06 12:28
oue:推!!  不過推文數怪怪的11/06 12:34
Pietro:同系列文在操作上沒辦法選出特定幾篇來s嗎?11/06 12:37
tequilawu:長知識11/06 12:47
piadora:推文只有四?11/06 12:50
Pietro:S的話會把推文數歸零11/06 12:57
taot917:   我很高興八卦回歸正軌  我們是不是也要斬殺一下大蛇11/06 13:04
mjmj0316:專業!11/06 13:37
CaLawrence:專業11/06 13:40
gooqle:專業 推11/06 13:59
shih:專業推11/06 14:25
ppoyi:專業11/06 16:04
※ 編輯: lio220rap       來自: 140.116.101.99       (11/07 09:37)

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※ 作者: Orfina  時間: 2011-11-12 01:04:23
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