就中國人一直在消滅他族文化(好聽叫文化大融合)
所以中國人才會成為世界上最大族
一堆少數民族早就忘了自己的祖先是誰
西方人較願意讓他族保有文化傳統 所以形成統一的障礙
※ 編輯: iamsheep (203.217.100.114), 07/14/2014 16:27:31

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※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 遠古=>黃河有很多族 後來黃帝打贏就統一華夏
: (黃河一帶民族都融成了夏族)
: 秦以前=>中原有很多民族 秦始皇統一後剝奪了他們原有的文化
: 通通改用秦朝的文化 到了漢朝更進一步融合
: 之後每一個朝代都在做同樣的事
: 就是強制改掉少數民族的文化
: 要求他們學習漢文化
: 如果是外族的朝代 則是為了控制多數
: 也學習漢文化 唯一不是的就是蒙古
: 所以至今蒙古仍保有自己的習俗
: 所以漢人越來越多 都是漢文化強制改易的結果
: 到現在中共也是在做同樣的事 例如前一陣子看到中共對新疆民族的政策
: 反之為什麼歐洲統一不起來
: 因為歐洲人入侵別族後 不會要求他們跟自己一樣
: 還會保有他們自己的文化 民族一直無法融合 遲早會獨立
: 像是英格蘭攻下蘇格蘭 不會要求蘇格蘭人當自己是英格蘭人
: 反而會保有蘇格蘭國名 讓她們文化不會中斷
: 只是英國王又兼任蘇格蘭王這樣
: 像是伊斯蘭地區也不會要求被征服的基督徒改姓伊斯蘭教
: 伊斯蘭一直都有奴隸兵 就是基督徒兵
: 以上是我的觀點
: 拿出來討論 希望拋磚引玉


  沒辦法

  1. 你不說當地語言、不用漢字 --> 你一定不愛當地，你該死

  2. 你不祭孔，你忽略本土文化 --> 妳不愛當地，你該死

  3. 你都幾代了，還在懷念以前祖先是遊牧民族權貴 --> 妳不愛當地，你該死

  4. 吃的是不是本土農民的米? 住的是不是當地建材蓋的房? --> 敢否認，你該死

  5. 當你考上功名後，皇帝抓你的手：這就是朕的新愛卿... --> 新當地人~

  6. 啥? 故國? 故國都變歷史了，還在幻想存在喔 ? --> 新當地人

  7. 你啥時的? 我雖然也是外來，但早你百年~ --> 新當地人~



  所以中華文化就源遠流長的，成為一種舊壓新的制度保留下來了

  至於老媽說胡語的喔....會造成的社會問題可多了勒...



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※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 所以漢人越來越多 都是漢文化強制改易的結果
: 到現在中共也是在做同樣的事 例如前一陣子看到中共對新疆民族的政策
: 反之為什麼歐洲統一不起來
: 因為歐洲人入侵別族後 不會要求他們跟自己一樣

歐洲發生的是「羅馬化」與「基督化」, 跟「漢化」是同一類事情.
而且歐洲的影響力根本是到達了全球.

先說羅馬化, 今天兩岸用的大陸法就是羅馬法的後代. 大家用的字母, 就是羅
馬的拉丁字母, 包括我們在 ptt 的 ID , 這個站的名字, 以及這個句子, 我
們用的鍵盤上都是寫了拉丁字母. 即使是中華民國, 也可以說是羅馬帝國的子
孫.

Monogyny 也是從希臘羅馬, 與及後的基督教文明流傳下來, 而中華去到清末
民初都存在的 Polygyny, 卻直接被非法化了. 中港澳臺都不准 Polygyny, 連
中華地區傳統的 Polygyny 基本上就是被根除了, 更不要說歐洲本身的同化程
度.

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但這不就是「黑人不是人所以我們國家人人平等」的同類道理嗎...


冷靜一點, 我不認為你有必要這麼大反應.
Polygyny 本身就包括了妾.

※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 07/15/2014 17:20:54

我改用英文好了.

※ 編輯: chenglap (112.73.6.210), 07/15/2014 17:40:23

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※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 遠古=>黃河有很多族 後來黃帝打贏就統一華夏
: (黃河一帶民族都融成了夏族)
: 秦以前=>中原有很多民族 秦始皇統一後剝奪了他們原有的文化
: 通通改用秦朝的文化 到了漢朝更進一步融合
: 之後每一個朝代都在做同樣的事
: 就是強制改掉少數民族的文化
: 要求他們學習漢文化

請舉出漢人建立的朝代強制改掉少數民族的文化的例子？

請注意你在此的用詞很強烈：「強制」、「每一個朝代」

強制的意思是中央政府有頒行法令或使用武力迫使少數民族漢化，而你認為每個朝代
都有這樣的舉措。既然如此，歷史上應該不乏實例。你能不能舉幾個具體的實例來說
明你這論點？

: 如果是外族的朝代 則是為了控制多數
: 也學習漢文化 唯一不是的就是蒙古
: 所以至今蒙古仍保有自己的習俗

滿清入關後的剃髮易服就是強制推行的漢人滿化政策，影響了此後中國人的衣飾直到
今日。現在很少人剃髮留辮子了，但很多「傳統服裝」如唐裝、旗袍等，是受滿人長
袍馬褂影響發展而來的。

這不正是你單方向漢化論點的一個反例？

: 所以漢人越來越多 都是漢文化強制改易的結果
: 到現在中共也是在做同樣的事 例如前一陣子看到中共對新疆民族的政策
: 反之為什麼歐洲統一不起來
: 因為歐洲人入侵別族後 不會要求他們跟自己一樣
: 還會保有他們自己的文化 民族一直無法融合 遲早會獨立
: 像是英格蘭攻下蘇格蘭 不會要求蘇格蘭人當自己是英格蘭人
: 反而會保有蘇格蘭國名 讓她們文化不會中斷
: 只是英國王又兼任蘇格蘭王這樣

英格蘭和蘇格蘭成共主邦聯可不是前者攻下後者，而是前者迎後者的國王來登基。
在英蘇統合過程中，軍事武力因素沒那麼大，經濟和精子反而最關鍵。

蘇格蘭也是個有意思的西方例子。提到蘇格蘭文化你第一印象是什麼？高地裙裝？
現在已成蘇格蘭文化象徵的高地服飾，其實是一個在十八世紀後才被重新發明/發揚
的「傳統」。蘇格蘭不是鐵餅一塊，至少可粗略分為高地和低地。這兩者的文化
差異也是很大的。高地氏族的傳統服飾到了十七、十八世紀成為一些低地貴族的
潮服。喬治四世在1822年拜訪蘇格蘭，期間高調穿著高地服飾，更是將高地服飾
的地位抬到一個高潮。(所以要行銷一個東西，就要找到有地位、有聲望的名流來
代言...) 原本只是高地氏族的古早服飾，後來卻變成全蘇格蘭的民族象徵。這個
被重新發明的傳統，後世穿鑿附會下有很多時代錯置的想像及謬誤。Robert the
Bruce或William Wallace絕不是這身打扮的。

另外，在這中間也不是沒發生政府打壓的情況。喬治二世就曾在1746年頒布法令，
禁止高地服飾，主要是為了防止詹姆斯黨人宣傳及起事。(因為蘇格蘭貴族及詹姆
斯黨人會穿這身潮服來革命) 這禁令持續了35年，解禁後才有所謂的高地服飾復興
運動。

: 像是伊斯蘭地區也不會要求被征服的基督徒改姓伊斯蘭教
: 伊斯蘭一直都有奴隸兵 就是基督徒兵

十字軍東征期間不乏有基督徒俘虜被迫改宗的例子。

去查第一次十字軍前的平民十字軍，就有許多熱血西歐鄉民被俘後，被迫改宗
伊斯蘭並被遷移到呼羅珊 (今日的伊朗)。沒改宗的就被送去見耶和華了。

: 以上是我的觀點
: 拿出來討論 希望拋磚引玉

作歷史論述需嚴謹，不要用些想當然耳的粗淺想法而不舉實例。

否則你的觀點也只是你的觀點，而不能證明什麼或說服別人。

最怕的是陷入一種過度簡化的二分法，例如中國就如何如何、西方就如何如何，
甚至過度代入價值判斷，試圖以今非古，或用古非今。


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※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 像是伊斯蘭地區也不會要求被征服的基督徒改姓伊斯蘭教
: 伊斯蘭一直都有奴隸兵 就是基督徒兵
: 以上是我的觀點
: 拿出來討論 希望拋磚引玉


  哪有不要求?

  他們只是柔性的，認為同為經書子民，你們被假的引支勒所騙了

  又不歸依真主

  所以會抽你人頭稅而已.....

  一抽二抽三抽四抽...

  當你左邊社區是穆斯林，他們可以藉著擴大禮拜區壓縮你的祈禱空間

  然後你又買無豬肉，上市場結果發現人家處於一天拜五次的過程...



  當你要到朝廷任官....

  非穆斯林?  開玩笑，你一定有啥誤會，那是前期，阿拉伯人還沒文化的時候

  維持約莫....2個世紀吧~ 挺長的~

  --猶如戰國時代的黃金思想對於整個中國3000年信史比例..


  到了後面的啥阿拔斯、土耳其....非穆斯林?

  基督與索羅亞斯德教改信的多的是

  以前的基督教姓名? 當然也改啦~

  改成我老爸兒子某某，生於哪處的標準阿拉伯格式。



  奴隸兵不改信?  奴隸兵滲入伊斯蘭世界分好幾階段

  奴隸是從基督白鬼世界、中亞突厥世界抓來的白奴、中亞奴

  就算之前是基督徒

  後來也是基督已經掰了的，基...兵...


  至於sharia，規定的東西也不是只限制穆斯林而已...

  市場sug裡面也有一堆規定

  前.君士坦丁堡雖有不同宗教的隔離生活區，嗯...基督與猶太區喔...



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※ 引述《ilha (完全不屑，君子不齒列。)》之銘言：
: 首先，必須先區分幾個概念：同化、涵化、文明化。如果
: 單講漢化，很多人會跳出來反對，因為那包含了漢族沙文
: 主義的霸權心態。但是，如果我們把「美國是民族的大熔
: 爐」這句話拿過來比較呢？很多人面對美國的態度，馬上
: 會軟化很多，甚至推崇備至。
: 觀察漢化的問題，必須跳脫出民族主義的觀點。同化是一
: 個廣泛的人類現象，他的強度與普及性，遠遠超過涵化與
: 文明化。黃河、長江、珠江與遼河流域的漢化，和北非、
: 近東的伊斯蘭化，是類似的同化現象。即使在文明開化而
: 先進的現代法蘭西，對於外來移民也是採取了同化（法國
: 化）政策。同化的內涵，未必就是民族的、種族的，也包
: 括了生活型態、族群自我認同的改變。所以我們可以看到
: 摩洛哥在西薩哈拉的那種摩洛哥化，對於西薩哈拉土著牧
: 民的驅逐，也可以看到美國那種吸納、包容異族的「美國
: 化」。
: 同化未必就是一種主動政策之下的產物，他更有可能是一
: 種被動的結果。也就是說，很可能是異族主動地進行文明
: 化的學習，然後慢慢變成涵化性質的交流，最後變成了同
: 化的結果。涵化未必會變成同化，涵化更有可能產生一個
: 新的文化或新的種族，跟原本兩個互動的本、異族都不一
: 樣的，第三種民族。這就必須去關注文化之間、民族之間
: 的互動過程，各種各樣的環境條件。
: 漢化是中國歷史上非常顯著的現象，以至於我們忘記了還
: 有其他的同化在中國歷史上的存在感。比如說南北朝時期
: 的盧水胡，那個地區的地著化讓各民族都很容易變成盧水
: 胡，而不是變成漢人。盧水胡化也是一個同化的例子，只
: 是幾乎被忽略掉了。
: 為什麼金朝女真人會漢化得如此徹底？一般會以為是女真
: 人的腐敗與享樂有關。有些學者則希望釜底抽薪，改說成
: 文明化，女真人只有文明化，穿漢人衣服，吃漢人食物，
: 看漢人戲曲，因為感覺上會讓自己比較體面。但是這種說
: 法無法解釋金末滅亡的過程。華北的金朝統治地區是被蒙
: 古人用屠殺手段給清剿掉的，而金朝遷都蔡州很快地滅亡
: 以後，各地漢人因為金朝的土地、經濟照顧南遷女真人的
: 政策，發動了對女真人的屠殺。所以女真人到底是漢化還
: 是文明化都沒有用，金朝滅亡的過程就是遭遇到了大規模
: 的女真人種族滅絕，則結果當然會看起來「很漢化」，因
: 為異族元素早就消失殆盡了。
: 滿州人在清代的漢化，則是另外一個很有趣的問題。我們
: 應該拋開美國人挑起的新清史論戰，那充滿了美國人的某
: 種企圖心。滿州人的皇帝們逐漸發現到滿州元素的溶化，
: 因此極力主張滿語、騎射、旗籍是滿州人的特徵。但是滿
: 州皇帝們也希望滿語版的「四書五經」推廣到旗人之間，
: 好推廣王化。這種骨子裡講儒教、外衣包裝成滿州人的做
: 法，就使得滿州人很容易進入同化的階段。
: 客家人的同化也是很值得注意的現象。畬族與漢族在閩、
: 贛、粵交界的三角形區域，發生了混合，形成了新的客家
: 人。這批客家人擴散出去之後，由於遭到周遭漢人族群的
: 歧視，一度被汙衊為異族，沒有漢族祖先的根。這種被壓
: 迫的狀況終於在民國時期爆發開來，形成三次「說客風潮」
: 的運動，從此以後就沒有人敢再質疑客家人不是漢人了。
: 漢化並不只發生在異族的身上，也會發生在漢族內部的混
: 血群體身上，遂使得這個問題更加複雜難解。
: 真正心悅誠服地進行漢化的是北魏鮮卑人皇帝，但是這次
: 的漢化導致了鮮卑皇帝們的統治基礎流失。留在北方的的
: 鮮卑人被打壓，政治身分低於洛陽的鮮卑人，這是一般教
: 科書上的見解。實際上，問題更為糾纏，留在北方的六鎮
: 居民，有很大一部分是高車人，高車在北魏平城時期的解
: 散部落政策下，是唯一一個保持舊有部落組織的部族。所
: 以北魏漢化的失敗，和高車人的部族組織有關。
: 如果從全世界各地區、各時段的歷史去觀察，很容易發覺
: 到同化是最主要的進程，涵化、文明化反而不是。羅馬共
: 和國自從凱薩打進高盧之後，高盧地區就普遍地羅馬化了。
: 做為比較質樸的羅馬人，他們征服了希臘人之後，雖然很
: 長一段時間沒有希臘化，而是處在仰慕希臘文化的文明化
: 階段。但是到了羅馬帝國首都東遷到君士坦丁堡之後，整
: 個羅馬帝國的東部就開始向希臘化傾斜。此後，只剩下東
: 半壁江山的羅馬帝國，反倒常被稱為拜占庭帝國，而彰顯
: 了他的希臘氣質。
: 如果只願閱讀學術界的大著作，而缺乏獨立思考的空間。
: 那麼，很容易就會誤會文明化、涵化才是人類社會的主流，
: 因為同化這個現象早就被汙名化了，很少有學者會喜歡他。
: 殖民主義、帝國主義、法西斯主義，多少帶有同化政策的
: 偏好，這使得在這些強迫性的政治干預下而產生的同化過
: 程，極易被否定。又如沙文主義，我們若把「同化」代換
: 成漢化（相對於藏人）、俄羅斯化（相對於中亞、高加索、
: 烏克蘭人）、伊斯蘭化（相對於非伊斯蘭），甚至閩南化
: （相對於客家人），這種厭惡沙文主義的感覺就更容易理
: 解了，使得同化概念在學術界的市場性一直不斷萎縮。
: 以上。

這應該算是ilha的文章中我少數插得上話的討論
有個問題我覺得實在有點奇怪，提出來也許可以有一些良性互動

主要是關於同化與涵化的定義
同化在你的敘述中，比較類似於弱勢文化主動或非主動地向強勢文化靠攏
我或許可以理解成，無論強勢文化是否有採取強制化的作為
弱勢文化幾乎都必然地被「同化」，而彰顯自身文化獨特性的動作（例如滿人強調騎射）
則只是一種象徵性作為，實際上並沒有改變其同化的本質

而涵化在你的定義中，其造成的結果更可能會是形成一個新的文化
這會是一個與強勢或弱勢文化截然不同的文化
這是我對於這篇文章中涵化定義的理解

但問題來了，當我們使用同化概念時，必須在定義上將一種文化的特質「標準化」
否則我們無法判定某一個文化是否已經被同化了。
而另一方面，我們也必須替這個被同化的文化仍保留下來
其與強勢文化不同的習俗聲稱那只是「象徵性」的動作。
再者，同化概念也會在處理現代民族國家時遇到困難
若根據同化概念來推論，一個強勢的文化幾乎必然會將其他文化同化
那為何我們會看到同化的地域邊界以及現代民族國家強調其民族文化的狀況呢？
伊斯蘭文化的鄂圖曼帝國統治巴爾幹半島接近600年
卻仍然沒有將半島上現存的主要國家伊斯蘭化，這似乎是同化概念難以解釋的難題。

另外ilha提到美國的同化，我很難理解美國的文化變遷適用於這樣的同化概念
包容異族實際上不是美國文化的固有特色，民族熔爐的文化論述我相信不會早於二十世紀
事實上很有可能是這70年內的產物。美國對種族的寬容態度並不是從初始就有的文化特質
這方面可從南北戰爭後屢見不鮮的排華與排日，歧視膚色等等行為來觀察
確切地改變大約發生在1950年以後，黑人的民權運動不僅僅改變黑人的政治地位
更重要的是在1950年後，新教社群的青少年爭相模仿黑人行為，也正是在這個時間點
可以觀察到許多黑人文化的用詞成為潮流（例如我們現今常常使用的Cool）
這種文化的交流與融合同時改變了原本主流新教社群的保守態度
讓所謂的自由派成為了意識形態上的顯學
現在很容易從美國各種文化產業中觀察到一種刻意的種族平衡
例如現在的好萊塢電影幾乎不管如何黑人都能尬上一角，可以的話還會多加幾個黃種人
其考量雖是商業的，卻也同時顯露出其刻意強調文化上的平等

這些狀況顯示的皆非所謂同化概念，而更像是涵化
甚至我懷疑，所謂的「漢化」，「美國化」根本無法成為一個可確實定義的分析概念
因為這類詞的指涉對象，在歷史進程中其實不斷地發生內部變化
而我們根本也找不出來所謂「漢化」這類詞中，最重要的核心概念指涉的對象到底是什麼

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.116.108
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1405368181.A.187.html
※ 編輯: kyoyagami (220.137.116.108), 07/15/2014 04:04:01
※ 編輯: kyoyagami (220.137.116.108), 07/15/2014 04:05:01
※ 編輯: terievv 時間: 2014-07-16 00:18:45