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作者 標題 標題 [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 2016-02-15 Mon. 09:39:56
看板 Gossiping
作者 標題 [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Sun Feb 14 22:46:07 2016
蒙古人建立橫跨歐亞的大帝國
帝國內的商業稅應該很少
商業應該很發達
滿手好牌怎麼會輸成這樣？
有沒有蒙古帝國滅亡的卦？
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→ : 都怪我把它們打爆 都是我的錯1F 02/14 22:46
推 : 去 GOOGLE : "蒙古 肛" 你就知道了2F 02/14 22:46
→ : 被垃圾長槍兵海戳爆3F 02/14 22:46
→ : 五樓成吉思汗烤肉4F 02/14 22:46
推 : 哪裡滿手好牌，會打仗不會治理，搶了就閃惹5F 02/14 22:47
推 : 不是被張無忌他們打爆的嗎6F 02/14 22:47
→ foolfighter …
推 : 剛看完杉山正明的忽必烈的挑戰齁？8F 02/14 22:47
推 : 有真正滅亡嗎? 不是分好幾個汗國? 蒙古國也還在9F 02/14 22:47
推 : 打是一回事 治理又是一回事10F 02/14 22:47
推 : 根據中華民國流亡政府的教育部歷史課本說11F 02/14 22:47
推 : 沒有野豬騎士12F 02/14 22:47
→ : 是因為實施種族歧視政策？13F 02/14 22:47
推 : 跟毛澤東的中共很像14F 02/14 22:47
推 : 帝國越分越小，再加上新勢力崛起15F 02/14 22:48
→ : 看看 毛澤東很會打丈 結果搞個文革 大躍進 三小政策16F 02/14 22:48
推 : 欽察汗國和西查合臺汗國活比較久 西查合臺和明還有邦交17F 02/14 22:49
→ : 成吉思汗館長18F 02/14 22:49
→ : 連弩兵幹掉了蒙古突騎~~19F 02/14 22:50
推 : 想去蒙古玩20F 02/14 22:50
推 : 有滅亡嗎？只是變小了吧！21F 02/14 22:50
→ : 怎樣算滅亡 整個大蒙古國有大元和四大汗國22F 02/14 22:50
→ : 民變太頻繁，不滅都很難，元明清皆然23F 02/14 22:50
→ yoyodiy …
推 : 內鬥其實很嚴重阿25F 02/14 22:51
→ yoyodiy …
噓 : 馬上打天下 下馬就GG了27F 02/14 22:51
推 : 因為蒙古沒戟兵28F 02/14 22:51
→ : 跟漢人混到之後就弱化了29F 02/14 22:51
推 : 蒙古國沒有滅亡 現在還存在 也是幾千年了30F 02/14 22:52
推 : 到處屠城 不過戰鬥民族倒是被蒙古人管超久31F 02/14 22:53
推 : 還有明明中國整個就是外族統治 還在自high32F 02/14 22:53
→ : 只會打仗阿!不會治國33F 02/14 22:53
推 : 蒙古圍攻西夏,多年打不下來,很久才打下來34F 02/14 22:53
→ : 四大汗國不受元的控制，走向獨立35F 02/14 22:54
→ : 唯一讓蒙古頭痛的西夏36F 02/14 22:54
推 : 城鎮中心附近有座礙眼的小山丘37F 02/14 22:54
→ : 西夏跟金互咬，給元很大的方便38F 02/14 22:55
→ dostey …
→ : wiki看起來就繼承人問題40F 02/14 22:55
→ : 只是丟失征服土地 退回蒙古而已41F 02/14 22:55
→ : 黑死病在蒙古統治的區域中心爆發，嚴重影響蒙古和四大汗42F 02/14 22:56
推 : 因為打到後期科技樹輸人家啊 而且城防那麼弱43F 02/14 22:56
→ : 國統治，之後四大汗國衰弱後逐漸受原地方勢力擊敗44F 02/14 22:56
推 : 仁義之不施 攻守之勢異矣45F 02/14 22:57
→ : 蒙古不只海戰輸日本 打越南叢林戰 也不順46F 02/14 22:57
→ : 他們還打輸過馬目錄克王朝，基本上四大汗國就是蒙古的極47F 02/14 22:57
推 : 混到支那賤畜血統 就亡國了48F 02/14 22:57
→ : 限疆域了49F 02/14 22:57
→ : 印象中好像是成吉斯汗中途病逝,消息傳過去50F 02/14 22:58
→ : 大軍突然調回去 全軍撤退,然後開始衰亡
→ : 大軍突然調回去 全軍撤退,然後開始衰亡
推 : 就射了52F 02/14 22:58
→ : 好像傳到中亞那邊,全部撤退53F 02/14 22:58
推 : 流著跟KMT一樣的基因54F 02/14 22:58
→ dostey …
推 : 哪有偉大 就一直殺人56F 02/14 23:00
→ : 樓上太神話蒙古帝國了吧57F 02/14 23:00
→ : 論領土輸大英帝國 論影響力也輸大英帝國
→ : 論領土輸大英帝國 論影響力也輸大英帝國
→ : 中亞一堆民族被滅絕 阿拉伯王朝GG 文化被大量破壞59F 02/14 23:01
→ : 殖民地大多都是民族自決,自己創國60F 02/14 23:01
推 : 蒙古帝國衰退的主要原因是自家人大亂鬥，因為財產太多61F 02/14 23:01
推 : 漢人王朝被滅亡的頻率高多了62F 02/14 23:01
→ : 影響比較大的是蒙哥死和後面的爭王位63F 02/14 23:01
→ : 而且英國現在是聯合國5常 蒙古現在只是中國和俄國小弟64F 02/14 23:01
→ : 這之前的最強 阿拔斯王朝 其實很開放很先進65F 02/14 23:02
→ : 自家人分不平，就劈哩啪啦的鬧分家了66F 02/14 23:02
→ : 就是被蒙古滅亡的67F 02/14 23:02
→ : 另外，純論統治面積，有史以來最強的當然是日不落帝國68F 02/14 23:02
→ : 災害太多了，瘟疫、水災、乾旱，明朝是亡於小冰河期69F 02/14 23:03
推 : 諸子均分70F 02/14 23:03
→ : 人口太多，公共衛生、水利沒弄好，造成國家衰亡71F 02/14 23:04
→ : 羅馬帝國滅亡，因為森林過度砍伐
→ : 羅馬帝國滅亡，因為森林過度砍伐
推 : 除了元還算勉強有在管之外其他汗國活像把土地當成單純牧73F 02/14 23:05
→ : 草地在用
→ : 草地在用
推 : 國土越大越容易鬧分裂，所以美國二戰後沒有征服全世界75F 02/14 23:05
推 : 我覺得最可惜的就是阿拉伯的驕傲 阿拔斯王朝76F 02/14 23:05
推 : 其實不算滅亡吧，只是基因一直洗，洗成韃靼之類的?77F 02/14 23:06
→ : 板上沒有蒙古人或蒙古王之類的出來解說嗎78F 02/14 23:06
→ : 水土保持不佳，中國森林光禿禿，也是在唐朝開始79F 02/14 23:06
→ : 人多就亂大便、亂丟垃圾，吃東西拉肚子，就怪政府
→ : 人多就亂大便、亂丟垃圾，吃東西拉肚子，就怪政府
→ : 大元的廣大天下是靠其他汗國打下來的, 這樣也能在歷史上吃81F 02/14 23:09
→ : 政府又不能說民眾衛生習慣差82F 02/14 23:09
→ : 豆腐, 真的是想太多了吧, 大元成立之前各汗國是不承認宗主83F 02/14 23:09
推 : 阿拉伯曾經打爆過唐帝國 說最強無誤 科學強 技術強84F 02/14 23:10
推 : 部落政治不懂得統治這麼多人口85F 02/14 23:10
→ : 甚麼唐朝只有中國人自high 當時最強就是阿拔斯86F 02/14 23:11
→ : 國地位的.87F 02/14 23:11
→ : 最強的應該是吐蕃，可惜吐蕃自爆88F 02/14 23:11
→ : 大食常跟唐朝結盟，因為吐蕃較強
→ : 吐蕃在大非川打敗薛仁貴
→ : 大食常跟唐朝結盟，因為吐蕃較強
→ : 吐蕃在大非川打敗薛仁貴
→ foolfighter …
推 : 蒙古還在美洲滅亡阿茲特克人 真的很強92F 02/14 23:34
→ : 古代IS93F 02/14 23:38
推 : 蒙古帝國滅亡前:糟了!是世界奇觀!94F 02/14 23:39
推 : 金融危機 銀元卷95F 02/14 23:41
→ : 因為他們征服中國 就變成中國人了 還好日本打輸96F 02/14 23:54
推 : ah hail britannia97F 02/15 00:03
推 : 大推「忽必烈的挑戰」這本書 近來看過最啟發的一本書98F 02/15 00:51
推 : 剋蒙突的是戰茅兵 長槍兵速度太慢 會被射歪99F 02/15 07:44
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作者 標題 Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Sun Feb 14 23:26:46 2016
※ 引述《ken40220a (妙蛙種子※五色旗)》之銘言：
: 蒙古人建立橫跨歐亞的大帝國
: 帝國內的商業稅應該很少
: 商業應該很發達
: 滿手好牌怎麼會輸成這樣？
: 有沒有蒙古帝國滅亡的卦？
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蒙古帝國沒有滅亡，
而是被明朝趕到北方而已，
而且中亞至少還有四個汗國，
是臺灣的中國史課本寫元朝滅亡，
這段歷史就跟袁世凱稱帝一樣怪。
題外話是蒙古跟韓國是同一個語系的。
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→ : 北元→瓦剌？1F 02/14 23:27
推 : 蒙古是女真族,跟朝鮮是同系的2F 02/14 23:27
推 : 阿爾泰語系3F 02/14 23:29
推 : 明朝之後稱為韃靼,也就是蒙古4F 02/14 23:30
推 : 國立殯儀館真是誤人不淺5F 02/14 23:30
推 : 不對吧？維6F 02/14 23:31
→ : 基沒寫啊？我記得韓日的語系都還沒分類
http://i.imgur.com/41iKs6s.jpg→ : 基沒寫啊？我記得韓日的語系都還沒分類
→ foolfighter …
→ : 北元後來分裂了國號也改了 這不叫滅亡叫啥??9F 02/14 23:34
→ : 1372 1380 國都和林還被明軍佔領
※ 編輯: GA389434 (111.241.150.213), 02/14/2016 23:38:31→ : 1372 1380 國都和林還被明軍佔領
噓 : 在中國的元朝確實滅了阿 又沒說其他汗國也被滅11F 02/14 23:47
→ : 硬是要扯教科書不對 是在崩潰什麼?
→ : 硬是要扯教科書不對 是在崩潰什麼?
噓 : 國民黨編的歷史從來都只說取代元朝 沒說蒙古全滅13F 02/15 00:10
噓 : 1、應該把四大汗國與元帝國視為同一民族的不同國家，14F 02/15 04:44
→ : 有不少互相征伐不休的紀錄2、元帝國不等於蒙古國，北
→ : 元沒滅但是已經喪失“中國”的代表權，也就是這個國
→ : 家已經不是中國也可以說元順帝北逃時，就喪失了“中
→ : 國皇帝”這個身份，當然他還是蒙古國大汗
→ : 有不少互相征伐不休的紀錄2、元帝國不等於蒙古國，北
→ : 元沒滅但是已經喪失“中國”的代表權，也就是這個國
→ : 家已經不是中國也可以說元順帝北逃時，就喪失了“中
→ : 國皇帝”這個身份，當然他還是蒙古國大汗
推 : 女真族是金朝，還有後金，再就是滿清！19F 02/15 07:50
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作者 標題 Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Sun Feb 14 23:31:44 2016
※ 引述《ken40220a (妙蛙種子※五色旗)》之銘言：
: 蒙古人建立橫跨歐亞的大帝國
: 帝國內的商業稅應該很少
: 商業應該很發達
: 滿手好牌怎麼會輸成這樣？
: 有沒有蒙古帝國滅亡的卦？
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應該問，漢人怎麼突然變的這樣能打？
北宋、南宋，被遼、金、西夏、元壓著打
結果輪到朱元璋，怎麼漢人就突然天生神力 把蒙古人踢出去？
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妳是那春茶，我就是那剛燒開的水
我想泡妳啊!
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推 : 任何政治制度都會腐壞1F 02/14 23:32
噓 : 請證明朱八八2F 02/14 23:32
→ : 雖然張無忌沒去大都, 但他的手下有去大都啊, 然後就推翻惹.3F 02/14 23:33
→ foolfighter …
推 : 元當初打得最吃力的其實不是南宋而是金5F 02/14 23:33
推 : 因為張無忌6F 02/14 23:33
推 : 是蒙古人腐敗廢了7F 02/14 23:33
→ : 蒙古首先是領土太大分裂，再來也是自己內鬨瓦解8F 02/14 23:34
噓 : 這真是中原史觀遺毒，明朝建立並未滅掉蒙古帝國好嗎9F 02/14 23:34
這關中原史觀啥事？
我是說漢人把蒙古人踢出去，又沒說明朝消滅四大汗國
推 : 蒙古4大汗國 統治漢人時間最短的汗國 就是元帝國10F 02/14 23:34
※ 編輯: wwer0916 (114.42.118.75), 02/14/2016 23:36:12→ : 例如說王保保 脫脫 李思齊 等等就自己內戰了11F 02/14 23:34
→ : 清朝滅亡其實也是自己瓦解掉，各地諸侯不願意擁護或觀
→ : 清朝滅亡其實也是自己瓦解掉，各地諸侯不願意擁護或觀
推 : 蒙古是內鬥才輸漢人的，不然其實一開始漢人起義根本被13F 02/14 23:36
推 : 元世祖掛了後在內鬥14F 02/14 23:36
推 : 某樓崩潰了耶@@15F 02/14 23:37
→ : 望共和軍，跟那種宋朝整個被外國吃掉不太相同16F 02/14 23:37
→ : 窩闊臺汗國被其他兩汗國併吞 其他被帖木兒消滅17F 02/14 23:37
→ : 其實各地起義軍也不團結互打 只是蒙古自己更亂
→ : 其實各地起義軍也不團結互打 只是蒙古自己更亂
還有個問題，南宋說喪失了養馬地帶，缺乏騎兵
所以與金對打，步兵打騎兵，打得很吃力，只能靠火器支援
朱元璋起家在南方，那他騎兵哪來的？沒有的話，步兵打騎兵又是怎樣打的
※ 編輯: wwer0916 (114.42.118.75), 02/14/2016 23:43:09
→ foolfighter …
→ : 漢的騎兵教練是秦國軍官，自己推理吧21F 02/14 23:48
→ : 帝國變汗國 單純是分封給兒子們吧22F 02/14 23:50
→ : 成吉思汗打金很順利，靠的也是契丹(遼國舊臣)內應23F 02/14 23:50
→ : 走私、官員收賄，也是武器流通的方式
→ : 走私、官員收賄，也是武器流通的方式
→ foolfighter …
→ : 韃靼在1388年後,其實有時還是會短暫恢復大元的國號30F 02/15 00:50
→ foolfighter …
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作者 標題 Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Sun Feb 14 23:52:21 2016
漢人最強就是內鬥
打自己人鬥志+100% 打外族就是狂敗吃土
蒙古人與漢人同化越深 漢人打蒙古人的內鬥加成越明顯
最後數量少的蒙古人 就是被數量佔優勢
而且打自己人有加成的漢人垃圾兵海輾爆
不滅亡才有鬼
當初蒙古人把漢人殺光 漢地拿來牧馬 至少可以存活到17世紀吧
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推 ***epa*****:先不管小康妮，符瓊音>孫碧娜>其他都普通
推 ***ra6***:小康妮才幾歲這轉陰道底哪學的阿..
推 ***idg***:看來小康妮的轉陰莖常練習
推 ***ky*:小康妮的轉陰唇脆是靠天分
推 ***wan*:小康妮的轉陰部可能沒有名師指點
推 ***rtc***:小康妮的轉陰蒂造不少紀錄!
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推 : 如果真的殺光 你應該不會出生1F 02/14 23:53
推 : 從蒙古的角度，這是失去殖民地，不是滅亡2F 02/14 23:55
推 : 不可能殺光啦 蒙古人那麼少 地那麼大3F 02/14 23:55
推 : 小康尼轉陰部得了的強啊4F 02/14 23:55
→ : 殺光那你打下來幹嘛5F 02/14 23:55
→ : 殺光，誰繳稅? 笨6F 02/14 23:56
→ : 有人要繳稅，才有人能爽
→ : 有人要繳稅，才有人能爽
→ : 把漢人殺光誰來當蒙古人奴隸?8F 02/15 00:09
噓 : ...9F 02/15 00:14
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作者 標題 Re: Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Mon Feb 15 00:02:30 2016
因為蒙古人後來都成貴族了，就不可能跟以前一樣天天騎馬狩獵那樣的好鬥善戰，所以就
開始整天好吃懶最後就都成肥宅了。蒙古人採取種族差異制度，容易招致反抗，且持續有
在耕田的漢人，要對付肥宅太容易了
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→ : (′ω）不要消費肥宅 滾1F 02/15 00:03
→ : 蒙古人當地主，跟當初女真人一樣，懶得練騎射2F 02/15 00:04
→ : 朝廷鬥爭很兇，認真的將領都死光
→ : 朝廷鬥爭很兇，認真的將領都死光
推 : 蒙古人幹太多漢人 生下來都變中國人了4F 02/15 00:05
噓 : 明明是蒙古烤肉吃太多5F 02/15 00:07
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作者 標題 Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Mon Feb 15 00:05:16 2016
※ 引述《ken40220a (妙蛙種子※五色旗)》之銘言：
: 蒙古人建立橫跨歐亞的大帝國
: 帝國內的商業稅應該很少
: 商業應該很發達
: 滿手好牌怎麼會輸成這樣？
: 有沒有蒙古帝國滅亡的卦？
: -----
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洪災時候
朝中分兩派
一派說: 阿~~管漢人死活阿!!
另一派說: 救百姓阿!!
結果當然
去救百姓了
不救還好
要救
就要撥款 修堤
錢撥下來
都到官員口袋
然後督導來了
只好不給東西
硬抓百姓服勞役 修河堤
沒給吃的
又要去做工
當然反了阿!
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「You can do anything you set your mind to,man!」
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※ 編輯: leom1a210343 (61.228.179.41), 02/15/2016 00:06:05
→ : (′ω）不給肥宅吃的 太殘忍惹1F 02/15 00:05
→ : 漢人肥宅始祖沒吃的還得了2F 02/15 00:06
→ : 百姓不救根本不行~就算你是奸臣~也不會希望百姓死光3F 02/15 00:07
推 : 中國哪朝哪代不是這樣 只是人種差異而已4F 02/15 00:13
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作者 標題 Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Mon Feb 15 00:26:54 2016
明天要收假了，簡單回。
先把整個蒙古帝國分成五個部分來看：
1. 大元
請洽朱元璋。
2. 欽察汗國 (1240-1502)
欽察汗國是成吉思汗長子朮赤的領地，統治中亞草原北部到南俄草原，
東部稱白帳汗國，西部則是藍帳汗國，以烏拉爾河為界。
除了蒙古人之外，也有大量信奉伊斯蘭教的突厥人，與信奉東正教的俄羅斯人。
欽察汗國在14世紀初已伊斯蘭化，此時的政治狀況還算穩定；
但到14世紀後期，欽察汗國陷入繼承權戰爭，
信奉不同宗教的蒙古宗王(有基督教系、伊斯蘭教、騰格里等)開始大亂鬥，
俄羅斯諸侯們也起來造反(1380年，Kulikovo戰役)，中亞的帖木兒也跑來亂入，
雖然中間有幾次短暫的中興，但已無藥可救。
欽察汗國在15世紀末已名存實亡，之後分裂成喀山、阿斯特拉罕、克里米亞等汗國，
中亞和西西伯利亞的哈薩克汗國與西伯利亞汗國也可視為欽察汗國的遺緒，
但他們往後逐一被新興的俄羅斯所消滅。
3. 窩闊臺汗國(1225-1309)
為成吉思汗三子窩闊臺的領地，大約是現在的蒙古高原西部到新疆、巴爾喀什湖地區。
窩闊臺汗國的興衰牽涉到蒙古帝國本部的權力鬥爭，
擔任大汗的窩闊臺在1241年病逝，但一直拖到1246年才選出窩闊臺之子貴由擔任大汗，
中間都是窩闊臺的皇后攝政，和支持察合臺、拖雷的派系對抗。
但貴由在位不到兩年就過世，這次選出了拖雷之子蒙哥繼承，
而蒙哥則大舉報復窩闊臺的後裔們，使得窩闊臺汗國幾乎瀕於滅亡。
1259年蒙哥去世，弟弟忽必烈和阿里不哥隨即開始爭位，窩闊臺的後裔也分別選邊站，
孫子海都和察合臺汗國押寶阿里不哥，叔叔合丹則支持忽必烈。
阿里不哥失敗後，海都便率領窩闊臺汗國的殘餘繼續對抗忽必烈，
察合臺與欽察兩汗國有時也會援助他。
海都於1301年逝世，他的兒子察八兒遭到察合臺汗國與大元的夾擊，
被迫投降察合臺汗國，之後又因捲入政爭而逃亡大元，剩下的領土也被察合臺汗國吞併。
4. 察合臺汗國(1222-1687)
為成吉思汗次子察合臺的領地，包含中亞南部到新疆西部。
察合臺汗國的領地是農業與游牧經濟的分界處，剛開始的政策是分而治之，
但到14世紀中期，察合臺汗國內部的蒙古宗王開始出現對立，
一部分主張接納伊斯蘭教與農業定居，一部份則堅持游牧傳統，
兩派之間的衝突使察合臺汗國陷入分裂，並一分為二。
統治中亞的西察合臺汗國逐漸遭到巴魯剌斯部(一支突厥化的蒙古部族)架空，
最後遭到帖木兒取代。
控制新疆的東察合臺汗國雖然也被杜格拉特部傀儡化，
之後政權轉了幾手，到1570年被旁支的葉爾羌汗國吞併，
葉爾羌汗國則於1680年代被準噶爾消滅，其後人遷往大清。
5. 伊兒汗國(1256-1335)
為成吉思汗之孫、拖雷六子旭烈兀的領地，統治現在的伊朗高原、伊拉克、呼羅珊等地。
旭烈兀在忽必烈與阿里不哥的內戰中支持忽必烈，也是四大汗國中與大元關係最好的，
但也只是承認大元的共主地位，實際上形同獨立。
伊兒汗國手下也有一大群波斯、阿拉伯、突厥乃至於契丹人附庸，
由於境內以伊斯蘭教為主，伊兒汗國在1295年便皈依伊斯蘭，
但境內的蒙古王公們一樣有派系之爭，最後演變成大分裂。
1335年，最後一位名義上統一伊兒汗國的卜賽因汗逝世，
伊兒汗國也逐漸分裂成四個小王朝，周邊的馬穆魯克、欽察汗國、帖木兒也開始進攻，
四個王朝都在14世紀末被消滅。
========
→ : 甚麼唐朝只有中國人自high 當時最強就是阿拔斯5F 02/14 23:11
順便回一下這句，
怛羅斯之戰在751年爆發，這只是阿拔斯王朝創立的第二年而已，
當時中亞的情況還是一堆小國割據，附近的阿拉伯軍閥未必接受巴格達的調遣，
阿拔斯王朝才會出兵去壓制那些阿拉伯軍閥。
唐朝出兵中亞的原因只是要教訓小弟石國(塔什干)，
而不是找阿拉伯人決戰，
雖然敗的出乎意料，但雙方都沒有將此視為成就或恥辱，
反正自己的戰略目標(壓制軍閥/教訓小弟)都有達成，
怛羅斯戰役只是一次較大的邊境衝突罷了。
那是後來教科書為了凸顯民族主義的修辭，才會大肆宣揚這場戰役。
※ 引述《ken40220a (妙蛙種子※五色旗)》之銘言：
: 蒙古人建立橫跨歐亞的大帝國
: 帝國內的商業稅應該很少
: 商業應該很發達
: 滿手好牌怎麼會輸成這樣？
: 有沒有蒙古帝國滅亡的卦？
: -----
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→ : (′ω）大元我老婆 肥宅滾1F 02/15 00:27
※ 編輯: sam09 (123.195.99.165), 02/15/2016 00:34:16推 : 原來這樣叫簡單回...2F 02/15 00:32
推 : 老師好3F 02/15 00:35
推 : 目前戲劇拍的只有1和3...2.4.5幾乎無人拍 ~_~4F 02/15 00:41
→ : 蒙古帝國的本部一直到1635才算正式滅亡5F 02/15 00:47
推 : 你大元系? 給推~6F 02/15 00:53
推 : 推!7F 02/15 01:05
→ foolfighter …
推 : 推9F 02/15 03:41
推 : 你蒙古系?10F 02/15 04:48
推 : 大元又大又圓11F 02/15 08:12
推 : 你大元系?12F 02/15 08:39
推 : 你根本蒙古族史教授吧13F 02/15 08:44
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作者 標題 Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Mon Feb 15 00:47:31 2016
※ 引述《wwer0916 (wwer0916)》之銘言：
: ※ 引述《ken40220a (妙蛙種子※五色旗)》之銘言：
: : 蒙古人建立橫跨歐亞的大帝國
: : 帝國內的商業稅應該很少
: : 商業應該很發達
: : 滿手好牌怎麼會輸成這樣？
: : 有沒有蒙古帝國滅亡的卦？
: : -----
: : Sent from JPTT on my HTC_D610x.
: 應該問，漢人怎麼突然變的這樣能打？
: 北宋、南宋，被遼、金、西夏、元壓著打
: 結果輪到朱元璋，怎麼漢人就突然天生神力 把蒙古人踢出去？
其實漢人的南宋政權算是讓蒙古最傷腦筋的對手了，原因不在漢人武力強大，而是自古北
方習馬，一直以來征服南方都存在著一定程度的風險，像是曹操跟苻堅都是這樣吃了虧，
最後統一夢碎
何況蒙古攻南宋困難更大，那時候的華北基本上大局未穩，甚至有空白壁障之稱（蒙古尚
未能夠完全掌控、經濟破壞、戶口不齊的地區，是蒙古南下時，後勤補給的最大疑慮與困
難）所以遲至忽必烈時代才靠特殊的圍城方法攻陷襄陽。
另外，蒙古的擴展其實在1260以後就遇到很大的瓶頸，關鍵在於歷史上從未有過一個如此
龐大的政體，而他內部的矛盾也不斷隨著國土擴張而複雜化。
最終他的滅亡或多或少跟四大汗國離心離德有關，但也沒辦法，隨著時間流逝，各大汗國
血緣淡薄有相隔千里之遙，忽必烈又不是透過正統的庫利台大會獲得實權者，自然逐漸失
去對宗室的控制與威望
最後元朝滅亡可能原因
1.傳統看法亡於暴政認為蒙古人馬上治天下，但這個觀點有一些漏洞，例如元朝本身賦稅
並不高，而且征服南宋的過程也還算和平，像是在臨安成功做到了無血開城，而後來朱元
璋也曾經自己承認：元主中國，將殆百年，期初君臣樸厚，政事簡略，與民休息，時號小
康（明太祖實錄 卷39）
2.當年明月在明朝的那些事裡提及，應該是黃河氾濫之後的休提工程促使元朝滅亡
3.滅亡根源來自於瘟疫，這種看法來自於杉山正明的忽必烈挑戰一書，或許這場瘟疫與歐
洲的黑死病類似，都對那個時候的文明產生極大的毀壞
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推 : 長知識1F 02/15 00:49
推 : 政權久了都難免官僚化 又長年不打仗...2F 02/15 00:50
推 : 黑死病是主因 蒙古帝國是世界第一次全球化3F 02/15 00:51
→ : 如果從鐵木真稱汗(1206年)算起,直到末代可汗額哲降4F 02/15 00:53
→ : 皇太極(1635)年 其實國祚長達430年
→ : 皇太極(1635)年 其實國祚長達430年
推 : 知識文 推6F 02/15 00:54
推 : 長知識了 推7F 02/15 00:56
推 : 沒有滲入現今爭端來評論歷史 都給推8F 02/15 00:57
→ foolfighter …
→ : 小冰河期->天災頻發->帝國倒店 元、明皆然10F 02/15 02:26
推 : 沾染漢人習性才是主因 誰統治漢人都會變廢11F 02/15 02:46
推 : 和平征服？不是把四川殺到快沒人嗎12F 02/15 06:36
推 : 殺掉四川95%的人口
推 : 殺掉四川95%的人口
推 : 誰碰中資 誰就廢掉 同樣道理14F 02/15 07:33
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作者 標題 Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Mon Feb 15 00:58:16 2016
https://zh.wikipedia.org/wiki/黑死病
黑死病
1343-1353
https://zh.wikipedia.org/wiki/元朝
元惠宗至正年間（1341年－1370年）全國
發生多次大規模的災荒饑饉疾病和瘟疫，最終促使紅巾軍起義爆發。紅巾軍起義之後又造
成人口大量減少。明太祖建國後論到：「前代革命之際，肆行屠戮，違天虐民，朕實不忍
。」
記得朱元璋家裡都因疫病而死
病死到就剩他一個人嗎?
歐洲有黑死病 橫跨歐亞的蒙古帝國怎麼可能沒有中槍
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→ : 木遁樹界降臨( ) ＿＿ㄥㄥ木木林森森1F 02/15 00:58
推 : 黑死病就是蒙古搞出來的阿2F 02/15 00:59
推 : 黑死病是亞洲傳去歐洲的...3F 02/15 01:00
應該是中亞啦
※ 編輯: coober (119.14.26.26), 02/15/2016 01:01:49
→ : 中亞不是亞洲嗎@@ 新理解?4F 02/15 01:02
→ : 老師，那中國黑死病是誰消滅的?5F 02/15 01:06
→ foolfighter …
→ : 所以當皮薩羅隊長登上南美洲的時候 只有幾百人7F 02/15 01:14
→ : 也可以征服印加帝國
→ : 槍砲 鋼鐵 細菌這本書可以看看
→ : 當時歐洲人有抗體 南美洲人沒有
→ : 也可以征服印加帝國
→ : 槍砲 鋼鐵 細菌這本書可以看看
→ : 當時歐洲人有抗體 南美洲人沒有
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作者 標題 Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Mon Feb 15 01:09:49 2016
必然會滅亡的
因為過度擴張!
玩過文明帝國的人都知道,你一直去打別人城市,佔領別人城市
基本上城市一開始不會生產資源,而且效率極低,一堆不滿!
至少也要等50~100年才會開始轉為正產出
而蒙古的做法也跟文明帝國一樣,佔領之後馬上降人口
先想辦法讓城市的維持資源降低,一切以後再說
但是你的佔領地太大了,根本沒辦法有效管理!
永遠都有一堆問題出現,戰爭時幾年還可以視而不見,但開始內政後這些問題會越來越嚴重
加上你過去殺了人家的農民,不滿的人口幾十回合才會掉一個,等全掉下來也要三五百年
所以財務上要等幾百年才有可能轉正, 而在沒轉正的情況下,每一回合都會掉一個軍隊
不然就是軍隊會反叛,一回合一個軍隊!
你在怎麼會治國,這種情況根本無解
簡單說,蒙古的玩法,最後會垮也是必然,不可能不垮,沒有這種理論的
過度擴張就會這樣!
這理論用在現實生活也一樣,要有辦法完全掌握現有資源在擴張才是上策
※ 引述《slever33 (岑)》之銘言：
: 因為蒙古人後來都成貴族了，就不可能跟以前一樣天天騎馬狩獵那樣的好鬥善戰，所以
就開始整天好吃懶最後就都成肥宅了。蒙古人採取種族差異制度，容易招致反抗，且持續
有在耕田的漢人，要對付肥宅太容易了
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→ : 天照( ☆) 火火火火火火火火火炎焱龘爨焱炎1F 02/15 01:09
※ 編輯: chen22 (220.132.86.237), 02/15/2016 01:11:56→ : 很簡單阿，不斷徵兵打戰，人口變少生活水平很好拉高2F 02/15 01:10
→ : 要洗腦R3F 02/15 01:11
→ : 軍國主義，不就是把多餘人口推去送死4F 02/15 01:11
推 : 我都用文化統一5F 02/15 01:11
→ : 可是age2 打爆別人 挖人家礦超賺的6F 02/15 01:11
推 : 因為蒙古沒蓋法院7F 02/15 01:11
→ : 隋朝就是人口太多，隋煬帝才要三次討伐高麗8F 02/15 01:12
→ : 而且隋的國力旺盛還夠唐朝用，元朝也是讓明初強盛
→ : 因為人都死差不多，資源再少也夠讓大家均分
→ : 而且隋的國力旺盛還夠唐朝用，元朝也是讓明初強盛
→ : 因為人都死差不多，資源再少也夠讓大家均分
推 : 是那個年代的行政效率跟思想沒辦法11F 02/15 01:15
推 : 連鎖店開太多然後倒掉嘛 :P12F 02/15 07:59
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作者 標題 Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Mon Feb 15 02:26:12 2016
對蒙古帝國有興趣的鄉民們可以上網去聽一個叫Dan Carlin的美國人
製做的一個叫 the wrath of the Khan的廣播節目。裡面用用西方人
的眼光來看蒙古帝國的興起。講了很多我這個把"射鵰英雄傳"當正史
來讀的鄉民下巴都要掉下來的蒙古事蹟。節目好幾個鐘頭，沒時間聽
的就直接讀下面的超簡略版本:
1、蒙古人從小就生活在馬上，不只是男人可以拿起幾十公斤的弓倒掛在馬下射中
目標，女人也很能打。很多時候部落間會偷襲男人們已外出打仗的部落，但會
被留守的女人們擊退。這個才是真的戰鬥民族
2、蒙古人非常的兇殘 (中世紀沒有哪個民族不兇殘的，但蒙古人因為一直在打勝
仗，他們被記載下來的兇殘事蹟就不成比例的多)。比方說
a:為了了解蒙古軍隊，某中亞國家派使到中國的北京 (當時在金國的統治下)來
探聽狀況。遠遠的他們看到了一座被雪蓋住的山，走近了才發現，原來這是座
由死屍白骨堆積成的山。北京城已被蒙古軍攻破，原有的百萬居民 (應該是當
時世界上最大的城市)已被幾乎殺光 (或逃走)。據稱有六萬個婦女為逃避被蒙
古軍先姦後殺的命運而投河自殺。
b:在進攻中亞某城時，蒙古軍會使用投石機把城外的居民"射"進城中。這是很可
怕的心理戰，守城的士兵有時會看到自已認識的人被"射"進城裡而嚇壞崩潰
c:他們曾經攻破某城後，集結了全城所有"七"歲以上的女人，然後當著他們的
男性親人前公開強姦他們。某個王國的皇后曾公開取笑蒙古人很髒，因為剛起家的
蒙古人很窮，用"老鼠皮"織衣服穿在身上。成吉思汗在滅了這個王國後公開在
全城軍民的眼前強姦了那個皇后
d:因為他們這樣的殘忍，所有的城市都嚇壞了，每當蒙古軍逼近時，總是有一
堆人覺得要投降才能保命，有另一群人覺得投降也是死，應該要力戰到底。
有一座城市裡的居民因為這個爭議居然打起了內戰。結果攻城的蒙古軍看傻
了眼。他們就在城外等城裡打完了仗 (主降派贏了)，再衝進去把所有人都殺了
e:第一次西征時，他們打贏了俄軍，抓了一萬多個戰俘。他們把這些戰俘雙手
綁起，丟到地上，把用木板鋪在他們上面，然後坐在木板上開始吃飯喝酒，
討論該怎麼殺這些戰俘
f:進攻歐洲時，蒙古軍的戰力是遠超過歐洲人的想像，所以每個國家都會先瞧不
起蒙古軍，然後發現打不贏，開始寫信到後方(或當時的教宗)求援，收信方會
看著信，覺得前方這些人真是沒用。然後蒙古軍不久後就會攻到他們眼前，這
回換成這些收信的人開始寫信跟後方求援…
g: 第一次西征時蒙古人其實派的是算是偵察隊，全軍只有2萬5千人，但往往把
幾倍於他們的對手在很短的時間內打垮。並不只是他們特別會打仗，蒙古人更
厲害的是對於敵情的了解。他們總是花很大的心力去了解他們的對手，知道
對手裡哪些比較厲害，誰又跟誰不和。先想辦法讓對手自相殘殺或是對於盟軍
被蒙古人攻擊袖手旁觀，蒙古人再一一擊破。
h:不只這些，蒙古人用人唯才。不分種族，只要有能力，就可以在蒙古體系裡升官
我小時候很祟拜的神箭手哲別就是個好例子，他雖然在敵對陣營裡，甚至射傷了
成吉思汗，但只要有能力，成吉思汗就願意任用。賞罰分明，只要擅自撤退就會
被處死 (歐洲方面紀錄說他們不能理解為什麼蒙古人即使是很明顯的自殺任務還
是很拼命的在打).
i:蒙古軍的威名遠播下，碰到他們的人常常會嚇傻而喪失思考能力。有次有個騎兵
隊遇到一群百姓。騎兵隊大概忘了帶方便用的兵器還是怎樣，就跟那群百姓說在
這裡等著，我們回去換刀。這群百姓也真的就乖乖站在原起等蒙古騎兵回來砍他
們 (很多像這種的案例都是號稱是倖存者的人留下來的紀錄，真偽無法考據)
g:這麼可怕的統治下，人民不敢犯法。很多歷史學者認為這是人類史上第一次一個
小女孩可以提著黃金從亞洲散步到歐洲而不會被搶。但代價就是如果大汗想跟這
個小女孩睡覺，小女孩也只能乖乖聽話
h:12/13世紀時中亞或中國的文明是遠勝歐洲文明的。但現在卻是相反。有些西方史
學家將此歸因於蒙古帝國對中國及回教文明的大浩劫。而歐洲文明因為運氣好
(大汗在遠征軍攻打歐洲時掛了)而逃過了大屠殺，而有機會在後來的世紀裡超
過東方文明。
我不是歷史專業，所以不敢說這個節目講的都對，但能用不一樣的視野看這段歷史覺得
很有趣。比方說他講當時有三個中國。我聽了覺得很奇怪，三國時代不是很久以前的事
了嗎？結果後來才知道他指的是南宋/金/西夏。
後記，有科學家在研究人類基因時發現，有某些地區的人民有個共通的基因突變 ( 人
類基因在複製時不是100%完美，有時會出現錯誤。而那個錯誤就會像是個簽名檔一樣可
以拿來辨識人)。結果他們把有這個基因的族群 (大約有上千萬人)標在地圖上，發現跟
成吉思汗西征的路線很一致。所以說不定大汗的子孫真的有千萬人啊:D
※ 引述《wwer0916 (wwer0916)》之銘言：
: ※ 引述《ken40220a (妙蛙種子※五色旗)》之銘言：
: : 蒙古人建立橫跨歐亞的大帝國
: : 帝國內的商業稅應該很少
: : 商業應該很發達
: : 滿手好牌怎麼會輸成這樣？
: : 有沒有蒙古帝國滅亡的卦？
: : -----
: : Sent from JPTT on my HTC_D610x.
: 應該問，漢人怎麼突然變的這樣能打？
: 北宋、南宋，被遼、金、西夏、元壓著打
: 結果輪到朱元璋，怎麼漢人就突然天生神力 把蒙古人踢出去？
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→ : 女人都被抓去生小孩，朮赤就是1F 02/15 02:27
→ : 女人你抓我的，我抓你的，搞得打戰就是為了爭交配權
→ : 遼國耶律阿保機老婆，是個悍將，還平過內亂
→ : 女人你抓我的，我抓你的，搞得打戰就是為了爭交配權
→ : 遼國耶律阿保機老婆，是個悍將，還平過內亂
噓 : 蒙古人哪會殺女生 都帶回去慰勞將士好嗎4F 02/15 02:32
→ : 述律氏5F 02/15 02:32
→ : 成吉思汗的老婆被抓去當人質過，大兒子是當完人質後生的6F 02/15 02:41
→ : 所以很多人認為大兒子不是成吉思汗的親生兒子
→ : 所以很多人認為大兒子不是成吉思汗的親生兒子
推 : 世紀帝國蒙古人蠻猛的8F 02/15 02:47
推 : 很多無法考據啊 不過滿好笑的9F 02/15 02:54
推 : 怎樣的基因突變 禿頭嗎10F 02/15 02:58
→ : 應該說是一種基因特徵。對人的外型沒什麼影響11F 02/15 03:25
推 : 先姦後殺是因為糧食不夠給那些女人吃.12F 02/15 05:38
推 : 俄羅斯人很大成分都流蒙古血，所以說他們是戰鬥民族也無誤13F 02/15 07:03
推 :14F 02/15 08:25
推 : 打仗的確就是為了交配啊XD~15F 02/15 09:09
推 : 蒙古無慘記大部分都伊斯蘭歷史學者的記錄16F 02/15 09:10
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作者 標題 Re: [問卦] 蒙古帝國怎麼滅亡的
時間 Mon Feb 15 07:29:22 2016
前文吃掉，小魯剛好唸文史相關，你講的大部分都有記載，但沒也這麼誇張，補充一點小
知識。
蒙古人在西征入侵時，都是帶四五匹馬全速前進，繞城不打，等攻城武器來才回攻，一天
前進距離往往可以達上百公里，是冷兵器時期最快速的進軍速度，直到古德林的裝甲師入
侵法國才打破，突進速度之快，還讓很多後方城市連反抗都無法就投降。
好幾場歐洲野戰會戰，蒙古前鋒往往都是一觸即潰。
但事實上是另一支蒙古突騎早已經攻破歐洲軍後方的城市跟屠殺前來增援的援軍，隨後兩
方夾擊，毫無懸念的歐洲騎士們被大屠殺。
其實歐洲重裝騎士並沒有想像中那麼"重裝"，扳甲尚未發明，往往歐洲騎士們都是穿鎖子
甲居多，而蒙古突騎的裝備相當精良，菁英的大汗衛隊(由各大酋長之子與將領之子組成)
的鎧甲裝備遠勝西歐騎士，在大汗衛隊狂暴衝鋒下，嚇死的歐洲人不少。
蒙古人是相當重視科學攻城的，有系統的生化戰就是蒙古人發明，他們在席捲赤刻半島(
克里米亞)的時候，某城太過抵抗堅守，蒙古人於是將感染過鼠瘟疫的牛隻與屍體用投石
機投入城中，呵呵等幾天全城死光光，又好死不死城中有威尼斯商人僥倖活下來，跑回威
尼斯，結果爆發黑死病，蒙古人對鼠疫抵抗性遠比歐洲人好太多，黑死病毫無意外的是蒙
古入侵另一個助力。
--
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推 : P imba1F 02/15 07:44
→ : 黑死病明明是女巫做法引起的，請看馮迪索演的獵巫行動。2F 02/15 07:46
→ : 騎士全副武裝是貴族，波蘭騎士表示:...3F 02/15 07:51
→ : 歐洲平民也養不起馬，騎馬是貴族階級
→ : 歐洲平民也養不起馬，騎馬是貴族階級
推 : 也不一定貴,就是有錢. 北義大利的重騎兵都是商人啊.5F 02/15 07:55
推 : 有個問題是，為什麼蒙古軍隊與帝國好像沒6F 02/15 07:56
→ : 有受到鼠疫的傷害？體質或遺傳差異嗎？
→ : 有受到鼠疫的傷害？體質或遺傳差異嗎？
→ : 波蘭聯軍貴族軍團8F 02/15 07:56
→ dostey …
→ : 蒙古1346年攻打卡法，黑死病也是在1350年左右大規模爆發10F 02/15 08:02
→ : 連四大汗國存在的時間一起算的話,有夠久的XD11F 02/15 08:04
→ : 亞洲人如果有抗體，那應該有一波毀滅性的死亡潮12F 02/15 08:07
推 : 有阿 所以當蒙元帝國崩潰13F 02/15 08:08
→ : 就像中南美洲土著，因為歐洲人入侵，而大量死亡一樣14F 02/15 08:08
→ : 朱元璋全家病死到剩他一個人15F 02/15 08:08
噓 : 當時長江以南一半人口病死
噓 : 當時長江以南一半人口病死
→ : 有聽過蒙古鐵火炮嗎，我困了17F 02/15 08:57
→ : 蒙古突騎太容易被剋制，又沒戟兵18F 02/15 08:59
推 : 蒙古還有用嘴砲攻城的，跟一些城市說他們也是ㄧ神教基19F 02/15 09:00
→ : 督徒，然後城市就自己開門惹～嘻嘻
→ : 督徒，然後城市就自己開門惹～嘻嘻
--
※ 作者: terievv 時間: 2016-02-15 09:39:56
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