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※ 本文為 dinos 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-09-01 03:26:19
看板 gallantry
作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)
標題
 [轉錄] 鄭州河南以前是中原逐鹿必爭之地

時間 Mon Aug 30 12:41:12 2021



看板 Ancient
作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)
標題
 [轉錄] 鄭州河南以前是中原逐鹿必爭之地

時間 Wed Jul 28 17:46:27 2021



看板 Gossiping
作者 fq1l4i ()
標題
 Re: [問卦] 鄭州河南以前是中原逐鹿必爭之地

時間 Tue Jul 27 14:43:12 2021



: 為何中原一帶可以成為華夏文明的中心
: 大家有八卦

以下部分內容其實前幾天我在某篇文章的推文推過了

不過因為我太愛現, 看了一兩本書就想讓大家以為我學識淵博,

其實我只是拾人牙慧, 掉掉書袋抖抖包袱,

所以我回個文好了, 科科


其實中原地區在上古時代, 沒有你們想像的這麼屌

什麼東夷西戎南蠻北狄, 那已經是周之後的事

都說中國文明上下五千年,

其實在五千年前的東亞, 最屌的是長江流域的良渚和東海岸文化(大汶口-海岱龍山文化)

以及長江中游的屈家嶺-石家河文化, 黃河上游的仰韶文化大地灣類型,


還有西遼河流域的紅山文化


五千年前良渚文明在蓋人類歷史上第一條水壩的時候,

中原地區的雙槐樹文化還只是個三重環壕的普通大一點的聚落


(是的我就是要說良渚是文明不是文化, 因為大咖中的大咖倫福儒(Andrew Colin Renfrew)

也說良渚是文明, 所以我也認為良渚是文明, 沒錯我就是這麼盲從!


文字+城市+青銅冶金術這三個文明標準早就該被打破了,

啊不然瑪雅也沒青銅啊,但是誰會說馬雅不是文明?)


中原地區在龍山時代早中期一直耍廢,

根據中華文明探源工程的報告,

長江下游的東山村遺址在5800年前就可從墓葬看出有明顯階級分化的現象(出現高等級墓)

而階級分化是文明起源的一個表徵


(東亞大陸在比5800年前更古老的年代,你我的生活過的都差不多,誰也沒比誰好過到哪去)

而中原地區一直到約5300年前的雙槐樹遺址,都沒出現過墓葬規格差距極大的墓葬等級差異


大中原地區到了四千三百年前才出了個厲害的陶寺文化


被發現東亞地區最古老的觀象臺, 以及之後夏商周三代禮樂制度的前身

譬如鼉鼓(用鱷魚皮(揚子鱷)做的鼓), 和特磬 , 是中國金石之聲的開端


(不過不是中國最古老的樂器, 中國發現最古老的樂器是賈湖骨笛, 距今八九千年前,


發現很多支, 有幾支比較完整的到現在都還能吹出音調)



同時期良渚古國已經衰落了,大概就只有陝西北部的石峁古國可以跟陶寺古國battle一下

不過陶寺文化沒出過山西南部, 更嚴格的說連臨汾盆地都沒出去過,


或許那個時代還沒有疆域的概念


中原稱霸武林, 那要等到二里頭三期之後了

(二里頭一期只是一個普通不過的新石器時代小城市, 二期有挖到過幾件青銅器

三期之後開始大放異彩)


至於在龍山時代早期中期還是個渣渣的中原地區, 為何能在數百年後一統江湖,

這個問題在考古學界還沒有定論

就跟盛極一時的良渚以及東海岸文化為何消亡一樣, 都還是考古學上的謎團

接續的馬橋文化,湖熟文化,海岱地區的岳石文化,在文化發展上停滯甚至還發生倒退現象


從1920年代中國考古誕生以來, 華夏文明如何形成的這個問題就一直被討論

並且每個考古學家都夢想著,

能夠像一代大師王國維證明商是信史一樣, 用二重證據法, 證明夏, 甚至虞, 是信史


(二重證據法, 也就是文獻史學的地上文字材料, 要與考古挖掘出的地下文字材料相符

才能證明這段歷史是可信的)


中外考古學家對華夏文明起源的觀念, 曾經經歷過四個年代

1920年代有中國文化西來說,

1930至40年代, 有夷夏東西說, 認為中國文化源於龍山文化向西,仰韶文化向東發展

1950年代, 流行中原中心論,

將中國文化的發展歸結為中原地區史前文化輻射和影響的結果


1980年代至今, 挖了幾十年, 考古學家們終於看清楚了,

在華夏文明誕生的前一刻, 那個中國新石器時代晚期, 比夏還古老的時代

也是考古學上所稱的龍山時代, 歷史課本上寫的五帝時代或神話傳說時代,


用蘇秉琦老師的話講, 那是一個滿天星斗的時代, 中原附近到處都是比中原更先進的文化



至於東亞大陸如何從滿天星斗, 到龍山時代結束, 最後勝出的為何是中原文化?

青銅可能是一個關鍵, 用許宏老師的話講: 青銅催生中國


在龍山時代晚期, 東亞大陸的各個大型聚落間, 都在進行一場科技競賽

從歐亞草原傳入的青銅技術

(是的我就是支持中國青銅技術外來說, 因為中研院史語所黃銘崇老師支持這個說法

, 所以我就跟著支持這個說法, 沒錯我就是這麼盲從!) https://reurl.cc/j8eq8M

, 每個大聚落/酋邦, 都想大量生產成自己國家的技術

最後, 不同於西方盛行的失蠟法, 中國獨特的塊範法從原本就很強大的陶器工業中誕生


(像海岱地區在此時就已經能做出蛋殼陶, 白陶,

白陶所需的溫度(超過一千度)甚至比青銅高(最低大概可以低到八百多度))


各位都知道陶寺挖到過一個紅銅銅鈴, 甚至馬家窯挖到過四千七百多年前的青銅小刀

各位不要小看那個銅鈴, 銅做容器比銅做實心產品的難度高太多了

陶寺文化(早期:4300年前至4100年前,中期:4100年前至4000年前,晚期4000至3900年前)

那個銅鈴很有可能是中國青銅使用複合範技術的始祖


但是這些都只是偶然的成功, 從考古結果上看,

最後真正成功將青銅落實到社會層面的,有四壩文化,齊家文化後期,夏家店下層,二里頭

其中最早的是中原地區的二里頭文化,

掌握青銅技術很有可能是二里頭文化最終成為一個廣域王權國家的關鍵

(在此不討論二里頭文化是不是夏, 也不討論陶寺古城是不是堯都)


所以我認為中原崛起的關鍵是青銅技術的成功,

因為許宏老師是這麼認為的, 所以我就這麼認為, 沒錯我就是這麼盲從!


大概是這樣

-----------

喔對了拎北是對鄰國上古史有興趣的土生土長基隆人

敢叫拎北游回對岸的拎北一定罵回去

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.194.26 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1W_wi258 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1627368194.A.148.html
VXcc: 至少要有文字吧1F 1.160.94.10 台灣 07/27 14:44

說到文字, 我之前看陳昭容老師的文章,

她說在新材料出土之前, 中國文字的起源不會有一個公認的滿意的答案

不過拎北上一篇文章有一些淺見啦, 各位可以看一下


看板 Gossiping
作者 fq1l4i ()
標題
 [問卦] 為什麼不把希望賭在下七垣文化

時間 Thu Jun 10 15:16:27 2021


二里頭挖了幾十年就挖不到字啊, 挖不到字, 就會有人反對它是夏

二里頭挖到四期那些陶文, 還不是跟龍山時代的陶文一樣粗糙

https://imgur.com/3JijsWn.jpg
[圖]

反觀早商的二里崗

連我這個正業是清潔工,業餘民間科學家的渣渣都看得出來中間那個字就是"貞"

https://imgur.com/SOZF0Lo.jpg
[圖]

還有上面那個羊

https://imgur.com/Uv8SHtl.jpg
[圖]

說不定夏朝人就是沒文字啊, 你再挖一百年也挖不出字

還不如把資源(錢錢)拿去挖下七垣那幾十個遺址

周公雞蛋在尚書多士篇就說過了, 惟殷先人有冊有典,

周老師在講你有沒有在聽? 沒有嘛, 難怪挖不出字來嘛, 很明顯夏人沒字商人有字嘛

拎北要是習禁評, 拎北就把錢賭在先商,

至於新疆就把錢省下來別挖了, 挖出一堆四千年前的白人也太他媽政治不正確

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chen740530: 人家談的中原 應該是春秋戰國的中原1F 39.9.49.4 台灣 07/27 14:49
chen740530: 講到石器時代有點有點多了
啊我就比較愛現啊,喜歡賣弄我微薄的考古學知識,就想講一講中原的上古史
rootpresent: 有嗎 應該只有中國人這麼想3F 223.137.11.121 台灣 07/27 14:52
dhccc: 給你推一下好了,沒錯我就是這麼盲從!4F 61.223.69.64 台灣 07/27 14:55
selamour: 好酷 好多沒聽過的文化5F 123.192.154.20 台灣 07/27 14:59
lustpp: 也是有文字西來說 從蘇美文字來的6F 220.133.34.201 台灣 07/27 15:00
lustpp: 但我沒研究不敢判斷此說
yeh67 
yeh67: 台灣版的印第安那瓊斯博士 華夏王國考古系8F 114.39.102.206 台灣 07/27 15:20
yeh67: 華夏文明最西就是到河西走廊敦煌莫高窟
yeh67: 新疆人自古就屬中亞文明圈,廣義歐洲的東陲
nalthax: 推11F 114.39.157.126 台灣 07/27 15:25
yeh67 
yeh67: 有潛力的故宮人才 加油!12F 114.39.102.206 台灣 07/27 15:34
yeh67: 我們華夏民族的文化代代有才人傳承文明古國
CourantTseng: 那四川蜀地的三星堆文明呢?14F 60.250.192.125 台灣 07/27 16:39
三星堆進入青銅時代已經很晚了, 時間大約是晚商時期
tweence:15F 111.83.247.64 台灣 07/28 00:33
ShangLai: 推16F 1.165.121.83 台灣 07/28 09:38
ShangLai: 不過我記得我唸書時(30年前)有說漢人
ShangLai: 祖先是起源於黃土高原,後來才遷入黃淮
ShangLai: 平原(中原)
ShangLai: 所以現在這個說法不正確了嗎?
漢人祖先的起源, 從出土的考古證據來看, 是支持多地起源論

不過有趣的是

從分子人類學的角度看"全體人類"的起源, 卻是單地起源論佔優勢

https://www.youtube.com/watch?v=eMtlqrfEtBY
※ 編輯: fq1l4i (220.137.8.64 臺灣), 07/28/2021 11:18:28

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 07/28/2021 17:46:27
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 07/28/2021 17:46:39
fq1l4i: 啊..只是想在八卦板吹吹牛裝個B結果被轉到專板了...(遮臉)1F 07/28 21:25
fq1l4i: 好吧對不起我不應該用誇飾法說中原在龍山時代早中期是渣渣
fq1l4i: 畢竟廟底溝彩陶也蠻屌的 我只是想強調當時東亞的滿天星斗
fq1l4i: 大家不用跟我這個清潔工太認真 有錯的地方請鞭小力一點...
fq1l4i: 補充幾張網路上找的圖 塊範法:https://imgur.com/5uFMPjO
fq1l4i: 失臘法: https://imgur.com/OdDih4f
[圖]
 
[圖]
fq1l4i: https://imgur.com/yCyuwGH7F 07/28 21:59
fq1l4i: 還有我踩雙槐樹也踩的有點太重了 雙槐樹那個蠶寶寶的雕刻
fq1l4i: 我印象還是蠻深刻的  聽說應該是家蠶不是野蠶
fq1l4i: 如果是家蠶那就真的很屌 證明五千多年前絲綢文化就開始了
fq1l4i: 賈湖骨笛 https://www.youtube.com/watch?v=XXUtXZFcQnY
[圖]
 
fq1l4i: 廟底溝彩陶的知名度可能沒那麼高, 我貼一小段描述:12F 07/29 08:07
fq1l4i: https://imgur.com/XMYJnDs.jpg  抱歉我不會縫圖@@|||
fq1l4i: 最後幾句有點拉回來的味道XD
fq1l4i: 抱歉現在才看到板規三行以上的推文要用回文 瑪雅大對不起
[圖]
mayaman: 沒關係,但是你那個圖,我看到快脫窗16F 07/29 19:45
jason222333: https://bit.ly/3C4BOUy17F 07/30 00:42
jason222333: 這個表可以很完美的標示中原怎麼壯大的
MilchFlasche: expansion19F 08/02 10:17

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 08/30/2021 12:41:12
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 08/30/2021 12:41:31
zeumax: 其實因為技術問題還有學術思想改變,中國現在基本不主動發1F 08/30 13:37
zeumax: 掘地下遺址。光是城市開發蓋大樓挖出來的,就夠他們考古學
zeumax: 者就業好幾代人了
asdf95: 中國青銅技術外來不是通論嗎?除了要符合政宣外,中國考古4F 08/30 16:17
asdf95: 界許久前就認同,至於中原文化的興起,跟青銅技術有關
asdf95: 不過不是那麼絕對,主要還是早期中原武力夠強,能夠逼
asdf95: 其他地區納銅稱臣,那也是商代之後的事了
asdf95: 早期幾個文明像石(山卬)、良渚都比所謂廣泛的龍山文化更
asdf95: 具實力,龍山文化在中國考古學界已經像是一種泛稱
asdf95: 畢竟那有政治正確的問題

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