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作者 標題 Re: [新聞] 北市府：都更審議核定前 王家未提出異議
時間 Fri Mar 30 15:55:03 2012
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 北市府：都更審議核定前 王家未提出異議
時間 Thu Mar 29 14:04:46 2012
簡單說就是王家跟王家請的律師,打的點是<公聽會>採發信主義不合理,
公聽會很重要,怎麼可以發信主義呢,應該要採到達主義才算數.(收到信才算有通知)
而最高行政法院的理由是：公聽會並不會對你都更權利的得喪變更產生重大影響,
在都市更新計劃擬定之後,還可以提出書面意見,也就是在審議階段你還是可以表態,
公聽會充其量就是一個說明會而已,讓居民知道都更實施的範圍與內容等等,
況且王家裡面王國雄已經有收到了,其他幾個兄弟之所以會沒有收到,
都是可歸因於自己之事由導致招領逾期退回,簡單說就是存局候領自己不去拿啦.
而且親屬收到的話常理應該會互相通知,就算沒有通知也是自己的問題而沒去拿信,
所以最高行政法院認為因為你不收信卻要主張公聽會有瑕疵這個是不成理由的.
接下來一段則是說明王家土地無面臨建築線,故未來無法改建,
與郭元益還有旁邊比較新的不參加都更的公寓未來都可以獨自改建的狀況不同,
這就是比較屬於都市更新專業的部分,簡單結論來說就是非要劃入不可,
拿郭元益跟南側另外兩棟公寓的情形來比較根本是不同的東西,顯然欠缺理由,
當然不能夠相提併論而主張平等原則.
結論: 王家在審議階段讓自己權利睡著了,到了法院才打公聽會沒通知到你,
但是明明自己家裡就有人收到了,其他人沒收到也是因為自己的問題,
加上公聽會又不是影響很大,採發信主義很合理,當然被法院打槍.
另外又打郭元益跟南邊另外兩間公寓能不被劃入都更,但卻忽略自家沒有建築線的事實,
未來無法自行單獨改建,不合建築相關法規,
想拉郭元益跟鄰居的公寓來相提併論又失敗,當然只能得到這個結果.
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◆ From: 106.65.97.2
推 :推你有耐心打字說明1F 03/29 14:06
推 :不過王家不是有提出 他們查出有建築線?2F 03/29 14:06
這個部分涉及建築專業,本人並不了解,單純就判決書內容翻譯而已.
有無建築線是法院判斷,這其中必定是有專業的鑑定與勘驗過程,
王家有其主張當然是可以,但是究竟權利是否真的存在,還是要以專家意見為準.
→ :再說, 不能改建是王家的事啊 當然啦,3F 03/29 14:06
→ :依照現行法律, 建商跟市政府的幹法都不能說違法....
→ :依照現行法律, 建商跟市政府的幹法都不能說違法....
→ :都更法爛是一回事 但王家請的鳥律師實在很不行 連釋憲聲請5F 03/29 14:06
→ :都不趕緊辦(收到終局判決就要動作了) 當初辯護的點也都失敗
→ :都不趕緊辦(收到終局判決就要動作了) 當初辯護的點也都失敗
推 :推判決書7F 03/29 14:08
→ :王家是最近才查出來有建築線8F 03/29 14:09
如果是這樣,那當然沒救了啊,判決結果都出來才說查到的話,那前兩年在幹嘛?
→ :主要還是他們之前是靠既成道路和公園用地出入....9F 03/29 14:10
→ :懶人包不會告訴你排除他們對方要挖一條路給他過.....
→ :懶人包不會告訴你排除他們對方要挖一條路給他過.....
當然,但是這是涉及建築專業的部分,鄉民有幾個懂?
他們以為家裡前面是公園就不必馬路了,殊不知以前房子亂蓋,
不代表就符合現在的建築法規,捷運軌道跟其下的公園,應該都不能當建築線.
(有說錯請指正)
推 :剛許國勇在三立說,這建商賺了5億6千多萬,扣除成本11F 03/29 14:11
→ :網路上人家都把地籍圖挖出來了還有人只看懶人包在講話的...12F 03/29 14:11
推 :可是王家一開始就反對都更 建商將他劃進去 又不跟他講13F 03/29 14:12
不跟他講這是王家的說法,事實就是公聽會有通知,王家也有人有收到,
沒收到的其他人也是自己的原因不去領,而且公聽會是採發信主義,建商沒有責任.
至於審議階段不可能沒有通知,如果沒有通知王家律師會不打這個點嗎?
所以說建商不跟他講恐怕是片面之辭,判決書其實寫得滿清楚的.
→ :法院判決的意思就是公聽會影響不大 參加表示反對也沒用的14F 03/29 14:13
當然是這樣,而且你真要說明在審議階段也可以書面提出意見.
→ :書面審議階段 建商有充分讓王家知道他們被劃入嗎15F 03/29 14:13
推 :王家若剛開始就反對都更 在打官司時候就該提出....16F 03/29 14:13
→ :還是用多數決 漠視王家權益17F 03/29 14:14
→ :書面審議階段就要提異議，但是王家沒做，法院認為他們知情18F 03/29 14:14
→ :另外單獨改建問題 我記得營建署有說 這簽切結書就好19F 03/29 14:14
→ :簡單來說他門可以提異議的時候沒做，然後兩手一攤我不知道20F 03/29 14:14
→ :判決書王家有提到有幾戶也沒被劃入 法官有證據他們有不同意21F 03/29 14:15
→ :判決後查到新資料就不能拿來當依據?22F 03/29 14:15
→ :的證據在23F 03/29 14:15
→ :我不認為是兩手一攤 書面審議的是建商 他有盡到告知義務嗎24F 03/29 14:15
簡單說在告知一事上建商沒有瑕疵,這是法院認證的喔,
至於審議本來就是依都更法多數決,如果認為多數決不合理,
王家該打的是請法官裁定停止訴訟程序並提出釋憲,而不是打公聽會卻沒通知王家人,
瞭解了嗎? 訴訟過程當中不去爭執多數決都更法的不合理,
最後敗訴了來怪都更法是惡法,這不是很奇怪的一件事嗎?
→ :王家一開始就有表達不同意 這點大家都同意25F 03/29 14:16
沒錯啊,沒有人否定王家有不同意,
但是進入都更程序你就必須依法接受多數決的結果,
你要劃出去可以,除非你像郭元益或南邊兩棟公寓一樣,未來有建築線可單獨改建.
→ :反王家大軍趁現在知知們一不留意開始絕地大反攻!!!~26F 03/29 14:18
推 :我同意王家宣稱有表達不同意27F 03/29 14:18
推 :icem 所以王家後來開口兩億賣 就掉入被認為立場已改的境地28F 03/29 14:18
這跟立場無關,就算王家同意或不同意都是要按多數決的結果走,
重點在於打公聽會這個點就很弱了,大概真的是沒有什麼東西能主張了.
→ :王家一開始沒找律師就輸了 很多人不知道怎提異議的29F 03/29 14:19
輸的應該是當跟律師研究過知道自己家不具建築線,依法沒有退出都更的可性時,
應該多跟建商協調出一個對自己更有利的都更權利分配,
而不是浪費時間打一個公聽會有瑕疵或是自己家有建築線這種穩輸的官司.
尤其這個官司還是跟市政府打,建商連律師費都沒花到半毛,躺著看你被市政府電.
→ :書面審議階段 會有人去跟住戶講 目前進行書面審議 提出異議30F 03/29 14:20
推 :公聽會後都是一戶戶去討論.這也就是王家跟建商討論十多31F 03/29 14:21
推 :所以是王家律師找不好的問題最大嗎32F 03/29 14:21
我不認為律師不好,應該是說換別的人來結果也是不會改變,
王家本來該做的應該是發現自己不可能退出都更的時候(沒有建築線),
就好好找建商談條件了,以他家單獨持有近1/10的土地來看,是很有本錢談的.
→ :次的情況.王家也說有建商也說有.自然王家說公聽會沒通知33F 03/29 14:21
→ :不成理由.
→ :不成理由.
推 :推有事實依據的分析,比一堆網友為反對而反對好太多!35F 03/29 14:22
→ :看到有些都不研究一下 就跑去抗議還自以為正義的就想笑36F 03/29 14:24
→ :然後被疏散才在喊警察多粗魯～
→ :然後被疏散才在喊警察多粗魯～
推 :推這篇 就事論事 簡單明瞭38F 03/29 14:25
推 :王家說兩億是因為權利變換要提個價值的關係39F 03/29 14:26
兩億的權利變換這部分,並不在訴訟內容當中.
推 :依土地持分無視建商建築成本.而不是依建地持分40F 03/29 14:26
推 :結論就是兩邊都有錯 法院判了其中一方贏41F 03/29 14:28
→ :如果說兩億是價值.那王家提的四個方案中有三個是有價的42F 03/29 14:28
→ :還在一個方案中說明"建商賺很多"
→ :還在一個方案中說明"建商賺很多"
→ :法院只是審查此案的程序問題，大家要求的實質正義44F 03/29 14:29
法院本來就是依據你起訴的範圍作出判決呀,
王家人自始至終都沒有在訴訟當中主張過都更法多數決的制度不合理,
那你又在這邊說鄉民要求的實質正義,這不是很奇怪的事嗎?
→ :這和實質正義無關，也和網友反對無關45F 03/29 14:30
→ :當程序沒問題的時候.實質正義到底誰說的算?46F 03/29 14:31
推 :程序問題依舊有，只是不是公聽會47F 03/29 14:31
推 :本來就無關 但是就有愚民會認為是官官相護什麼的48F 03/29 14:31
→ :一堆奇怪的人把他拿出來當抗議無理的依據還蠻好笑的49F 03/29 14:31
推 :其實這個駁回證明的是.王家從頭到尾的聲明都在說謊50F 03/29 14:31
有沒有說謊我不知道,但是說公聽會沒有通知顯然不是事實,
說王家有建築線顯然也是假的,高等行政法院跟最高都認定沒有建築線了,
總而言之,我覺得鄉民盲目挺王家有點傻...
事實上證據都顯示建商與市府在過程當中完全是站得住腳,
我認為討論王家個案沒有意義,討論都更法多數決是否合理才有意義.
→ :小二說了算阿 昨天不是還說公共利益嗎 超強的專家耶51F 03/29 14:31
如果要談違憲那是大法官的問題,不過從判決書中也看不出來王家有提過釋憲.
→ :其實法條網路上都有，要研究很方便，但是很多人都不去搞52F 03/29 14:32
→ :實質上就是多數決拿出來就必殺了吧...53F 03/29 14:32
→ :清楚，一天到晚喊政府迫害民主54F 03/29 14:32
→ :都想拿無關緊要的程序(而且還是假的)去硬槓法律程序55F 03/29 14:32
→ :大家支持的是自有住宅合法權利不受侵害56F 03/29 14:33
→ :那拿法院審理的東西怪鄉民支持實質正義不是也很奇怪嗎57F 03/29 14:34
→ :權利始於什麼?你今天王家硬是違憲讓其他36戶流離失所58F 03/29 14:34
→ :憲法還要保障你王家在都更前後的利益
→ :憲法還要保障你王家在都更前後的利益
推 :違憲不是你說了算！要申請大法官釋憲60F 03/29 14:34
→ :唉呦 原來是被拆屋的違憲囉 嘖嘖嘖61F 03/29 14:35
wholmes如果你要用不理性的方式討論,你可能選錯文章了,就判決書就事論事吧.
→ :我們要反對的是此種建商在可以變更下仍把私權納入的作法62F 03/29 14:35
推 :王家違憲???????????????63F 03/29 14:35
→ :居住自由只是個原則.今天不是政府只有讓你王家沒利益64F 03/29 14:35
→ :而且說違憲的人只是看到一條憲法就在納編喊違憲吧= =65F 03/29 14:35
→ :多數原則也是憲法的一種.請問為何你不討論?66F 03/29 14:36
→ :王家在訴訟程序上的失當所以大家就不該支持?67F 03/29 14:37
支持與否這是個人自由,每個人都有言論自由,你本來就能選擇要不要支持,
但是敗訴的理由都寫在判決書內,而且大致上看起來並沒有什麼問題.
→ :多數決的前提是基本權利保障，多數決能反過來侵害?68F 03/29 14:37
→ :那請理性地說一下被拆屋的違憲是怎麼說的 就事論事阿69F 03/29 14:37
我的立場並不認為拆屋違憲,但是訴訟中提出釋憲是王家可以走的策略之一,
但很顯然判決書中看不出來王家有想要主張都更條例違憲的意思.
※ 編輯: AlanShore 來自: 106.65.97.2 (03/29 14:40)
推 :行政法院不就認為王家劃入督更是必要的了70F 03/29 14:37
→ :請問王家基本權利有無保護?王家有人身危害嗎?71F 03/29 14:37
推 :都說了違憲是要大法官講了才算 是看不懂中文嗎?72F 03/29 14:38
→ :多數決沒有到可以侵害私權的地步，此案也無公共利益73F 03/29 14:38
→ :基於自由權等基本權利保障才能得出多數決吧74F 03/29 14:38
→ :都更協商有讓王家不得選擇居住地嗎?他還是可以選擇原地75F 03/29 14:38
→ :所以K跟P是同一人嗎76F 03/29 14:38
→ :在大法官沒開口之前，沒有違憲問題77F 03/29 14:38
→ :結果王家選了一個"老子就是要讓其他多數人危害"78F 03/29 14:39
→ :原來居住自由不是保障範圍?79F 03/29 14:39
→ :你的腦袋真有趣 從哪裡看出來我們是同一個人?80F 03/29 14:39
→ :如果照你們這兩個一搭一唱的w跟u某來說.王家可是徹底的81F 03/29 14:39
→ :讓多數人怎樣跟王家沒關係吧XDXD82F 03/29 14:39
→ :那我又不是在問你 插什麼嘴83F 03/29 14:39
→ :危害其他36戶84F 03/29 14:39
→ :原來如此 感謝P大指教 WWW85F 03/29 14:40
→ :喔～那我也不是在跟你說話阿，回什麼嘴?86F 03/29 14:40
→ :開始轉移焦點嘍?.現在是用你們在講的憲法.王家造成他人87F 03/29 14:40
→ :怎得出王家違憲的?88F 03/29 14:40
→ :無法有居住自由.請問王家有沒有違憲?.照你們的定義來看89F 03/29 14:40
→ :講不贏就開始耍無賴，真是看出你的水準了XD90F 03/29 14:40
→ :那是建商跟那些人的民事問題 怎會是違憲?91F 03/29 14:41
推 :好好一篇文被 違不違憲的廢話稿的完全失焦...92F 03/29 14:43
推 :應該問那個說王家違憲的主張者93F 03/29 14:43
推 :推 這篇有另一種觀點 不管對不對 起碼言之有物94F 03/29 14:44
推 :所以這篇是說王家不懂法，律師也不懂法才搞成這樣?95F 03/29 14:46
我覺得律師也有盡到他的責任了,儘量從非常不利王家的情勢中,
找到一些東西出來打(例如公聽會通知瑕疵),釋憲基本上可能性極低,
所以不提違憲也是合情合理,有這種結果不太意外.
或許要說的是...可能王家自始就不該打這個官司,
不過呢,行政訴訟就是這樣,勝訴不能保證,但是拖時間是一定行的.
推 :其實我很訝異王家有找律師還搞成這樣96F 03/29 14:46
這個情勢我看找誰來都是這種結果,律師又不是神,
律師應該也很清楚告北市府也只是拖延而已,勝訴的可能性不高.
不過現實就是至少王家也多住了兩年,也不能說律師沒有發揮作用~ XD
推 :王家不是不懂法，而是大意失荊州。97F 03/29 14:47
→ :一開始以為不理建商就好，卻沒想到環境轉變有了都更條例
→ :一開始以為不理建商就好，卻沒想到環境轉變有了都更條例
→ :不過就算王家主張都更違憲，也是由大法官決定違憲效果吧99F 03/29 14:47
推 :又在扯違憲,違憲與否還得等釋憲結果出來100F 03/29 14:47
推 :媽勒過一天案情急轉直下 我昨晚還這麼挺王家101F 03/29 14:48
→ :不過到底王家有申請釋憲了嗎？目前看起來是沒有吧102F 03/29 14:48
→ :現在看來我還是在等幾天再判斷好了...103F 03/29 14:48
→ :已經不是你說不要就不要 撐到最後的人就贏了104F 03/29 14:48
→ :到後面根本就是打爛仗 判決書感覺得出法官的不耐
→ :套句話來說就是跳針，高等法院已經裁定的事實你還想翻案
→ :到後面根本就是打爛仗 判決書感覺得出法官的不耐
→ :套句話來說就是跳針，高等法院已經裁定的事實你還想翻案
→ :所以整個都更的問題在於為什麼沒有說不的權利?107F 03/29 14:50
→ :又不說判決哪裡違法108F 03/29 14:50
推 :我也同意王家大意了，但釋憲都更條例我不覺得沒機會109F 03/29 14:51
這個就要真的提了才知道囉,個人淺見是希望不大啦,
雖然我也反對都更條例的多數決,實在略顯粗糙,
或許應該增訂透天厝的特別排除條款,
或是根本性地修改建築法規將公園跟捷運軌道也能認定是建築線.(當然這不太可能)
→ :說不的權利建立在時效內 過了時效就沒救了110F 03/29 14:51
推 :高等法院裁定後還可以上訴到最高行政法院阿...111F 03/29 14:51
這篇討論的就是最高行政法院上訴駁回的裁定喔,所以已經確定了!
推 :現在有蘇大法官，人權議題不用去了啦112F 03/29 14:51
→ :最高行政法院不是用來認定事實的113F 03/29 14:51
→ :不過我認為翻案的機會不大就是了，判決看起來沒問題114F 03/29 14:52
→ :krista520現在就是駁回了115F 03/29 14:52
→ :但是王家在最高法院還在重複質疑事實不正確116F 03/29 14:53
→ :所以是王家一開始就沒有說不，但有協商價錢的權力?117F 03/29 14:53
就是這樣,你沒有建築線,本來就沒有說不的權利,
你覺得不合理,那是建築法規跟都更條例的問題,但法院不能不依法裁判,
至於價錢從頭到尾王家當然都有跟建商協商價格的權利,
事實上我也不認為建商開給王家的條件不合理,事實就是王家也有賺,
只是這個賺的價額,在每個人心中值得或不值得就是見仁見智了.
老實講,王家老屋我猜所有權是共有,並沒有分割,
都更之後一人拿到一戶可以去作獨立的登記反而省事.
兄弟大了,該分家就是該分家.
→ :有說不的權利 但是可能在時限內沒有以書面表達118F 03/29 14:54
推 :抱歉原PO，我那句是在回應kutkin說的高等法院啦XD119F 03/29 14:55
→ :簡單來說,你要說不要按照規則還有狀況的合理性120F 03/29 14:55
推 :王家如果在公聽會上說不 我想建商還是有辦法搞到他的地121F 03/29 14:55
→ :透天厝的排除條款....這樣子不合邏輯。122F 03/29 14:55
→ :我有看到你文章寫的是最高行政法院~^ ^123F 03/29 14:55
推 :所以目前看來，他是在可以說不的時候以為不理就沒事?124F 03/29 14:56
→ :哀好累喔看一段文字要理解好久，我還是先睡一下好了
→ :哀好累喔看一段文字要理解好久，我還是先睡一下好了
→ :所以我很反對糾結王家的種種，本案看來是法案設計太粗糙126F 03/29 14:57
確實有粗糙,雖然我是蛆蛆,但是我完全認同都更條例多數決某程度上是惡法,
或許應該修訂得更精緻些,在公寓裡確實應該多數決,
但是在遇到透天厝的特殊狀況時,是否該有所限縮,是值得討論的.
推 :推ranefany127F 03/29 15:00
推 :建商打從一開始就吃定王家了 所以才敢拖這麼久128F 03/29 15:01
其實建商一點都不想拖,因為你延後交屋可以要負給付遲延的責任,
而且給原來36戶的補助款應該也用完了,本來現在這些人早就能搬進去了,
所以其他住戶能不能基於當時的契約內容再向建商請求追加租金補助,
不是沒有可能,所以王家的訴訟拖延了兩年,對建商其實也是不利,徒增不少成本.
→ :覺得法案設計有問題就來討論哪條,扯甚麼多數決就不必了129F 03/29 15:01
多數就是都更條例的規定,是白紙黑字的法律,
用多數決三個字只是一個簡稱,並不是說住戶投票要拆王家就能拆.
→ :因為法規的關係 王家自始自終都只有談價錢份 沒有權利說不130F 03/29 15:02
推 :拿判決書跟法條來爭論拆屋有沒有道理 當然怎麼辯都贏131F 03/29 15:05
→ :法官依法審判的結論就是王家輸 沒什麼好討論的 重點是法
→ :條背後合不合理 臨不臨建築線可以干預私人產權？
→ :我不能改建是我家的事 憑甚麼法律可以強迫你一起都更
→ :法官依法審判的結論就是王家輸 沒什麼好討論的 重點是法
→ :條背後合不合理 臨不臨建築線可以干預私人產權？
→ :我不能改建是我家的事 憑甚麼法律可以強迫你一起都更
→ :所以最終還是要從釋憲或修法來作啊135F 03/29 15:07
→ :另外程序問題 建商一開始就是把王家規劃進去一起賣新房子136F 03/29 15:07
→ :連地權都還沒談好 就可以先把別人的房子納入規劃中 這程
→ :序真的合理？ 看來看去建商怎麼樣都吃香
→ :連地權都還沒談好 就可以先把別人的房子納入規劃中 這程
→ :序真的合理？ 看來看去建商怎麼樣都吃香
→ :建案下來就可以賣.不然現在預售屋是哪來的139F 03/29 15:09
→ :扯到釋憲或修法又要被鄉民罵是鍵盤大法官了 我哪敢140F 03/29 15:10
不會啊! XD 我覺得你好好回一篇專業的文章把都更條例作一個違憲審查,
再引用一下國外文獻跟國內學者的大作嘴砲一番,鄉民一定會五體投地.
不過呢,現實就是鄉民最推崇的日本,他們的法律也是這樣設計...
→ :預售屋前提應該是建立在一切都ok才來賣 人家都還沒說要賣141F 03/29 15:11
→ :先把別人的地一起設計成都更建案 然後賣掉 這哪招？
→ :先把別人的地一起設計成都更建案 然後賣掉 這哪招？
大哥,法律並不禁止他人之物買賣,你講這個就顯得非常外行了.
今天你想的話,要賣我的房子也是合法的喔!
只是你在交屋日你沒有取得我房子的所有權,沒有辦法作移轉登記的話,
你就要對買家負債務不履行的責任. 你講的這個部分完全是站不住腳的.
預售屋本身就這種態樣,建物都沒建好,建材跟鋼筋都在別人手上,
水泥可能還在河裡沒有挖出來咧,怎麼可以賣呢? 瞭解了嗎?
→ :我的意思就是現行法規就是如此規定,覺得不合理就修法143F 03/29 15:12
→ :Durant35你講的與所有建商的做法跟事實不符144F 03/29 15:14
推 :無冒犯之意，Durant35說的應該是大多數一般人心理認同的145F 03/29 15:15
舉個最生活化的例子,你去買手錶這類的高價商品,
店家其實都不是從廠商那邊直接買斷商品,可能只是擺在店裡面,有賣出才給貨款,
也或者是開一張三個月的票給廠商,都有可能,
也就是說這隻你買到手的錶,根本就不是店的而是廠商的,
但是你會認為店家不能夠把手錶賣給你嗎?
→ :但是在法律上就行不通了...146F 03/29 15:16
→ :現在市售的預售屋甚至有建照都還沒拿到就開始賣的147F 03/29 15:16
推 :法律不禁止買賣他人之物我知道 但是地權牽涉到的是建物設148F 03/29 15:16
→ :計問題 連地權都還沒搞定就把準備把建物蓋在別人家上
→ :計問題 連地權都還沒搞定就把準備把建物蓋在別人家上
當然可以呀,建商無法履約就是產生違約的問題,
退回訂金並賠償都是可能規定在契約內容當中的,沒搞定不代表不能賣,
就像我說我要賣一棟蓋在總統府上面的200層超級摩天大樓,也不是不可以的.
→ :預售的重點就在他不管現在東西是誰的甚至東西在哪150F 03/29 15:17
→ :重點在履約
→ :重點在履約
推 :等等，我認同原PO說的阿 = ="152F 03/29 15:18
→ :有沒有把東西賣掉.都跟支持王家立場的人無關153F 03/29 15:18
→ :然後後來才來說已經賣了不能改設計云云 這跟無權代理不一154F 03/29 15:18
→ :但是"一般人"會覺得你沒有拿到我房子的所有權怎麼可以賣155F 03/29 15:18
→ :樣 等於是跟別人說 我已經把你家賣了 所以你必須要賣給我156F 03/29 15:19
→ :買的人只需要管履約.賣的人負責履約157F 03/29 15:19
→ :一般的無權買賣的當事人還有否決權 王家有嗎？158F 03/29 15:20
你搞錯了...王家一定要拆是因為都更法的規定,
並不是因為建商把王家土地賣出去的關係,所以王家一定得賣. 因果關係搞清楚.
→ :至於能不能改設計,那只是博取同情裝可憐的說法.事實上159F 03/29 15:20
→ :所以以後就算人家不同意 建商只要劃進去 然後稱過書審160F 03/29 15:20
→ :有沒有賣出去都跟王家的人無關161F 03/29 15:20
→ :多數同意 就行了 不應該更嚴謹嗎162F 03/29 15:21
→ :你有辦法取得總統府的地權嗎？沒有 但是王家人也沒有拒絕163F 03/29 15:21
建商是依都更條例取得的,我無法取得總統府的土地所有權沒有錯,
但是或許未來哪一天台灣遷都到高雄,公開拍賣總統府土地,我就有可能依法取得所有權.
→ :法官不會因為房子已經賣出去就判王家輸.也不會因為沒賣164F 03/29 15:21
→ :就判王家贏.有沒有賣出在這裡根本不是重點
→ :就判王家贏.有沒有賣出在這裡根本不是重點
推 :這篇精彩166F 03/29 15:22
→ :建商的權力 這就是不合理好嗎？且民法中盜賣他人之物 利167F 03/29 15:23
→ :益全數歸屬於物主 建商把王家的地賣了 自己也得到利益
→ :益全數歸屬於物主 建商把王家的地賣了 自己也得到利益
王家也有得到利益啊...為什麼總是要忽略王家未來可分到的五戶+車位呢?
若以將來新屋的市值來看,是超過目前這兩棟透天的價值好幾千萬的,
並不是建商強取王家土地而王家一無所有啊...
當然你硬要說透天是回憶無可取代那我就沒話說,因為法律本來就不考慮這種東西.
→ :這就是變相鼓勵建商把別人的預售掉啊 反正有得賺169F 03/29 15:24
推 :結論就是民選立委設計的都更條例爛 法官跟公部門只能乖乖170F 03/29 15:24
是的,沒錯! 最高行政法院跟台北市政府都是依法裁判跟行政,
當然要說都更惡法我想也有討論空間,畢竟現實就是受益者人數遠超過受害者,
日本也是採用類似的多數決制度,我認為都更條例是有修正得更完善的必要,
但說它很爛恐怕也是失之武斷了.
→ :更正：把別人的地171F 03/29 15:24
→ :當代罪羔羊...172F 03/29 15:25
推 :其實我比較好奇的是 建商當初劃那塊地 會交到市府地政173F 03/29 15:26
→ :公聽會不是重點 書審才是重點 那......書審 有請住戶列席嗎174F 03/29 15:26
→ :處審吧?? 地政處會請一些"專家學者"做評估 OK就OK175F 03/29 15:26
推 :重點是建商得到的利益更大 我並沒有說王家完全沒拿到好處176F 03/29 15:27
當然就是有利益才願意進來都更啊,總不可能建商做義工吧?
→ :是這樣沒錯吧?? 有人知道那些"專家學者"是誰嗎? 科科177F 03/29 15:27
→ :另外你要怎麼彌補王家的地權 當初這塊地是王家獨有的 將178F 03/29 15:27
沒錯啊,說得很好,但是都更就是這樣呀,
你沒有花到半毛錢就能住新屋,有車位,本來就是靠稀釋你的土地持分來換.
但我文章就說了,王家依法沒有拒絕都更的權利(因為沒有建築線),
所以只能夠在都更的前提條件線,盡量向建商爭取更多的更好的條件.
→ :來地權跟其他住戶平分 透天厝的價值一般來說都比公寓來得179F 03/29 15:28
推 :其實也有解釋都更法部份條文違憲的空間 即使採寬鬆解釋標準180F 03/29 15:28
推 :土地的價值本來就比建物高 王家這樣變土地換建坪還蠻吃虧的181F 03/29 15:29
→ :怎彌補??你都講了五戶五車位.怎還在問怎彌補?182F 03/29 15:29
→ :高 強迫別人透天換公寓 哪裡合理？183F 03/29 15:29
→ :高低不是說的算184F 03/29 15:29
→ :有人還是搞不懂 地權跟住宅坪數 差很多185F 03/29 15:29
→ :就看怎麼論述 以及大法官要不要這麼做了 難道要猜看看嗎186F 03/29 15:30
→ :你在台北市買200坪公寓 跟200坪土地 價格相當???187F 03/29 15:30
可惜你說的不合理,王家都沒有在訴訟過程當中主張啊...
還有,真實的價值就是,未來五戶+五車位的價值,是超過他49坪土地加老舊的建物,
我想你應該要做足功課再來討論,這筆交易王家絕對不吃虧,
只是主觀上划算不划算(所謂的心理上的滿意不滿意),那是王家自己的理解,
但是看起來,王家並不是多弱勢的受害者.
→ :不管怎樣.價格高低不是你說高就高你說低就低188F 03/29 15:31
→ :現在是五戶五車位+共同持有土地VS 50坪土地+建物
→ :現在是五戶五車位+共同持有土地VS 50坪土地+建物
推 :市場的機制就是這樣 土地價值比較高190F 03/29 15:32
推 :S板友以後有台北市土地我拿同樣坪數的房子跟你換好嗎191F 03/29 15:32
→ :反正你始終認為土地沒比新房子跟車位值錢嘛~
→ :反正你始終認為土地沒比新房子跟車位值錢嘛~
問題就不是同樣坪數啊...王家土地是49坪,
未來新大樓的權狀當然不只49坪啊,不過土地持分會低於49坪是一定的,
但這本來就是都更的常態,否則建商誰要進來玩這個遊戲.
→ :光是共同持有土地跟獨立產權就差很多耶193F 03/29 15:33
→ :Durant35,你查一下他們所拿到的總坪數,並非土地坪數...194F 03/29 15:33
→ :另外回應原PO 當初無權處分利益歸屬是修法過的 原先利益195F 03/29 15:33
推 :這塊土地如果確定不能劃入都更 價值就會很低好嗎196F 03/29 15:34
→ :是歸屬於賣方 後來才改成歸屬原物主 就是怕別人盜賣他人197F 03/29 15:34
→ :之物牟利 現在都更法案 建商變賣他人之地有利可圖 這已經
→ :之物牟利 現在都更法案 建商變賣他人之地有利可圖 這已經
推 :無權處分利益歸屬 是在說違法無因管理吧199F 03/29 15:36
→ :跟民法的概念相牴觸了200F 03/29 15:36
看到smalltwo下面的推文,我終於看懂你想講什麼了...
無權處分的效力是討論物權行為,但是建商賣屋跟買家簽契約賣預售屋是債權行為.
推 :搞清楚都更流程才是最重要的 而不是無視流程只會喊冤201F 03/29 15:37
→ :那是買賣雙方的問題.跟王家一點關係都沒有202F 03/29 15:37
→ :要牴觸也是買主跟建商之間的問題
→ :D版友我只能說如果我有王家那樣的土地房屋.你要拿現在建
→ :商的條件來跟我談.我會再多喊看看多個一兩百萬.沒有也沒
→ :沒差.你如果同意的話.我立刻找親友準備一間你來換
→ :就講了八百次了.王家爭的點就不在價格上
→ :要牴觸也是買主跟建商之間的問題
→ :D版友我只能說如果我有王家那樣的土地房屋.你要拿現在建
→ :商的條件來跟我談.我會再多喊看看多個一兩百萬.沒有也沒
→ :沒差.你如果同意的話.我立刻找親友準備一間你來換
→ :就講了八百次了.王家爭的點就不在價格上
報導說1.24億就1.24億? 那我說我家值10億你要買嗎?
況且王家與北市府訴訟的重點根本不是在於價值.
→ :他似乎以為預售屋賣出=過戶...209F 03/29 15:43
→ :建商口口聲聲說房子都賣了 怎麼能改設計210F 03/29 15:44
當然可以改設計,只是依法可以不改,而改了建商就要虧錢,你會改嗎?
推 :我覺得政府是廢物 感覺王家就是有無法想通的點需要協調211F 03/29 15:44
→ :報導也指出王家分配到的超過一億(還不包含補償金)212F 03/29 15:44
→ :政府應該就公正第三方的立場 盡力作協調 讓大家都滿意213F 03/29 15:44
→ :就說了賣不賣出去都不影響判決勝負.214F 03/29 15:44
推 :@@ 覺得很喜歡這樣的文章215F 03/29 15:45
→ :用很粗糙的方式依法行政 那我們要行政長官幹嘛216F 03/29 15:45
沒人說過程不粗糙,但是現實就是政府與法院都站得住腳.
→ :不影響判決勝負啊 但讓建商先設計先賣的的概念 就是讓建217F 03/29 15:45
→ :預售屋的問題,看今天奢侈稅的新聞就會有答案了218F 03/29 15:45
預售屋有的問題在於小定制度,建商把預售屋賣給投資客,
投資客再轉賣紅單,這其中的價差是奢侈稅課不到的.
→ :以後什麼都法院判了之後 行政單位執行 不需要行政首長219F 03/29 15:45
→ :商連改都不願意改 房子都賣了 設計怎麼改220F 03/29 15:46
→ :買賣預售屋完全沒有奢侈稅的問題.重點就在你現在爭的點221F 03/29 15:46
→ :建商堅持的點,只有在"協商"時候有用.走上法院無效
→ :如果今天是建商輸,就算是已經蓋好了也得拆掉
※ 編輯: AlanShore 來自: 106.65.97.2 (03/29 15:52)→ :建商堅持的點,只有在"協商"時候有用.走上法院無效
→ :如果今天是建商輸,就算是已經蓋好了也得拆掉
→ :終於有懂法律的人回了 很有條理224F 03/29 15:53
→ :問題點就在預售屋買賣,其實根本沒有物權轉移225F 03/29 15:54
推 :早就講過 拿訴訟跟法條來討論 怎麼討論王家必輸226F 03/29 15:57
→ :拿其他東西來討論 原PO又認為不是訴訟點 打訴訟點會贏王
→ :家就不會被拆 但事實上法條邏輯跟執行面上才是問題
→ :如果要這樣討論 那也不用設立違憲審查制度 反正法律都對
→ :拿其他東西來討論 原PO又認為不是訴訟點 打訴訟點會贏王
→ :家就不會被拆 但事實上法條邏輯跟執行面上才是問題
→ :如果要這樣討論 那也不用設立違憲審查制度 反正法律都對
推 :條理清晰!!230F 03/29 16:13
推 :推你這一篇，雖然於情很不樂見這樣的事發生231F 03/29 16:14
→ :但很明顯於法卻是沒有問題的(應該說建商也很會鑽漏洞
→ :但很明顯於法卻是沒有問題的(應該說建商也很會鑽漏洞
推 :推專業理性文233F 03/29 16:15
推 :GJ234F 03/29 16:16
→ :你都說按照法規王家只能談多少不能談不賣 但就是這點不合理235F 03/29 16:17
→ :況且王家也有得到利益這種事情並不是誰能說了就算
→ :給你五千萬把女朋友讓給我這種事也不能說沒給你利益阿
→ :重點就是不給你的你不能夠硬要拿 王家是獨棟的房子
→ :除非你今天是要蓋重大建設 非要這塊地不可 但很顯然不是
→ :建商的利益跟王家的利益不能直接放在天平上秤
→ :況且王家也有得到利益這種事情並不是誰能說了就算
→ :給你五千萬把女朋友讓給我這種事也不能說沒給你利益阿
→ :重點就是不給你的你不能夠硬要拿 王家是獨棟的房子
→ :除非你今天是要蓋重大建設 非要這塊地不可 但很顯然不是
→ :建商的利益跟王家的利益不能直接放在天平上秤
→ :確實不合理 但這是法律的問題 要就修法囉241F 03/29 16:22
→ :法律是文化價值的體現 但合於法的事不一定就合於理242F 03/29 16:22
→ :如果一直堅持政府建商在法律上站得住腳 那就太教條主義了
→ :民主的原則就是不能把生命財產這種事拿來投票
→ :不然大家來公投定個法 要郭台銘把錢分給大家 很依法行政阿
→ :如果一直堅持政府建商在法律上站得住腳 那就太教條主義了
→ :民主的原則就是不能把生命財產這種事拿來投票
→ :不然大家來公投定個法 要郭台銘把錢分給大家 很依法行政阿
→ :又在抄人家了...你抄郭董的家你要給他啥補償呢?246F 03/29 16:30
→ :樓上搞錯重點了 根本不是補不補償 而是根本就不能這樣幹247F 03/29 16:33
→ :難道我提出「合理的補償」 就可以抄誰的家？
→ :有些東西根本就不是賠不賠的問題 因為根本就賠不起
→ :王家的事重點在於 這太超過了 你可以談價錢談多少
→ :但你不能逼他一定要賣 因為根本沒有任何非賣不可的理由
→ :就算王家有曾經開過兩億 但價錢沒談攏 不賣就是不賣
→ :這種逼人家一定要賣的法律簡直跟土匪沒什麼兩樣了
→ :重點是王家還不是跟人家共有一棟大廈 他是獨棟獨立產權
→ :如果連這樣的房子政府建商都可以逼你賣
→ :那以後真的沒有什麼錢買不到的東西了
→ :難道我提出「合理的補償」 就可以抄誰的家？
→ :有些東西根本就不是賠不賠的問題 因為根本就賠不起
→ :王家的事重點在於 這太超過了 你可以談價錢談多少
→ :但你不能逼他一定要賣 因為根本沒有任何非賣不可的理由
→ :就算王家有曾經開過兩億 但價錢沒談攏 不賣就是不賣
→ :這種逼人家一定要賣的法律簡直跟土匪沒什麼兩樣了
→ :重點是王家還不是跟人家共有一棟大廈 他是獨棟獨立產權
→ :如果連這樣的房子政府建商都可以逼你賣
→ :那以後真的沒有什麼錢買不到的東西了
推 :還是看判決書最準了 現行都更法 就是沒"建築線" 就不可257F 03/29 17:28
→ :能能夠退出都更了
→ :沒辦法單獨改建 光是和市政府打官司就鐵敗了 根本還不用
→ :建商出手
→ :王家的案子 只能說再檢視都更條例還有哪些需修正之處
→ :能能夠退出都更了
→ :沒辦法單獨改建 光是和市政府打官司就鐵敗了 根本還不用
→ :建商出手
→ :王家的案子 只能說再檢視都更條例還有哪些需修正之處
推 :推這篇！262F 03/29 17:44
推 :推薦這篇清楚的說明，感謝原PO理性分析與討論!263F 03/29 18:06
推 :推這篇! 理性的說明264F 03/29 18:09
推 :推這篇，超專業的。265F 03/29 19:37
推 :大推！不能同意你更多！266F 03/29 20:09
推 :從頭到尾都是合法阿 但這法他媽的就是有問題267F 03/29 20:17
推 :很喜歡看這種理性的說明!真希望版上能多一些這種文章268F 03/29 20:19
推 :自己的權益還是要靠自己爭取，原PO專業令人大開眼界269F 03/29 20:57
→ :可憐王家人，住了一百多年的祖厝因為疏忽就這樣GG了
→ :可憐王家人，住了一百多年的祖厝因為疏忽就這樣GG了
推 :同意這篇對判決的釋疑 但大眾對政府&建商的反彈271F 03/29 21:55
→ :並非因為他們非法 而是在"一切合法"的情況豪奪強取
→ :並非因為他們非法 而是在"一切合法"的情況豪奪強取
推 :專業理性，比濫情的鄉民有營養多了。大推。273F 03/29 21:59
推 :... 雖然講的很好 但看完會讓人覺得王家似乎有點自食惡果274F 03/29 22:41
→ :但看了riverT的文 發現他寫的比你的好 建築線由"專業"判定
→ :但看了riverT的文 發現他寫的比你的好 建築線由"專業"判定
RiverT說的跟我並不衝突喔,鑑定無建築線的是台北市政府沒錯,
但是決定採不採的還是法院喔,雖然法院沒有理由不採就是.
照你的說法,如果專業鑑定一定是正確,那麼王家就絕對沒有勝訴的可能了.
→ bahamutuh …
→ :現行都更本來就是惡法阿..277F 03/30 00:52
→ :連好冰兵都說應該快修法了
→ :連好冰兵都說應該快修法了
推 :其實不太正確 法院是參考專家意見 法官可自由心證279F 03/30 02:05
推 :推這篇,明明郭元益跟周邊就是新建築偏偏要打成"陰謀圈地"280F 03/30 05:44
→ :一堆人都理盲到沒注意是王家自己讓自己的權利睡著!!!!
→ :一堆人都理盲到沒注意是王家自己讓自己的權利睡著!!!!
推 :人才282F 03/30 10:41
※ 編輯: AlanShore 來自: 106.65.97.2 (03/30 13:07)--
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