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※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-07-30 07:53:18
作者 YUreo (廢文隨機發錢肥宅)
標題
 Re: [問卦] 在樂團裡面吹雙簧管是不是很屌?

時間 Mon Jul 30 01:55:19 2018


※ 引述《arrenwu (柊真雪超級可愛)》之銘言:
: 我聽說,在樂團裡面,要找到吹雙簧管的人很難,
: 但是雙簧管又常常是不可或缺的樂器,
: 所以只要你會吹雙簧管,就算吹得比較鳥,
: 多半也不會被板凳,因為連要找板凳都不容易。
: 在樂團裡面吹雙簧管的是不是比較屌啊?
取板凳! 置板凳! 你們在幹甚麼?!! 恢復上一動!!!!


好啦,夜深了
來考古
兼科普一下

發一點錢吧
1到100推,每推10P
剛剛圖的順序貼錯
加碼到150推好惹
(有多錢我會斟酌多發的啦QQ)
30日18時下班前發錢~


補充一下:
推文有回覆想法的我一定會一一回哦
可以偶而回來看一下
但今天太晚了
明天再來回一下 :D


--正文開始--

本肥我以前曾經副修過嗩吶
我的嗩吶老師其實也是吹Saxphone的專家
他很鼓勵我多接觸一些簧片類樂器
其實第一個看上的就是oboe
畢竟他跟嗩吶有一個共通點
就是都是雙簧類樂器

而且
很多國樂團缺嗩吶
很多管弦樂團、管樂團缺oboe
所以
如果你兩種都會
那你卯死惹

會很常有演出邀約
請你去當槍手

依據Musical Instrument of The World這本書的介紹
(ISBN 0-8069-9847-4)
雙簧管其實是源自於一種叫做蕭姆管的樂器
長這樣:
https://imgur.com/iTI33ye
[圖]
 

同一本書對雙簧樂器的介紹兩頁奉上:
https://imgur.com/FcnRIe4
[圖]
 

https://imgur.com/tXB9cLP
[圖]
 



蕭姆管長得跟嗩吶87%像
參考一些文獻有學者認為嗩吶(Suona)是源自於蕭姆管來的
也有對岸的文獻認為嗩吶是一種原生的樂器

但是比較權威的說法是認為嗩吶其實是土耳其的zūrnā演變而來
另外就是
阿拉伯的zamr、波斯的surnāy
其實跟嗩吶都是長得都是差不多的雙簧樂器
所以從樂器名稱上面來看
確實跟土耳其和波斯的兩種很類似

所以嗩吶跟雙簧管的祖先是同源的
只是到了歐洲被改良得比較圓潤而含蓄的音色
到了中亞、中東、中國以後變成比較豪放、扁扁尖尖的音色

但是對於學習oboe的人來說
很討厭有人把oboe和嗩吶相提並論


音色的差異其實跟簧片的厚薄、形狀有關
所以其實嗩吶也是可以做到跟雙簧管差不多音色的
只要你哨子削得方法跟oboe一樣方式就可以(哨子是嗩吶界對簧片的稱呼)
嗩吶的哨子跟oboe的簧片其實都是蘆葦管加工而來的

或是你也可以直接拿oboe的竹片插在D調高音嗩吶上吹
但吹出來的音準會很不準就是了


甚至雙簧管也可以變得跟嗩吶一樣
只要你簧片削的很薄就可以辦到(美式的削法
或是拿壞掉的簧片來實驗XD
甚至可以把嗩吶的哨子裝在雙簧管的bocal上
一樣可以吹出聲音
但是會完全變另外一種樂器

像這樣
https://imgur.com/Cx1lQ3C
[圖]
 
(左:嗩吶哨子+雙簧管bocal  右:雙簧管簧片)

插上雙簧管以後長這樣
https://imgur.com/BxTfl42
[圖]
 

說到Bocal這個東西
在巴松管(低音管)上是一條長長彎彎的
像這樣
https://imgur.com/T5eqnYn
[圖]
 

這一支好的可以賣到3萬多台幣吧
一樣的東西在英國管上也有,只是形制不同


oboe的話原則上簧片與bocal是黏在一起的
因為在製作簧片的時候一定會用蠟線把簧片固定在bocal上
所以一定都是呈現一種「總成」的概念
就像iphone的螢幕總成是由螢幕、觸控玻璃和一些控制元件組成的一樣
所以oboe的簧片是無法從bocal上拆下來的

https://imgur.com/21NpOcL
[圖]
 
(oboe簧片 下左:半成品  中:成品  右:bocal本體)

吹oboe和bassoon的人到了比較專業的程度時
都要會自己製作簧片
製作簧片用的工具和耗材很貴很貴
所以也有人乾脆省略這些工序
直接去樂器行買半成品簧片
買回來自己削成自己喜歡的型(音色
(跟oboe有關的東西在普通樂器行很難買,要去有代理的樂器行)


至於嗩吶呢
bocal在嗩吶這邊有幾種不同的叫法
「信子」、「祲子」、「銅芯」
以信子、銅芯的稱呼最普遍
這些稱呼都是中國的用法
但台灣因為也有國樂系的存在
大多名詞也就沿用中國的叫法

因為吹oboe其實對人中部位和嘴唇是一個負擔
吹完一整首曲子嘴唇一定會崩壞
所以一場oboe或嗩吶獨奏音樂會下來
嘴巴周邊的肌肉一定超級酸
嘴唇也會痛到靠北

所以吹嗩吶的人就發明了一種東西
叫做氣排,擋住你嘴唇施力抿住簧片的地方不讓嘴唇往前滑
如下圖那片圓形的東西

https://imgur.com/zSqO9uC
[圖]
 
(上中:哨子本體  下右:銅芯  下左:氣排)

https://imgur.com/V8V5ieN
[圖]
 
(簧片排排站,由左至右依序分別為:
 單簧管也就是豎笛的簧片,他旁邊兩個分別是
 雙簧管的完成品簧片和bocal;然後是中音加鍵
 嗩吶的哨子與銅芯組合;最後是高音嗩吶的哨子
 氣排與銅芯的組合)


手邊暫時沒有bassoon的簧片可以拍
但有一點可以說一下
國樂器裡面有一種經過改良的樂器很特別
叫做低音加鍵嗩吶
其實原理跟bassoon差不多

說穿了其實就是山寨bassoon並加上一個嗩吶的碗口
所以basoon的簧片是可以直接拿來給低音加鍵嗩吶用的
相容性原則上是100%
但低音加鍵嗩吶的售價非常驚人
售價跟品質成反比(製作品質真的很糟很糟
台灣的國樂團擁有此樂器的也寥寥可數
不是大學國樂系就是公立樂團才會有

其實很多人都會把有按鍵的木管樂器搞混
所以我來把我的樂器排排站拍一張出來
https://imgur.com/jXD4yh9
[圖]
 

後排部分
左:中音加鍵嗩吶
中:雙簧管(oboe)
右:豎笛(又稱單簧管、黑管、clarinet)

前排部分:
左:C調高音嗩吶
中:D調高音嗩吶
右:F調高音嗩吶(因為音域很高,又稱小海笛)


有按鍵的樂器單獨拍一張
https://imgur.com/BTsbiHZ
[圖]
 

左:中音加鍵嗩吶
中:豎笛
右:雙簧管


中音加鍵嗩吶的按鍵指法系統
跟目前主流的豎笛按鍵系統很類似

近拍一張按鍵
https://imgur.com/bUBCBmi
[圖]
 

都是採用貝姆式(Boehm System)
也就是法式豎笛的指法系統
但是樂器調性不同
國樂器中跟單簧管指法完全一樣的樂器叫做「加鍵管」
長這樣
https://imgur.com/jQaWmeM
[圖]
 

造型和設計都是山寨西樂器來的
只是把吹口的設計改成可以使用「管哨」
而已,這種樂器應用很少
目前好像沒有獨奏曲或是協奏曲
所以只能在樂團用到
比較少見

補充一個
在豎笛家族中還有另外一種系統
叫做埃勒式(Oehler System)系統
詳細的資訊和差異
我推薦可以看這一篇
https://goo.gl/YSRk6M


一樣是加鍵樂器
學豎笛和學雙簧管的人數量真的差很多
學雙簧管先天的劣勢就是樂器非常非常貴
而且最齊全的指法系統是最貴的(專業級樂器
初階的指法系統比較便宜
但大概也都要6萬上下

台灣的主流品牌大概是
法國 Marigaux
日本 Josef
布菲 Buffet Crampon (俗稱自助餐
山葉 YAMAHA (同時有在生產機車、鋼琴的那一家

以YAMAHA的初階樂器YOB-241來舉例
https://imgur.com/Z6SSI2W
[圖]
 

跟同一廠牌的YOB-832專業級全自動按鍵系統
https://imgur.com/p2u6UIV
[圖]
 

相比起來
光是按鍵組裝和設計就差很多
初階樂器會有很多音無法相連演奏
所以原則上大概老師都會推薦直上好一點的樂器

台灣人大概都比較偏好Marigaux900以上的樂器
這個牌子最高檔的型號叫做M2

天價貴

光是大修一次就30000台幣上下跑不掉
雖然這個價格沒辦法跟國外的專業師傅維修價格比...



所以這也是學雙簧管的人非常稀少的一個因素了
一把D調嗩吶大概好一點的3000~5000台幣
也可以買到1000元的染色樂器

但是一把好的雙簧管
YAMAHA的YOB-832大約22萬上下

Buffet的專業及半自動樂器26萬上下
              全自動大約32萬上下

Marigaux 901大約29萬~30萬
         M2大概要40萬


全自動樂器和半自動樂器最大的差異就是
在吹奏泛音(高八度高音)時
全自動樂器只要一個高音鍵可以解決
但半自動的樂器要看不同的音來切換不同的高音鍵
演奏上指法比較麻煩
但各有擁護者啦


大概是這樣

噢對補充一點
我藝大時期主修二胡啦

補充一個小抱怨
參加國樂團時通常作曲家和指揮都不懂嗩吶
常常會寫出一堆嗩吶演不出來的音或是弱奏
嗩吶如果弱奏的話音準非常難控制好
很會飄

所以我曾經在國樂團拿過oboe來弱奏中音嗩吶的solo過
哈哈.....

另外就是
樂器因為實在太貴
錢也是存了好久好久
買下去的時候蠻痛的
差不多可以買一部二手2003的318i價格QQ
優點是不用燃料使用費牌照稅
缺點是保養一次跟保養車子一樣貴
還好我自己就是兼案的師傅之一...



深夜偷渡長篇文
很認真還把樂器拿出來拍照
換一點點稿酬

打完這篇睡覺啦~

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RockCat0218: 雖然專業文但我還是想說五樓都買文具2F 1.171.178.36 台灣 07/30 01:56
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剛剛發現imgur圖片順序在上傳時亂掉了
現在應該整理正確了哦
RockCat0218: 再推14F 1.171.178.36 台灣 07/30 02:04
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bvhnjd: 專業44F 223.140.232.194 台灣 07/30 02:24
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fakeguest001: 推 之前也碰過次中嗩 本身也學二胡46F 101.13.247.139 台灣 07/30 02:25
fakeguest001:  不過也想學oboe XD
YaLingYin: 專業48F 114.39.42.157 台灣 07/30 02:25
lkdsa: 推,國樂社!49F 42.72.67.99 台灣 07/30 02:26
ggouck: 推 愛音樂的孩子不會壞50F 49.215.149.104 台灣 07/30 02:27
dustsstar79: 錢51F 218.161.78.41 台灣 07/30 02:29
manaitu5566: 推52F 180.204.153.120 台灣 07/30 02:29
fiyoungbear: 推53F 36.234.39.177 台灣 07/30 02:30
a84868912: 推54F 27.246.234.34 台灣 07/30 02:30
Jeff09: 推55F 124.11.229.151 台灣 07/30 02:30
no2kitten: 超強56F 123.50.51.77 台灣 07/30 02:31
keirto: 推57F 36.227.111.235 台灣 07/30 02:32
SkySwimmer: 錢58F 218.166.196.21 台灣 07/30 02:32
fantasibear: 木管我最喜歡低音管59F 42.71.169.237 台灣 07/30 02:32
vanilla503: 專業文推推60F 42.75.166.47 台灣 07/30 02:32
andy0219: 推推61F 27.147.49.84 台灣 07/30 02:34
s09051116: 推62F 36.231.116.163 台灣 07/30 02:34
THEGASTBY: 小學管樂團的時候,看吹obbe的可以當63F 180.204.176.53 台灣 07/30 02:35
THEGASTBY: 首席很帥氣,又有主part,看著學法國
THEGASTBY: 號的自己覺得難過,又難學又都是伴奏
THEGASTBY: 。
aiguo: 專業,推67F 42.77.207.230 台灣 07/30 02:35
legend74123: 推68F 42.77.134.54 台灣 07/30 02:35
thanksmr: 好69F 111.250.10.75 台灣 07/30 02:36
bbat: 推70F 27.242.2.226 台灣 07/30 02:37
octopus4406: 好專業71F 1.164.202.205 台灣 07/30 02:38
rong1994: 推72F 27.52.202.53 台灣 07/30 02:39
※ 編輯: YUreo (42.76.118.117), 07/30/2018 02:39:42
Johnsondada: 推73F 1.200.54.92 台灣 07/30 02:40
addition104: 推74F 58.114.103.74 台灣 07/30 02:40
messigoal10: 錢75F 36.232.55.214 台灣 07/30 02:40
Bigtail66: 推76F 118.171.194.242 台灣 07/30 02:40
smill2266: 推77F 180.217.195.228 台灣 07/30 02:41
blueseal: 沒看完但推一個78F 24.91.30.182 美國 07/30 02:42
a22998782: 管樂人推一個79F 180.204.167.131 台灣 07/30 02:43
ineedpeepee: 推80F 180.217.172.153 台灣 07/30 02:43
leleMDF: 推81F 36.234.12.24 台灣 07/30 02:44
neverloveyou: 推,樂器是個好東西82F 213.87.131.138 俄羅斯 07/30 02:44
kiminocodo: 推83F 49.218.51.77 台灣 07/30 02:45
allen79505: 專業推84F 2.248.68.185 瑞典 07/30 02:45
kumicky: 推85F 118.168.69.209 台灣 07/30 02:45
jack211155: 錢86F 42.76.4.175 台灣 07/30 02:46
jocker5407: 錢87F 218.166.113.243 台灣 07/30 02:46
andy991217: 小號人推一個88F 111.240.11.215 台灣 07/30 02:46
JustOneJFS:89F 24.218.18.175 美國 07/30 02:46
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ericayou: 推91F 42.74.136.66 台灣 07/30 02:48
q13579q123: 推92F 223.141.174.44 台灣 07/30 02:51
grasstroll: 錢93F 114.137.94.93 台灣 07/30 02:51
A380: 專業推94F 114.136.243.39 台灣 07/30 02:51
a112112g: 推95F 118.165.88.184 台灣 07/30 02:54
SE010: 錢96F 180.217.143.49 台灣 07/30 02:55
qwe78971: 錢97F 118.171.101.14 台灣 07/30 02:55
phil83616: 推專業 不好意思拿QQ98F 1.163.31.35 台灣 07/30 02:55
visit19xx: 猛99F 123.204.3.194 台灣 07/30 02:55
openpeggy25: 錢100F 223.139.118.215 台灣 07/30 02:57
Artuoleya: 推101F 118.167.35.100 台灣 07/30 02:57
fentisy0224: 推102F 36.226.81.51 台灣 07/30 02:59
godrabbithao: 推~103F 36.224.141.183 台灣 07/30 02:59
veigarlol: 推104F 61.224.244.2 台灣 07/30 03:02
rehtra: 跟推105F 1.171.162.44 台灣 07/30 03:02
HonFat: 錢106F 180.217.134.120 台灣 07/30 03:03
laufan: 推107F 111.71.27.91 台灣 07/30 03:03
MHKSM: 推108F 42.72.91.4 台灣 07/30 03:04
cookiecloud: 垃圾發錢文109F 122.118.109.45 台灣 07/30 03:04
saedn: 真好!! 我也想要錢!! 吹fl 有錢拿嗎!?110F 114.39.21.204 台灣 07/30 03:05
c38515103: 專業推111F 125.224.95.186 台灣 07/30 03:05
ianself: 喜歡oboe的聲音112F 124.219.55.253 台灣 07/30 03:07
beachboy7: 深夜U文 你就是吃很開的那個113F 42.75.37.26 台灣 07/30 03:08
chivalry70: 推114F 223.136.176.20 台灣 07/30 03:09
s0920142: 給我!!!115F 27.242.135.164 台灣 07/30 03:10
jocelyn013: 推專業116F 49.218.115.113 台灣 07/30 03:11
lalala888: 酷117F 223.140.29.220 台灣 07/30 03:12
Alex500: 專業文推118F 1.164.10.233 台灣 07/30 03:12
gene50814: 推119F 114.24.1.214 台灣 07/30 03:13
saedn: 我的樂器都放冰箱冷凍了 (遮臉~ OAQ120F 114.39.21.204 台灣 07/30 03:13
clwjack: 專業121F 114.38.65.36 台灣 07/30 03:14
neteuyun: 專業推122F 118.171.31.3 台灣 07/30 03:15
rain811026: 推123F 61.224.86.103 台灣 07/30 03:16
wadewade333: 推124F 223.140.191.247 台灣 07/30 03:17
jokopa: 認真回給推125F 114.136.205.203 台灣 07/30 03:18
janfat: 推專業126F 125.227.220.193 台灣 07/30 03:21
dingcross: 樂團oboe在等指揮練其他聲部的時候一直127F 61.222.194.121 台灣 07/30 03:21
dingcross: 在削簧片綁線 底片盒泡好幾支簧片 坐旁
dingcross: 邊覺得他們好忙 單簧管的則是開竹片好
dingcross: 像在抽獎 也沒好到哪裡去 木管(除了長
dingcross: 笛)好像就是一直在忙竹片 吸按鍵的水還
dingcross: 是油 倒管身的水
c2578910: 推133F 42.76.81.170 台灣 07/30 03:22
ZHIZHIDER: 清134F 61.64.23.26 台灣 07/30 03:23
darkness5566: 推135F 36.224.59.31 台灣 07/30 03:24
PPK33: 專業推136F 223.140.90.94 台灣 07/30 03:24
joker00507: 推137F 180.217.215.22 台灣 07/30 03:24
k4653: 完全看不懂啦138F 39.9.45.2 台灣 07/30 03:25
sam17529: 推139F 223.136.74.100 台灣 07/30 03:25
dingcross: 至於銅管在幹麼 坐太遠我看不到XD 我中140F 61.222.194.121 台灣 07/30 03:29
VonKukuav: 夭壽貴  推專業141F 49.219.128.86 台灣 07/30 03:29
dingcross: 提 有次演出位置太擠 弓只能一直往oboe142F 61.222.194.121 台灣 07/30 03:29
garhorng: 專業推143F 220.132.220.98 台灣 07/30 03:29
dingcross: 那邊督 超卡還怕人家生氣XDD 還好沒有144F 61.222.194.121 台灣 07/30 03:29
Pcinereus: 推推樂器宅145F 39.9.168.123 台灣 07/30 03:30
j355203: 推專業146F 117.19.1.49 台灣 07/30 03:32
rejxcy: 專業推147F 180.204.192.136 台灣 07/30 03:36
stu92054: 推148F 140.114.208.86 台灣 07/30 03:38
ShiroDog: 推專業U文149F 111.241.133.117 台灣 07/30 03:39
interlude99: 認真文推150F 60.248.141.41 台灣 07/30 03:41
cwind07: 推專業U文151F 124.11.191.146 台灣 07/30 03:44
sunkist309: 國樂文推!152F 111.251.136.224 台灣 07/30 03:44
angeltear15: 請問燕歸人武曲好練嗎?153F 36.233.7.158 台灣 07/30 03:46
takashi01: 推推154F 110.28.231.240 台灣 07/30 03:49
ds1213: 推155F 97.126.101.163 美國 07/30 03:49
Joy9798: 推156F 110.50.163.123 台灣 07/30 03:54
ohlaohla1218: 純推 好文157F 36.231.18.18 台灣 07/30 03:57
yihlin945: end158F 42.76.145.18 台灣 07/30 04:02
darren6492: 推159F 114.45.124.104 台灣 07/30 04:13
markmao: 專業推160F 49.217.68.162 台灣 07/30 04:18
deccaxisbn: 認真推,以前待社團都要對oboe畢恭畢161F 116.241.168.3 台灣 07/30 04:35
deccaxisbn: 敬
WERGGC: 專業推163F 114.44.251.125 台灣 07/30 04:36
cuyazzz: 推專業!!164F 49.215.177.237 台灣 07/30 04:41
chocolate55: 推165F 114.43.24.118 台灣 07/30 04:43
lulocke: 學音樂真是燒錢166F 118.169.213.120 台灣 07/30 04:46
millyuki96: 推167F 115.43.94.232 台灣 07/30 04:49
yuiweq1999: 嗩吶王推168F 223.140.224.192 台灣 07/30 04:50
Apache: https://i.imgur.com/ECxd2tB.jpg169F 114.36.117.72 台灣 07/30 04:50
[圖]
 
horizondrift: oboe這麼少很正常,誰沒事剛學新樂170F 115.43.68.86 台灣 07/30 04:53
horizondrift: 器就一次砸30萬啊......
a594020419: 推172F 118.233.83.151 台灣 07/30 05:04
BamKero: 推173F 114.39.85.106 台灣 07/30 05:26
Orzzxc: 太強大了!174F 36.232.118.199 台灣 07/30 05:28
yef7591: 推推175F 111.83.18.142 台灣 07/30 05:38
tzyling: 推176F 116.59.170.84 台灣 07/30 05:42
pigrap: 給推177F 114.136.242.132 台灣 07/30 05:45
anions: 樂器上的亮面反射 可以看到您入鏡 沒關係178F 42.76.191.29 台灣 07/30 05:54
anions: 嗎?
kengi1112: 推整理180F 114.136.247.108 台灣 07/30 05:56
octetrule: 專業推181F 118.163.250.107 台灣 07/30 06:10
Electricfish: 推專業182F 27.246.137.137 台灣 07/30 06:10
luk5151604: 太專業了183F 101.14.243.204 台灣 07/30 06:16
czm: 三葉(X)  山葉(O)184F 1.164.94.63 台灣 07/30 06:20
nsaids: 文組竟然敢在八板發文(不過很厲害就是惹)185F 1.170.54.69 台灣 07/30 06:28
verydolungbe: 長知識專業文186F 114.136.80.94 台灣 07/30 06:32
HansLee: 推187F 111.241.62.39 台灣 07/30 06:33
LouisQuan: 推專業文188F 101.13.99.141 台灣 07/30 06:35
darkbutcher: 推推189F 110.28.192.3 台灣 07/30 06:36
※ 編輯: YUreo (42.76.118.117), 07/30/2018 06:42:52
deuxb: 長知識推~190F 1.163.157.167 台灣 07/30 06:43
wbt77hsy: 國樂人推一個191F 180.217.138.2 台灣 07/30 06:47
Patic: 不用發錢也改爆的優文啊192F 2.37.30.142 意大利 07/30 06:52
LucasChen: push193F 175.98.9.165 台灣 07/30 06:52
rutp6j35566: 推194F 61.70.218.141 台灣 07/30 06:55
arsian: 推 學到了195F 1.173.46.14 台灣 07/30 06:55
ksksks: 咪瑞咪搜系~~~~啦瑞~~~~~196F 111.71.127.172 台灣 07/30 06:56
MA40433: 推197F 27.246.94.69 台灣 07/30 06:59
dawn2017: 推專業198F 49.217.32.179 台灣 07/30 07:06
joea2003: 推199F 111.82.136.214 台灣 07/30 07:08
bhbbbbb: 太長 直接end200F 60.250.48.253 台灣 07/30 07:12
hcc570910: 推201F 114.36.67.185 台灣 07/30 07:13
s8800892000: 剛看成sexphone202F 223.137.8.245 台灣 07/30 07:16
IcePhoenix: Oboe路過推個203F 111.82.122.170 台灣 07/30 07:16
Harbin: 推204F 223.136.27.66 台灣 07/30 07:17
bubbleblue: 推205F 122.116.102.212 台灣 07/30 07:18
mamaka: 長知識206F 111.71.98.17 台灣 07/30 07:20
feedback: 專業推207F 101.8.160.78 台灣 07/30 07:22
ToTaiwan: 推208F 111.83.204.134 台灣 07/30 07:24
ikk527: 推209F 115.82.115.237 台灣 07/30 07:24
PeterSu1983: 專業文210F 101.10.99.165 台灣 07/30 07:28
nckiou: 中國那些嗩吶大師弱奏或你要什麼樣的音色211F 223.137.211.231 台灣 07/30 07:28
yannicklatte: 推212F 101.11.41.108 台灣 07/30 07:28
nckiou: 都吹的出來213F 223.137.211.231 台灣 07/30 07:28
JRBillnm: 優文給推214F 111.83.165.179 台灣 07/30 07:37
js9840413: 推215F 114.137.249.228 台灣 07/30 07:39
m26ageyn: 專業的216F 223.139.158.60 台灣 07/30 07:40
homer00 
homer00: 推217F 123.110.78.153 台灣 07/30 07:43
redeemangel: 專業推218F 101.136.173.48 台灣 07/30 07:44
e65947: 看來學篁管的某種程度也是有錢人呢…219F 39.8.169.148 台灣 07/30 07:45
assunny1012: 專業220F 223.140.186.154 台灣 07/30 07:46
GoZzz: 推221F 223.141.84.45 台灣 07/30 07:48
andyssfresh: 推222F 101.10.99.197 台灣 07/30 07:49
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