看板 terievv
作者 標題 標題 [疑問] 為何東南亞沒鎖國還是變殖民地
時間 2015-08-11 Tue. 05:15:05
看板 historia
作者 標題 [疑問] 為何東南亞沒鎖國還是變殖民地
時間 Mon Jul 13 18:31:59 2015
我們都知道中國因為鎖國搞到被西方超越
所以我在想中國不鎖國是不是一直都很強
但是想到往下看東南亞都沒鎖國
為什麼還是被打成殖民地
而不是因為交流變成跟明治後的日本一樣
這樣不是很奇怪嗎? 明明很近西方的殖民地
例如菲律賓 印度
東南亞應該早就知道西方船堅炮利啦
幹嘛跟老大中國一起沉淪?
--
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→ : 賺錢的驅動力造成其他各方面的進步，西方崛起是必然，1F 07/13 18:36
→ : 不是偶然，只能說當時中國沒那種思維，現在有了。
→ : 不是偶然，只能說當時中國沒那種思維，現在有了。
推 : 你說的這兩個地方是沒有中心政權的，基本不是一個國家3F 07/13 18:39
→ : 泰國就非常明智，後來也善用了自身的皇室身份做外交
那為何泰國和日本國力完全不同層級呢?→ : 泰國就非常明智，後來也善用了自身的皇室身份做外交
※ 編輯: iamsheep (203.217.100.114), 07/13/2015 18:44:27
→ : 至於泰國為何沒有跟日本一樣強盛，主要是政府體制的問題，5F 07/13 18:44
→ : 雖然明治後其實是虛胖。
→ : 泰國一直沒有更強大的威脅，而虛胖的日本後來更接收美國的
→ : 體制改造，而有經濟改革的動能
→ : 雖然明治後其實是虛胖。
→ : 泰國一直沒有更強大的威脅，而虛胖的日本後來更接收美國的
→ : 體制改造，而有經濟改革的動能
→ : 東南亞並非各地都成為殖民地 殖民者往往佔領港口城市9F 07/13 19:27
→ : 而多數的地區是由當地的蘇丹或領袖自治
→ : 而這些地區的領導者有許多也跟殖民者密切合作 共享利益
→ : 而多數的地區是由當地的蘇丹或領袖自治
→ : 而這些地區的領導者有許多也跟殖民者密切合作 共享利益
推 : 可以參考東南亞的貿易時代一書~12F 07/13 20:45
→ : 泰國也算強大了.只差沒跟法國全面開戰.13F 07/13 20:50
推 : 泰國割了寮國給法國哦，還有也割了地一些給英國14F 07/13 23:41
推 : 泰國割寮國? 真假 沒聽過!15F 07/13 23:42
→ : 泰國很愛好和平也懂得外交，泰國在二戰可是德日軸心國16F 07/13 23:42
→ : 一員，可是到戰爭結束最後沒割地，賠款可能也沒有
→ : 二戰戰火也沒啥波及到泰國，但日泰兩國幾百年來非常要好
→ : 一員，可是到戰爭結束最後沒割地，賠款可能也沒有
→ : 二戰戰火也沒啥波及到泰國，但日泰兩國幾百年來非常要好
推 : 泰國其實是有失地的喔 沒完全被割只是英法中緩衝的19F 07/14 00:10
推 : 因為 鎖國=/=被殖民 弱國=被殖民20F 07/14 01:18
→ : 鎖國必然落後是課本洗腦的錯誤觀點，16、17世紀以來，遠東21F 07/14 09:50
→ : 國家沒鎖國的代表海軍太弱，無法鎖國因此滅亡，如印度、越
→ : 南、緬甸等；海軍夠強能鎖國的中國、日本、泰國，最終存活
→ : 國家沒鎖國的代表海軍太弱，無法鎖國因此滅亡，如印度、越
→ : 南、緬甸等；海軍夠強能鎖國的中國、日本、泰國，最終存活
推 : 海軍強是要鎖什麼國???24F 07/14 11:34
→ : 地理上缺乏地中海環境發展的海上貿易傳統，海疆被認為是跟25F 07/14 11:52
→ : 荒漠莽林與崎嶇山地一樣沒用，又容易孳生蠻族的區域。所以
→ : 傳統陸權國家像中國的海軍的用意在防禦而非爭取海權。而能
→ : 夠有效防禦海上外侮的自然是海軍較強的國家。
→ : 荒漠莽林與崎嶇山地一樣沒用，又容易孳生蠻族的區域。所以
→ : 傳統陸權國家像中國的海軍的用意在防禦而非爭取海權。而能
→ : 夠有效防禦海上外侮的自然是海軍較強的國家。
看板 historia
作者 標題 Re: [疑問] 為何東南亞沒鎖國還是變殖民地
時間 Mon Jul 13 19:35:33 2015
※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 我們都知道中國因為鎖國搞到被西方超越
: 所以我在想中國不鎖國是不是一直都很強
: 但是想到往下看東南亞都沒鎖國
: 為什麼還是被打成殖民地
: 而不是因為交流變成跟明治後的日本一樣
: 這樣不是很奇怪嗎? 明明很近西方的殖民地
: 例如菲律賓 印度
: 東南亞應該早就知道西方船堅炮利啦
: 幹嘛跟老大中國一起沉淪?
問題是明治時期的日本是否真的那麼「不殖民地」?
1858 年的安政條約, 看看日本接受的條件, 也包括五口通商, 治外法
權, 最惠國待遇, 關稅自主權等. 明治維新的時候, 維新政府也只是
以為安政條約是因為幕府沒得救才輕率簽下的, 以前只要西化就能夠
廢除, 結果反而落得有點畫虎不成反類犬. 事實上, 當年的日本的處
境並不見得真的很良好.
日本一直追求的是條約改正, 明治五年岩倉具視時代就已經想想要改
正失敗, 日本才發覺事情不是那麼簡單. 之後把這些條約改正的路途
是艱辛的.
日本之所以能夠出運, 是因為甲午戰爭, 現在我們都知道結果. 但當
年其實日本是被一致看衰的, 牌面上, 大清帝國不論領土或者兵力甚
至軍艦都比日本強, 內部來說, 日本傳統視中原王朝為友, 在開戰也
是有猶疑. 我們事後看覺得日本很成功, 但在當時看, 大家都只覺得
日本跌跌撞撞, 不倫不類, 而且又有甚麼自由民權運動, 一片混亂,
穿起龍袍不像太子.
當年英國佬正在和俄羅斯帝國, 在亞洲玩大博奕, 滿清和日本都是對
羅剎的牽制. 英國佬其實一直都當日本是半殖民地, 但英國要對付俄
羅斯可能是機會, 而日本也跟滿清開始過不去, 在戰略形勢使然下,
陸奧宗光最終成功跟英國在 1894 年修約, 然後就看看日本跟滿清打
成怎麼樣.
整個地球一致看衰日本, 德國總參謀部和英國軍事顧問, 都一致判斷
滿清一定打到日本變蛋散. 但甲午戰爭的結果是日本爆冷打爆了滿清
帝國. 除了割地賠款這些短期利益之外, 最重要的是, 一直被看不起
的日本被承認就算不比滿清強, 至少也有本錢跟滿清平起平坐, 結果
在 1897 年, 十幾個其他國家也跟隨修約. 所以日本是靠甲午戰爭打
出地位來的.
而且甲午戰爭才完成了日本國民精神的建立, 在此之前, 日本的思想
其實很混亂, 不是過度崇洋, 就是過度排外, 不然就是覺得我們亞洲
文化(主要就是跟滿清和朝鮮)怎樣巴啦巴啦, 以及日本文化就是落後
等等, 在打了甲午戰爭後, 日本才真正統合起來.
而這也引起了英國有信心向日本繼續押注, 推日本打了日俄戰爭, 最
後還打贏了, 去到 1911 年大清帝國瓦解, 日本才廢除所有的不平等
條約, 那時候的日本才正式叫作脫離半殖民地狀態.
當然這個副作用是, 因為日本近代的國運轉折點, 都是建立在軍事勝
利上, 這就使軍國主義變得順理成章, 不可收拾. 因為一旦國家遇到
停滯時, 投資在軍事上看起來是很有理的. 直至被美國佬打爆為止.
所以日本是一個機緣和外交的問題, 再加點運氣, 事實上, 中華人民
共和國日後也是抓住二戰和韓戰, 擠身列強. 而菲律賓, 越南等國則
是從二戰後得到獨立, 外部壓力以及戰爭, 會促進國家的演化與統合
, 戰爭危機其實也是轉機.
--
光輝歲月 - 你覺得我做 RPG 會有甚麼劇情?
https://www.facebook.com/leglory1988
想要知道下去的話點個 like 跟進看看
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※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 07/13/2015 19:41:41
推 : 這篇終於比較白話一點1F 07/13 20:03
推 : 打到變蛋散XDDD2F 07/13 21:40
推 : 真要大推 我對日本如何走上二戰道路很感興趣3F 07/13 22:10
→ : 看了不少日本自己的研究 從結論說 就是c大講的
→ : 中國的教育中 把甲午戰爭寫得好像日本早就準備好
→ : 信心十足地來打爆清廷 其實根本不是 就是c大講的很害怕
→ : 謹慎地來打打看 結果有點意料之外地大勝
→ : 而這個戰爭過程 因為當時日本的報紙文化已經很發達
→ : 原本是一盤散沙(因為傳統上是百餘藩國)
→ : 的日本老百姓 天天看戰情報導 就這樣培養出 我們都是日本
→ : 人的意識。
→ : 看了不少日本自己的研究 從結論說 就是c大講的
→ : 中國的教育中 把甲午戰爭寫得好像日本早就準備好
→ : 信心十足地來打爆清廷 其實根本不是 就是c大講的很害怕
→ : 謹慎地來打打看 結果有點意料之外地大勝
→ : 而這個戰爭過程 因為當時日本的報紙文化已經很發達
→ : 原本是一盤散沙(因為傳統上是百餘藩國)
→ : 的日本老百姓 天天看戰情報導 就這樣培養出 我們都是日本
→ : 人的意識。
其實我在讀碩士的時候, 我有選修明治史.
所以對這方面看的算比較多.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 07/13/2015 22:16:53
→ : 全國至此方成為一個真正的日本國12F 07/13 22:16
→ : 但也正因為 日本之所以為今天的日本 是一路靠五六十年內
→ : 密集發生的對外戰爭成立的 所以對二戰 部份日本人極難
→ : 道歉 怎麼能道歉認錯呢? 何錯只有? 若有錯 不就否定了
→ : 當代日本成立的過程?
→ : 抱歉寫一堆只是重複c大見解的東西
→ : 但也正因為 日本之所以為今天的日本 是一路靠五六十年內
→ : 密集發生的對外戰爭成立的 所以對二戰 部份日本人極難
→ : 道歉 怎麼能道歉認錯呢? 何錯只有? 若有錯 不就否定了
→ : 當代日本成立的過程?
→ : 抱歉寫一堆只是重複c大見解的東西
推 : 大推18F 07/13 22:43
推 : 推19F 07/13 23:07
推 : 可以提出稍微不同的意見嗎20F 07/13 23:07
推 : 從天皇上台 他周遭的都是誰 吉田松陰的學生或認同者
→ : 日本最大面額鈔票男的學生和認同者 早就謀劃以久的
→ : 想陰朝鮮跟中國的陸奧宗光 整天想吃朝鮮的薩摩人士
→ : 其中最大鈔票男的脫亞入歐論 吉田松陰的取得亞洲
→ : 來對抗歐人 避免日本被瓜分(不是完全這樣講 是蠻隱L
→ : 的提過) 結果開始就是這樣 後來的大東亞共榮圈 滿蒙
→ : 生命線都是延申的理論 少數有腦又算處權力中心的就是
→ : 大久保利通 他很用心的研究日本內部外交財政的問題
→ : 努力發展經濟 重金請外國專家提升日本科技 廢除不
→ : 平等條約 領事裁判權(雖然只有部分 但若他沒遇刺 可
→ : 以更多) 壓制要向外國發動戰爭的派系 雖然還是有軍
→ : 部的攻台事件 但他也親自去處理 不讓他變成兩國的
→ : 戰爭 甚至在做以文官為統治中心 用徵兵制削弱根本
→ : 算雄藩私兵的軍部 目標是讓國家控制軍部 而不是軍部
→ : 掌控國家 而在他掌控下 經濟 科技 外交都有很大的進
→ : 步 而他也是當時可說唯一能壓制山縣有朋的暴走的人
→ : 若他的理想成功了 那麼很可能後來的日本就是被軍人
→ : 綁架 的亂七八糟國家 但他死了 被刺殺了 後任的大畏
→ : 重信根本壓不住山縣 還被笑說像山縣的應聲蟲(還是傀
→ : 儡)有點忘了 結果就是山縣與他的軍部 權勢極大 連皇
→ : 子(後來的昭和天皇)的婚嫁都能控制 而大正民主只是
→ : 曇花一現 已經沒有辦法阻止軍部這台暴走車 拖著日本
→ : 奔向滅國之路
→ : 跟C大比才疏學淺 ㄧ點意見而已
推 : 從天皇上台 他周遭的都是誰 吉田松陰的學生或認同者
→ : 日本最大面額鈔票男的學生和認同者 早就謀劃以久的
→ : 想陰朝鮮跟中國的陸奧宗光 整天想吃朝鮮的薩摩人士
→ : 其中最大鈔票男的脫亞入歐論 吉田松陰的取得亞洲
→ : 來對抗歐人 避免日本被瓜分(不是完全這樣講 是蠻隱L
→ : 的提過) 結果開始就是這樣 後來的大東亞共榮圈 滿蒙
→ : 生命線都是延申的理論 少數有腦又算處權力中心的就是
→ : 大久保利通 他很用心的研究日本內部外交財政的問題
→ : 努力發展經濟 重金請外國專家提升日本科技 廢除不
→ : 平等條約 領事裁判權(雖然只有部分 但若他沒遇刺 可
→ : 以更多) 壓制要向外國發動戰爭的派系 雖然還是有軍
→ : 部的攻台事件 但他也親自去處理 不讓他變成兩國的
→ : 戰爭 甚至在做以文官為統治中心 用徵兵制削弱根本
→ : 算雄藩私兵的軍部 目標是讓國家控制軍部 而不是軍部
→ : 掌控國家 而在他掌控下 經濟 科技 外交都有很大的進
→ : 步 而他也是當時可說唯一能壓制山縣有朋的暴走的人
→ : 若他的理想成功了 那麼很可能後來的日本就是被軍人
→ : 綁架 的亂七八糟國家 但他死了 被刺殺了 後任的大畏
→ : 重信根本壓不住山縣 還被笑說像山縣的應聲蟲(還是傀
→ : 儡)有點忘了 結果就是山縣與他的軍部 權勢極大 連皇
→ : 子(後來的昭和天皇)的婚嫁都能控制 而大正民主只是
→ : 曇花一現 已經沒有辦法阻止軍部這台暴走車 拖著日本
→ : 奔向滅國之路
→ : 跟C大比才疏學淺 ㄧ點意見而已
推 : 也推T大 但是我幫你整理成一篇好了!45F 07/13 23:31
→ : 這些補充很好, 這是我最喜歡看到的討論方式.46F 07/13 23:34
→ : 就是大家互相貢獻自己已知的知識, 互相修正.
→ : 就是大家互相貢獻自己已知的知識, 互相修正.
推 : 不過又何以斷定 英日同盟? 難不成就不能中英 英日一起同盟48F 07/13 23:34
→ : u一起抗俄 畢竟俄國也吃了一堆清的土地 趁機要回庫頁島
→ : u一起抗俄 畢竟俄國也吃了一堆清的土地 趁機要回庫頁島
推 : 很不想替日本辯護 不過實情是 最早至少有一派日本人50F 07/13 23:52
→ : 是希望過中日同盟來對抗歐美列強
→ : 但因為中國現代化困難 最後是急進派戰上風
→ : 不等中國自強了 我們日本自己單幹吧
→ : 是希望過中日同盟來對抗歐美列強
→ : 但因為中國現代化困難 最後是急進派戰上風
→ : 不等中國自強了 我們日本自己單幹吧
→ : 相信當時中國也很多人包括老蔣也希望與日本同盟啊～54F 07/13 23:55
→ : 日本自己把中國的反日氣運激出來是要怪誰～
→ : 日本自己把中國的反日氣運激出來是要怪誰～
→ : 要單幹 就要資源都握在自己日手上 再來故事大家都知道56F 07/13 23:56
推 : 日本在甲午以前爭韓論甚囂塵上，英國很難處理中日關係57F 07/14 00:00
推 : 拜託別叫我啥T大 我只能算拾人牙惠水準而已 子貢討58F 07/14 00:01
→ : 厭的三種人 其中ㄧ種就是 惡徼以為知者 意指明明是
→ : 抄襲別人的想法，卻自以為很聰明的人 我沒版上ㄧ堆
→ : 看外國文獻跟喝水ㄧ樣容易 甚至是專業的大大那種水
→ : 準 不配叫T大
→ : 厭的三種人 其中ㄧ種就是 惡徼以為知者 意指明明是
→ : 抄襲別人的想法，卻自以為很聰明的人 我沒版上ㄧ堆
→ : 看外國文獻跟喝水ㄧ樣容易 甚至是專業的大大那種水
→ : 準 不配叫T大
推 : y大所言甚是 按我了解 甲午戰爭剛結束時 中國氣氛到不仇63F 07/14 00:02
推 : 日 反到覺得果然黃種人也能現代化 是很想合作的 所以掀起
推 : 日 反到覺得果然黃種人也能現代化 是很想合作的 所以掀起
推 : 應該是指兩手策略 既跟中國 也跟日本合作 中日和不合 隨便65F 07/14 00:05
→ : 就像現在 韓日美合作 但 韓日明顯不合
→ : 是因為中國濫倒鬼看鬼跌倒的地步?
→ : 就像現在 韓日美合作 但 韓日明顯不合
→ : 是因為中國濫倒鬼看鬼跌倒的地步?
推 : 留日風氣 可惜戰後日本人民看扁中國 反而是日清同盟論沒68F 07/14 00:06
→ : 市場了
→ : 市場了
推 : 英國在甲午戰前立場也沒有很偏日本，至少不反清70F 07/14 00:09
→ : 北洋水師就有些是留英的，可以看出英國也想兩面下注
→ : 北洋水師就有些是留英的，可以看出英國也想兩面下注
→ : 戰爭沒有百分百自信的﹐日本為了甲午精心準備很久是沒錯得72F 07/14 10:37
推 : 這篇有深思卓見 開化的結果是走向軍國主義的滅亡之途73F 07/14 11:42
推 : 但是依據是啥? 不能憑空想像吧 特別是日本憑運氣的說法74F 07/14 11:51
→ : 日本運氣不光是我們這邊再說，日本那邊也在說了75F 07/15 14:40
→ : 只是這好運日本把它當作是理所當然，以至於後面就悲劇
→ : 只是這好運日本把它當作是理所當然，以至於後面就悲劇
看板 historia
作者 標題 Re: [疑問] 為何東南亞沒鎖國還是變殖民地
時間 Mon Jul 13 23:32:45 2015
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: : 我們都知道中國因為鎖國搞到被西方超越
: : 所以我在想中國不鎖國是不是一直都很強
: : 但是想到往下看東南亞都沒鎖國
: : 為什麼還是被打成殖民地
: : 而不是因為交流變成跟明治後的日本一樣
: : 這樣不是很奇怪嗎? 明明很近西方的殖民地
: : 例如菲律賓 印度
: : 東南亞應該早就知道西方船堅炮利啦
: : 幹嘛跟老大中國一起沉淪?
: 問題是明治時期的日本是否真的那麼「不殖民地」?
: 1858 年的安政條約, 看看日本接受的條件, 也包括五口通商, 治外法
: 權, 最惠國待遇, 關稅自主權等. 明治維新的時候, 維新政府也只是
: 以為安政條約是因為幕府沒得救才輕率簽下的, 以前只要西化就能夠
: 廢除, 結果反而落得有點畫虎不成反類犬. 事實上, 當年的日本的處
: 境並不見得真的很良好.
: 日本一直追求的是條約改正, 明治五年岩倉具視時代就已經想想要改
: 正失敗, 日本才發覺事情不是那麼簡單. 之後把這些條約改正的路途
: 是艱辛的.
: 日本之所以能夠出運, 是因為甲午戰爭, 現在我們都知道結果. 但當
: 年其實日本是被一致看衰的, 牌面上, 大清帝國不論領土或者兵力甚
: 至軍艦都比日本強, 內部來說, 日本傳統視中原王朝為友, 在開戰也
: 是有猶疑. 我們事後看覺得日本很成功, 但在當時看, 大家都只覺得
: 日本跌跌撞撞, 不倫不類, 而且又有甚麼自由民權運動, 一片混亂,
: 穿起龍袍不像太子.
: 當年英國佬正在和俄羅斯帝國, 在亞洲玩大博奕, 滿清和日本都是對
: 羅剎的牽制. 英國佬其實一直都當日本是半殖民地, 但英國要對付俄
: 羅斯可能是機會, 而日本也跟滿清開始過不去, 在戰略形勢使然下,
: 陸奧宗光最終成功跟英國在 1894 年修約, 然後就看看日本跟滿清打
: 成怎麼樣.
: 整個地球一致看衰日本, 德國總參謀部和英國軍事顧問, 都一致判斷
: 滿清一定打到日本變蛋散. 但甲午戰爭的結果是日本爆冷打爆了滿清
: 帝國. 除了割地賠款這些短期利益之外, 最重要的是, 一直被看不起
: 的日本被承認就算不比滿清強, 至少也有本錢跟滿清平起平坐, 結果
: 在 1897 年, 十幾個其他國家也跟隨修約. 所以日本是靠甲午戰爭打
: 出地位來的.
: 而且甲午戰爭才完成了日本國民精神的建立, 在此之前, 日本的思想
: 其實很混亂, 不是過度崇洋, 就是過度排外, 不然就是覺得我們亞洲
: 文化(主要就是跟滿清和朝鮮)怎樣巴啦巴啦, 以及日本文化就是落後
: 等等, 在打了甲午戰爭後, 日本才真正統合起來.
: 而這也引起了英國有信心向日本繼續押注, 推日本打了日俄戰爭, 最
: 後還打贏了, 去到 1911 年大清帝國瓦解, 日本才廢除所有的不平等
: 條約, 那時候的日本才正式叫作脫離半殖民地狀態.
: 當然這個副作用是, 因為日本近代的國運轉折點, 都是建立在軍事勝
: 利上, 這就使軍國主義變得順理成章, 不可收拾. 因為一旦國家遇到
: 停滯時, 投資在軍事上看起來是很有理的. 直至被美國佬打爆為止.
: 所以日本是一個機緣和外交的問題, 再加點運氣, 事實上, 中華人民
: 共和國日後也是抓住二戰和韓戰, 擠身列強. 而菲律賓, 越南等國則
: 是從二戰後得到獨立, 外部壓力以及戰爭, 會促進國家的演化與統合
: , 戰爭危機其實也是轉機.
以下是為 上一篇 T大不錯的見解 看來大久保利通 是個人才
推 : 從天皇上台 他周遭的都是誰 吉田松陰的學生或認同者77F 07/13 23:16
→ : 日本最大面額鈔票男的學生和認同者 早就謀劃以久的
→ : 想陰朝鮮跟中國的陸奧宗光 整天想吃朝鮮的薩摩人士
→ : 其中最大鈔票男的脫亞入歐論 吉田松陰的取得亞洲
→ : 來對抗歐人 避免日本被瓜分(不是完全這樣講 是蠻隱L
→ : 的提過) 結果開始就是這樣 後來的大東亞共榮圈 滿蒙
→ : 生命線都是延申的理論 少數有腦又算處權力中心的就是
→ : 大久保利通 他很用心的研究日本內部外交財政的問題
→ : 努力發展經濟 重金請外國專家提升日本科技 廢除不
→ : 平等條約 領事裁判權(雖然只有部分 但若他沒遇刺 可
→ : 以更多) 壓制要向外國發動戰爭的派系 雖然還是有軍
→ : 部的攻台事件 但他也親自去處理 不讓他變成兩國的
→ : 戰爭 甚至在做以文官為統治中心 用徵兵制削弱根本
→ : 算雄藩私兵的軍部 目標是讓國家控制軍部 而不是軍部
→ : 掌控國家 而在他掌控下 經濟 科技 外交都有很大的進
→ : 步 而他也是當時可說唯一能壓制山縣有朋的暴走的人
→ : 若他的理想成功了 那麼很可能後來的日本就是被軍人
→ : 綁架 的亂七八糟國家 但他死了 被刺殺了 後任的大畏
→ : 重信根本壓不住山縣 還被笑說像山縣的應聲蟲(還是傀
→ : 儡)有點忘了 結果就是山縣與他的軍部 權勢極大 連皇
→ : 子(後來的昭和天皇)的婚嫁都能控制 而大正民主只是
→ : 曇花一現 已經沒有辦法阻止軍部這台暴走車 拖著日本
→ : 奔向滅國之路 07/13
→ : 日本最大面額鈔票男的學生和認同者 早就謀劃以久的
→ : 想陰朝鮮跟中國的陸奧宗光 整天想吃朝鮮的薩摩人士
→ : 其中最大鈔票男的脫亞入歐論 吉田松陰的取得亞洲
→ : 來對抗歐人 避免日本被瓜分(不是完全這樣講 是蠻隱L
→ : 的提過) 結果開始就是這樣 後來的大東亞共榮圈 滿蒙
→ : 生命線都是延申的理論 少數有腦又算處權力中心的就是
→ : 大久保利通 他很用心的研究日本內部外交財政的問題
→ : 努力發展經濟 重金請外國專家提升日本科技 廢除不
→ : 平等條約 領事裁判權(雖然只有部分 但若他沒遇刺 可
→ : 以更多) 壓制要向外國發動戰爭的派系 雖然還是有軍
→ : 部的攻台事件 但他也親自去處理 不讓他變成兩國的
→ : 戰爭 甚至在做以文官為統治中心 用徵兵制削弱根本
→ : 算雄藩私兵的軍部 目標是讓國家控制軍部 而不是軍部
→ : 掌控國家 而在他掌控下 經濟 科技 外交都有很大的進
→ : 步 而他也是當時可說唯一能壓制山縣有朋的暴走的人
→ : 若他的理想成功了 那麼很可能後來的日本就是被軍人
→ : 綁架 的亂七八糟國家 但他死了 被刺殺了 後任的大畏
→ : 重信根本壓不住山縣 還被笑說像山縣的應聲蟲(還是傀
→ : 儡)有點忘了 結果就是山縣與他的軍部 權勢極大 連皇
→ : 子(後來的昭和天皇)的婚嫁都能控制 而大正民主只是
→ : 曇花一現 已經沒有辦法阻止軍部這台暴走車 拖著日本
→ : 奔向滅國之路 07/13
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.70.79.67
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1436801568.A.9C3.html
→ : 你要幫他發文，就順便幫他排版啊1F 07/14 00:02
我不想花一小時 這樣方辯討論!推 : 我自己就是不會排版才只用回文的 別這樣啦2F 07/14 00:06
沒有酸的意思... 這樣我才不用一直按往下鍵 一目了然 不過您對日本史滿了解的!!推 : 樓上你是只用推文 不是回文3F 07/14 00:14
推 : 也是4F 07/14 00:47
※ 編輯: zj44 (203.70.79.67), 07/14/2015 00:57:28推 : 版上先進的文章大致都看過 就有點認識 不到算很了5F 07/14 01:04
→ : 解 只算懂點皮毛而已
→ : 解 只算懂點皮毛而已
噓 : 不排板，他自己來就好嘍～我只好雞婆噓了7F 07/14 03:35
推 : 樓上哪位？很偉大嗎？8F 07/14 07:39
推 : 大久保利通在傳統幕末-明治初年傳記都被寫成小人，這段倒9F 07/14 10:08
→ : 是平反他了：P
→ : 是平反他了：P
→ : 他都說是自己不會手機排版不願發文了，竟然有心就幫到底。11F 07/14 13:09
→ : 當然如果他因此文開始自己發文也是不錯啦
→ : 我會噓是因為Tony沒授意這麼做，如果是引文發自己看法也好
→ : 但也只有自己添一句插花的臺詞
→ : 當然如果他因此文開始自己發文也是不錯啦
→ : 我會噓是因為Tony沒授意這麼做，如果是引文發自己看法也好
→ : 但也只有自己添一句插花的臺詞
推 : 不用啥授意啦 我又不厲害 只要不轉去跟政治有關版15F 07/14 13:24
→ : 我那點淺薄知識只能拿來笑笑而已 我無所謂
推 : 啊 還有我的帳號真的很長不好叫 以後叫我543就好了
→ : 之前有玩ㄧ個叫惡靈勢力2的遊戲連線版時 因為技術
→ : 爛沒觀念被各房踢 後來改叫543就像開運了ㄧ樣 所以叫
→ : 我543就好了
→ : 我那點淺薄知識只能拿來笑笑而已 我無所謂
推 : 啊 還有我的帳號真的很長不好叫 以後叫我543就好了
→ : 之前有玩ㄧ個叫惡靈勢力2的遊戲連線版時 因為技術
→ : 爛沒觀念被各房踢 後來改叫543就像開運了ㄧ樣 所以叫
→ : 我543就好了
看板 historia
作者 標題 Re: [疑問] 為何東南亞沒鎖國還是變殖民地
時間 Tue Jul 14 01:36:04 2015
※ 引述《zj44 (YY)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 問題是明治時期的日本是否真的那麼「不殖民地」?
: : 1858 年的安政條約, 看看日本接受的條件, 也包括五口通商, 治外法
: : 權, 最惠國待遇, 關稅自主權等. 明治維新的時候, 維新政府也只是
: : 以為安政條約是因為幕府沒得救才輕率簽下的, 以前只要西化就能夠
: : 廢除, 結果反而落得有點畫虎不成反類犬. 事實上, 當年的日本的處
: : 境並不見得真的很良好.
: : 日本一直追求的是條約改正, 明治五年岩倉具視時代就已經想想要改
: : 正失敗, 日本才發覺事情不是那麼簡單. 之後把這些條約改正的路途
: : 是艱辛的.
: : 日本之所以能夠出運, 是因為甲午戰爭, 現在我們都知道結果. 但當
: : 年其實日本是被一致看衰的, 牌面上, 大清帝國不論領土或者兵力甚
: : 至軍艦都比日本強, 內部來說, 日本傳統視中原王朝為友, 在開戰也
: : 是有猶疑. 我們事後看覺得日本很成功, 但在當時看, 大家都只覺得
: : 日本跌跌撞撞, 不倫不類, 而且又有甚麼自由民權運動, 一片混亂,
: : 穿起龍袍不像太子.
: : 當年英國佬正在和俄羅斯帝國, 在亞洲玩大博奕, 滿清和日本都是對
: : 羅剎的牽制. 英國佬其實一直都當日本是半殖民地, 但英國要對付俄
: : 羅斯可能是機會, 而日本也跟滿清開始過不去, 在戰略形勢使然下,
: : 陸奧宗光最終成功跟英國在 1894 年修約, 然後就看看日本跟滿清打
: : 成怎麼樣.
: : 整個地球一致看衰日本, 德國總參謀部和英國軍事顧問, 都一致判斷
: : 滿清一定打到日本變蛋散. 但甲午戰爭的結果是日本爆冷打爆了滿清
: : 帝國. 除了割地賠款這些短期利益之外, 最重要的是, 一直被看不起
: : 的日本被承認就算不比滿清強, 至少也有本錢跟滿清平起平坐, 結果
: : 在 1897 年, 十幾個其他國家也跟隨修約. 所以日本是靠甲午戰爭打
: : 出地位來的.
: : 而且甲午戰爭才完成了日本國民精神的建立, 在此之前, 日本的思想
: : 其實很混亂, 不是過度崇洋, 就是過度排外, 不然就是覺得我們亞洲
: : 文化(主要就是跟滿清和朝鮮)怎樣巴啦巴啦, 以及日本文化就是落後
: : 等等, 在打了甲午戰爭後, 日本才真正統合起來.
: : 而這也引起了英國有信心向日本繼續押注, 推日本打了日俄戰爭, 最
: : 後還打贏了, 去到 1911 年大清帝國瓦解, 日本才廢除所有的不平等
: : 條約, 那時候的日本才正式叫作脫離半殖民地狀態.
: : 當然這個副作用是, 因為日本近代的國運轉折點, 都是建立在軍事勝
: : 利上, 這就使軍國主義變得順理成章, 不可收拾. 因為一旦國家遇到
: : 停滯時, 投資在軍事上看起來是很有理的. 直至被美國佬打爆為止.
: : 所以日本是一個機緣和外交的問題, 再加點運氣, 事實上, 中華人民
: : 共和國日後也是抓住二戰和韓戰, 擠身列強. 而菲律賓, 越南等國則
: : 是從二戰後得到獨立, 外部壓力以及戰爭, 會促進國家的演化與統合
: : , 戰爭危機其實也是轉機.
: 以下是為 上一篇 T大不錯的見解 看來大久保利通 是個人才
: 推 tony3366211: 從天皇上台 他周遭的都是誰 吉田松陰的學生或認同者 07/13 23:16
: → tony3366211: 日本最大面額鈔票男的學生和認同者 早就謀劃以久的 07/13 23:16
: → tony3366211: 想陰朝鮮跟中國的陸奧宗光 整天想吃朝鮮的薩摩人士 07/13 23:18
: → tony3366211: 其中最大鈔票男的脫亞入歐論 吉田松陰的取得亞洲 07/13 23:18
: → tony3366211: 來對抗歐人 避免日本被瓜分(不是完全這樣講 是蠻隱L 07/13 23:18
: → tony3366211: 的提過) 結果開始就是這樣 後來的大東亞共榮圈 滿蒙 07/13 23:19
: → tony3366211: 生命線都是延申的理論 少數有腦又算處權力中心的就是 07/13 23:19
: → tony3366211: 大久保利通 他很用心的研究日本內部外交財政的問題 07/13 23:20
: → tony3366211: 努力發展經濟 重金請外國專家提升日本科技 廢除不 07/13 23:20
: → tony3366211: 平等條約 領事裁判權(雖然只有部分 但若他沒遇刺 可 07/13 23:20
: → tony3366211: 以更多) 壓制要向外國發動戰爭的派系 雖然還是有軍 07/13 23:20
: → tony3366211: 部的攻台事件 但他也親自去處理 不讓他變成兩國的 07/13 23:20
: → tony3366211: 戰爭 甚至在做以文官為統治中心 用徵兵制削弱根本 07/13 23:20
: → tony3366211: 算雄藩私兵的軍部 目標是讓國家控制軍部 而不是軍部 07/13 23:21
: → tony3366211: 掌控國家 而在他掌控下 經濟 科技 外交都有很大的進 07/13 23:21
: → tony3366211: 步 而他也是當時可說唯一能壓制山縣有朋的暴走的人 07/13 23:21
: → tony3366211: 若他的理想成功了 那麼很可能後來的日本就是被軍人 07/13 23:21
: → tony3366211: 綁架 的亂七八糟國家 但他死了 被刺殺了 後任的大畏 07/13 23:21
: → tony3366211: 重信根本壓不住山縣 還被笑說像山縣的應聲蟲(還是傀 07/13 23:21
: → tony3366211: 儡)有點忘了 結果就是山縣與他的軍部 權勢極大 連皇 07/13 23:22
: → tony3366211: 子(後來的昭和天皇)的婚嫁都能控制 而大正民主只是 07/13 23:22
: → tony3366211: 曇花一現 已經沒有辦法阻止軍部這台暴走車 拖著日本 07/13 23:22
: → tony3366211: 奔向滅國之路 07/13
從山縣扯到戰前的軍部有點遠了。
簡單答是問題核心不在山縣，在明治憲法。
一，軍部不是一個東西，首先日本陸軍海軍不對頭早不是新聞，而從山縣那
輩的陸軍長州閥與海軍薩摩閥在暗鬥，兩軍為了爭預算到了昭和初年仍然多
有對立，甚至連開發原子彈都是各自籌錢各自找人。同時，陸軍內部有皇道
派與統制派在內鬥，海軍是艦隊派與條約派在鬥。是的，兩個軍部都很大，
兩個軍部互扯後腿，決不是山縣與他的軍部。山縣的手還伸不到海軍內。
二，山縣的巨大影響並不是因為「他的軍部」。山縣作為軍人是有點無能，
但作為一個官僚則是極為優秀。山縣不只一手建立陸軍巨大的官僚體系，內
務省宮內省樞密院中都有眾多山縣提拔的官僚。也就是山縣不只是軍人更是
個政治家，政府到處都有山縣的人而撐起整個山縣系派閥，陸軍只是其中的
支柱之一。
三，昭和時代軍方暴走的主因，與其說是因為軍部權勢太大，不如說是山縣
一輩的明治元勳、元老凋零之後再也沒有人鎮得住軍中年輕的新一輩妖魔鬼
怪，讓這些憤青利用武力跳出來搞救世、搞維新。根本原因在於明治憲法的
設計上軍方不歸政府、內閣統屬而直屬於天皇，而天皇本身設計又是統而不
治、不輕易動用天皇大權而避免「天皇出來負責！」的憲政危機。
如此，在明治元勳還存在的時代，軍部的精神、實質領袖同時也都是閣僚重
臣雖然抬面下內鬥不止，關鍵時刻仍可以基於閣命情感相互溝通相忍為國，
例如日俄戰爭中就發確實發揮了協調功能。但到了明治元勳凋零的昭和時代
，新一代元老如西園寺公望公家出身在政界雖有地位，但鎮不住軍方，憤青
軍官就跳出來以天皇統率權為後盾，政府要介入軍方內部事務就動輒以干犯
統帥權抵抗，結果就是軍方不受政界節制、甚至不受上級節制(同時天皇不管
事)而搞出一堆亂七八糟混帳事。
所以，問題重點不在山縣，在於伊藤博文一班人(山縣也有插一腳)參考德國
憲法搞出來的明治憲法有政府管不到軍隊的大漏洞。
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1436808966.A.3C8.html
※ 編輯: yuriaki (114.43.148.36), 07/14/2015 01:57:47
※ 編輯: yuriaki (114.43.148.36), 07/14/2015 02:02:09
推 : 德皇應該管的到德軍吧?1F 07/14 11:59
→ : 德軍總參謀部的文官性質應該有很大的影響力吧2F 07/14 12:07
推 : 山縣被稱為日本陸軍之父 而你說的山縣提拔的官員就是3F 07/14 16:52
→ : 大畏重信被笑像山縣的應聲蟲的原因 而山縣若是優秀
→ : 的官僚 為何他的葬禮幾乎只有軍部的人參加 不是該舉
→ : 國哀悼 連文官都來送行嗎
→ : 大畏重信被笑像山縣的應聲蟲的原因 而山縣若是優秀
→ : 的官僚 為何他的葬禮幾乎只有軍部的人參加 不是該舉
→ : 國哀悼 連文官都來送行嗎
推 : 明治憲法的問題在於全部都是平行體制7F 07/14 16:57
→ : 實際上軍部獨立對軍部本身壞處也很多，最嚴重的
→ : 陸海不合根本無解，東條即使自己身兼多職都沒辦法
→ : 理論上天皇可以出來決斷，但是又因為天皇不能輕易過問
→ : 政務。
→ : 美國還有總統，還有參謀聯席會議，羅斯福可以針對
→ : 尼帥跟麥帥不合的地方做協調
→ : 不僅僅陸海軍、樞密院、國會這些也全部都平行
→ : 實際上軍部獨立對軍部本身壞處也很多，最嚴重的
→ : 陸海不合根本無解，東條即使自己身兼多職都沒辦法
→ : 理論上天皇可以出來決斷，但是又因為天皇不能輕易過問
→ : 政務。
→ : 美國還有總統，還有參謀聯席會議，羅斯福可以針對
→ : 尼帥跟麥帥不合的地方做協調
→ : 不僅僅陸海軍、樞密院、國會這些也全部都平行
→ : 而鎮不住軍部 不就是我先前說的大久保利通的理想 文15F 07/14 17:01
→ : 官控制軍部 而非軍部控制國家
→ : 官控制軍部 而非軍部控制國家
→ : 至於人緣不佳那是山縣的原罪XD 但不代表他並不優秀17F 07/14 17:01
→ : 全部平行當初是為了顧慮利益集團的平衡以及加強
→ : 天皇體制所做的抉擇，我是覺得統帥權獨立只是帝國問題
→ : 全部平行當初是為了顧慮利益集團的平衡以及加強
→ : 天皇體制所做的抉擇，我是覺得統帥權獨立只是帝國問題
→ : 還有山縣壓制軍部? 他自己不暴走就不錯了 還有這只是20F 07/14 17:02
→ : 的其中一部份，還有僵化的人事21F 07/14 17:03
→ : 討論 不是要嗆人的意思 不要誤會22F 07/14 17:03
→ : 軍部爆走不是整個部分都爆走，光憑軍部也沒辦法完全掌23F 07/14 17:04
→ : 控國政，還有革新官僚的勢力增加也是原因
→ : 元老重臣在，所有的平行機構都可以統合
→ : 但是到1930~1940以後只剩下西原寺公望還玩個毛XD
→ : 山縣最大的貢獻是陸海軍的人事養成以及官僚選拔制度
→ : 這個東西到現在日本都還受到影響
→ : 我倒不覺得是壓制軍部，元老本身不少都是從軍部出身
→ : 至於軍人干政從內閣一開始就一堆，海軍的山本權兵衛
→ : 之所以下台不是因為人民覺醒，是因為被陸軍扯後腿
→ : 內閣人事從一開始就容易受到陸海軍的控制，只要他們
→ : 不出陸海軍大臣內閣就不能夠組成
→ : 所以tony3366211你沒有仔細看原PO說甚麼就腦衝了
→ : 我打到現在根本是把原PO的話再換句話說一遍XD
→ : 控國政，還有革新官僚的勢力增加也是原因
→ : 元老重臣在，所有的平行機構都可以統合
→ : 但是到1930~1940以後只剩下西原寺公望還玩個毛XD
→ : 山縣最大的貢獻是陸海軍的人事養成以及官僚選拔制度
→ : 這個東西到現在日本都還受到影響
→ : 我倒不覺得是壓制軍部，元老本身不少都是從軍部出身
→ : 至於軍人干政從內閣一開始就一堆，海軍的山本權兵衛
→ : 之所以下台不是因為人民覺醒，是因為被陸軍扯後腿
→ : 內閣人事從一開始就容易受到陸海軍的控制，只要他們
→ : 不出陸海軍大臣內閣就不能夠組成
→ : 所以tony3366211你沒有仔細看原PO說甚麼就腦衝了
→ : 我打到現在根本是把原PO的話再換句話說一遍XD
推 : 前期帝國陸官學校 籍貫填長州幾乎都會上 跟後來的巴36F 07/14 17:13
→ : 登巴登同盟要改正這種亂相 很難感覺有啥優秀人才選
→ : 拔的貢獻
→ : 登巴登同盟要改正這種亂相 很難感覺有啥優秀人才選
→ : 拔的貢獻
推 : 但我覺得明治憲法有它的開創性，他算是把日本一千年39F 07/14 17:13
→ : 以來所有權力互動都具文化並且在地化了，只是不夠完善
→ : 你還是多看一點書再來談這個，山縣的官僚選拔制度
→ : 最大的特點在公平以及菁英化，大規模的文官選拔考試
→ : 以來所有權力互動都具文化並且在地化了，只是不夠完善
→ : 你還是多看一點書再來談這個，山縣的官僚選拔制度
→ : 最大的特點在公平以及菁英化，大規模的文官選拔考試
→ : 還有叫我543就好了 打那麼長的名稱 害我都覺得對你43F 07/14 17:15
→ : 以及帝國大學、陸海大等等44F 07/14 17:15
→ : 不太好意思了45F 07/14 17:15
推 : 至於叫我多看點書再來討論舊日本的官僚 考試制度 這
→ : 我同意 的確我這邊很不熟 而且我根本不是本科生啊
→ : 我是學商的 看來光看可能就要搞很久了 我21個小時
→ : 後在來看看好了(笑)
推 : 至於叫我多看點書再來討論舊日本的官僚 考試制度 這
→ : 我同意 的確我這邊很不熟 而且我根本不是本科生啊
→ : 我是學商的 看來光看可能就要搞很久了 我21個小時
→ : 後在來看看好了(笑)
看板 historia
作者 標題 Re: [疑問] 為何東南亞沒鎖國還是變殖民地
時間 Tue Jul 14 17:20:31 2015
※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 我們都知道中國因為鎖國搞到被西方超越
: 所以我在想中國不鎖國是不是一直都很強
: 但是想到往下看東南亞都沒鎖國
: 為什麼還是被打成殖民地
: 而不是因為交流變成跟明治後的日本一樣
: 這樣不是很奇怪嗎? 明明很近西方的殖民地
: 例如菲律賓 印度
: 東南亞應該早就知道西方船堅炮利啦
: 幹嘛跟老大中國一起沉淪?
呃，東南亞政治被干涉的程度，比當時的中國高多了。
菲律賓先是西班牙殖民，後是美國。印度則是英國，東南亞則是英法荷西混在一起。
英國為何一戰之後衰退，就是因為民族主義興起讓他的殖民地前後蜂起爭取獨立，讓
大英帝國從日不落國慢慢搞到眾叛親離的地步。
相比東南亞，中國跟日本被西方國家操弄的程度算是少的了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.7.165
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1436865633.A.3A2.html
→ : 大英帝國算是退場漂亮的說1F 07/14 17:29
→ : 他還有大英國協情義相挺2F 07/15 00:46
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※ 作者: terievv 時間: 2015-08-11 05:15:05
※ 看板: terievv 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 286
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