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作者 標題 [轉寄]Re: [閒聊] ACG翻案過的歷史......
時間 2011年03月28日 Mon. PM 01:17:01
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作者 標題 Re: [閒聊] ACG翻案過的歷史......
時間 Mon Mar 28 00:14:23 2011
※ 引述《sunny1991225 (麵包超羊)》之銘言：
: ......有些讓人很想吐槽，有些則讓人很想叫好阿
: 最近三無6出了個翻案版的劉禪就是走表闇弱實則奸險的很仁慈(?的路線，雖然劇情一直不
: 是無雙的強項，但劉禪確實有引起我的共鳴。
關於劉禪，只能說三國演義影響太大了...
導致大家認為阿斗真的是個各能力值都只有個位數的笨蛋...
舉幾個客觀事實來說：
(1) 劉禪是三國中在位最久的君主，在位40年
第二是吳大帝孫權，在位31年。其它沒有一個超過20年
(魏：曹丕7、叡13、芳17、髦7、奐6 漢：劉備3 吳：孫亮7、休7、皓17)
順帶一提，中國歷史上在位時間比劉禪久的只有十個皇帝：
康熙、乾隆、漢武帝、遼聖宗、明神宗、梁武帝、遼道宗、明世宗、唐賢宗、宋仁宗
(2) 三國中，漢國(即大家常稱呼的蜀國)是內亂最少的國家
魏有司馬家覬覦、吳在孫權晚年更是派系鬥爭嚴重，陸遜就是犧牲品...
和這比起來，南中小小的叛亂根本是小兒科...演義花太多篇幅在寫孟獲了...
諸葛亮是用大軍海過去的，要不贏也很困難...
(3) 諸葛亮死後，劉禪廢除丞相獨大制，設立尚書令、大將軍、大司馬互相制衡
從以前的軍政合一，漸漸變成軍政分離...也因此能夠制衡姜維北伐，過度消耗國力
如果真讓姜維濫用軍權，漢國只怕更快滅亡...
接下來是一些個人感想
先說明為什麼要叫漢國而非蜀國
事實上，劉備稱帝時，國號是『漢』，而非蜀，並稱東漢為中漢，自己為季漢
『蜀』這個名稱，是因為陳壽寫三國志時，站在魏的立場，認為漢已經禪讓給魏
即漢已滅亡，所以稱劉備建立的國家為蜀國
劉備勢力從來沒有說過自己是蜀國！
是不是有似曾相識的感覺呢？
就像某個國家一直說中華民國不存在，要把中華民國打成台灣省一樣不是嗎？
我不想被叫中國台灣人，基於同理心，就改叫漢國
話說回來，我越研究越覺得這個漢國，和中華民國在台灣很像
劉備、張飛、趙雲河北人；魏延、費禕河南人；關羽山西人；諸葛亮山東人；蔣琬湖南人
董允雖是益州人，但上面永遠有一個費禕；李嚴雖然本來就是劉璋手下，之後還是被搞掉
而一直在喊著要北伐的姜維更是降將
換句話說，在漢國四十多年間，掌權的永遠是外地人
原屬於劉璋的蜀中本土勢力被壓得死死的
劉備死後，諸葛亮頒布的八務、七戒、六恐、五懼...現在想想根本是戒嚴...
所以現在看到諸葛亮，我都會自動腦內轉換成蔣光頭...
我甚至會懷疑當時從新野逃出來的『百姓』，根本是軍人喬裝的...
而車子裡面藏的說不定是黃金，作為日後軍費
而至於大家耳熟能詳的『樂不思蜀』
你不覺得在那種場合能講出這句話，需要很大的政治智慧嗎？
劉禪當時等於是被軟禁在司馬勢力控制下的魏國，一句擺明了要試探你想不想造反的話
用裝傻帶過是最安全的
就像唐伯虎知道寧王想造反的時候，開始到處裸奔...(好像有點不一樣？算了...)
你想想看，劉禪身為一個君主，要率領大臣們，統治這個原本不屬於他們的地方
隨時面臨魏吳的威脅、以及本土勢力的虎視眈眈
還能撐到40年！ 有多少人辦得到？
政治那麼黑暗，身為君主，不夠腹黑怎麼統治國家！？
這樣你就知道，三國演義真的只是一本故事書，把人性寫得太簡單了...
而三國志系列和三國無雙系列，也有漸漸捨棄演義的設定，而偏向史實的趨勢
這次劉禪的設定，個人十分滿意，希望三國志也能把劉禪的能力值調高...
也希望下一代無雙，漢國小兵拿的大旗寫的是『漢』而不是『蜀』
PS. 提到中華民國只是一些個人聯想，希望推文或回文不要戰到政治
PS2. 本人不是歷史專業，所有資料皆來自網路，特別是wiki，很有錯誤的可能
如果有更正確的資訊歡迎指正
--
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◆ From: 124.218.21.231
推 :這想法我從來沒有過呢，真的是學到了 0.01F 03/28 00:16
推 :孫權晚年還變老番癲阿 囧(這是真的 真的頭殼壞去了)2F 03/28 00:17
是的。 而劉禪晚年(5x歲)也是聽信鬼神之說，只能說古代就是這樣...→ :koei應該沒想這麼多吧3F 03/28 00:17
你小看koei了...他們做的考證可是不輸中國人的推 :本來就覺得阿斗應該沒這麼差 不過比想像中神多了=口="4F 03/28 00:17
推 :諷刺的是 坊間寫三國的書 不少是用演義角度頗析...5F 03/28 00:18
→ :劉禪不廢的說法已經很久了 KOEI做三個這麼久也開知道了6F 03/28 00:18
推 :只能說演義真的影響很大阿7F 03/28 00:19
推 :翻案很常見，但翻過頭就是另外一回事。常常看到翻成劉禪是賢君8F 03/28 00:20
呃、我應該沒有說劉禪是賢君吧，但在那種環境下還能做成這樣我覺得也有前30%優秀了
推 :我也是記得劉禪其實不廢 這高中歷史老師就談過了XD9F 03/28 00:22
推 :劉禪是不差 但是要說他是如同康熙一般得賢君也太過了10F 03/28 00:23
劉禪和康熙擁有的資源完全不一樣啊...小小蜀地能做的事真的有限當時的精華地帶仍是在中原，魏國人口是漢國的4.5倍、兵力是2.5倍
你能想像 45村民+20遊俠 對上 10村民+8遊俠 是什麼情況嗎？
推 :大家可以去三國板(San)晃晃 類似論點前陣子有人剛寫11F 03/28 00:23
幫劉禪平反的文章一直都有，只是三國演義的影響實在太大了...每個人一開始先接觸的一定都是三國演義，所以就...
※ 編輯: dodomilk 來自: 124.218.21.231 (03/28 00:36)
推 :腦中軟體更新完畢12F 03/28 00:24
推 :雖說生子當如孫仲謀，但是他的兒子們...(略)13F 03/28 00:25
推 :蜀漢派系鬥爭其實很嚴重=口=14F 03/28 00:26
只要有政治一定會有鬥爭，從古到今都這樣但最後不是都被壓下來了？有像魏國吳國那樣死了那麼多重臣甚至君主嗎？
司馬家搞掉曹爽和夏侯玄，把原支撐曹魏的曹家和夏侯家拔乾淨，夏侯霸甚至倒戈投漢
堂堂君主曹髦還被司馬家找人暗殺...
吳國陸遜牽連黨爭而被逼死，孫權殺了自己的兒子，之後子孫們更是互相殘殺
和這些比起來，劉禪算是把派系鬥爭處理得很好
推 :蜀漢當時是被諸葛亮硬壓下去的...15F 03/28 00:28
推 :曹:不放棄國號都你在講喔16F 03/28 00:28
推 :當時哪國派系鬥爭不嚴重...17F 03/28 00:29
推 :蜀漢除了主戰跟主和 宦官跟外戚也鬥的很嚴重18F 03/28 00:29
推 :我想問一下 在無雙晉結局動畫最後在酒宴上 劉禪說了什19F 03/28 00:29
→ :麼 讓司馬昭感覺有瞬間傻眼的表情...? 感覺頗微妙...
→ :麼 讓司馬昭感覺有瞬間傻眼的表情...? 感覺頗微妙...
推 :腦內知識補正完畢21F 03/28 00:30
推 :阿斗後期朝中內鬥不輸碧眼小兒好嘛...翻案不能過度22F 03/28 00:31
推 :只能說諸葛亮政治真的點非常高....23F 03/28 00:31
推 :諸葛亮是政治強人阿24F 03/28 00:31
推 :演義過度神化孔明軍事，但是他政治真的很神...25F 03/28 00:32
→ :蜀漢後期能撐這麼久 靠的是諸葛亮留下的東西26F 03/28 00:32
→ :諸葛亮平南蠻後 其實大部分都是自治區模式在管理的27F 03/28 00:32
希望大家能捨棄南蠻的說法，稱其為南中。南蠻這名字也是中原主義下的產物孟獲是漢人，絕對不是無雙中那種未開化野人的形象
改為自治區應該是最適宜的方式，用完鞭子之後要給糖果
推 :給亮叔政治破百倒是滿合理的28F 03/28 00:33
→ :而且不戒嚴要怎麼跟魏對抗 後面還有個吳想捅你屁眼呢29F 03/28 00:33
推 :諸葛亮是企業主眼中最好的勞方代表30F 03/28 00:33
→ :也沒真的全然外地人政治啦31F 03/28 00:33
推 :真的要講的話...其實劉焉劉璋的人也是外地人32F 03/28 00:33
→ :大概就像所謂"本省人"吧 其實還有更早的原住民
嗯，這個我知道，至少人家劉焉是被朝廷派去的州牧→ :大概就像所謂"本省人"吧 其實還有更早的原住民
劉備是用軍隊打下益州的...
→ :樓上沒錯 從東北地區分封到益州的34F 03/28 00:34
→ :趙雲是最好的勞工代表:我們要共體時艱!!!
→ :趙雲是最好的勞工代表:我們要共體時艱!!!
推 :我記得之前有文章寫過，其實諸葛亮軍事指揮能力好像很普通36F 03/28 00:37
→ :一生實際親臨戰場的次數好像屈指可數……
→ :一生實際親臨戰場的次數好像屈指可數……
推 :樓上應該是看同一本XD,也說論帶兵法正比較行38F 03/28 00:38
→ :諸葛亮戰略上很不錯 但戰術評價上 演義有點過度神化39F 03/28 00:39
推 :能夠撐40年你要考慮到諸葛亮留下來的班底40F 03/28 00:42
→ :而且你要搞清楚一件事情...諸葛亮會制定那幾條法規
→ :而且你要搞清楚一件事情...諸葛亮會制定那幾條法規
→ :就像赤壁之戰 實際上在演義出來之前 功勞很少算在諸葛亮上42F 03/28 00:44
→ :就是為了壓制蜀地大老過度強大的勢力43F 03/28 00:44
→ :蜀地大老當時對蜀漢政權沒有任何幫助
→ :看看李嚴作了啥？
→ :蜀地大老當時對蜀漢政權沒有任何幫助
→ :看看李嚴作了啥？
→ :諸葛亮跟劉大耳正好相反 孔明長於戰略 劉備勝於戰術...46F 03/28 00:46
→ :好像不少人評價諸葛亮戰術評價實際上沒演義那麼神47F 03/28 00:47
※ 編輯: dodomilk 來自: 124.218.21.231 (03/28 01:02)→ :陳壽就說孔明長於治戎短於應對啊 事實上也是有理..48F 03/28 00:49
推 :但有一說陳壽跟孔明有過節 所以對孔明的評價也比較不中立49F 03/28 00:52
推 :一說陳壽的父親是被孔明處死的陳式，如此50F 03/28 00:53
推 :陳壽的父親並沒有被處死...51F 03/28 00:54
→ :只覺得每次出征，面對比自己多的敵人都能沒有大損失回來52F 03/28 00:54
→ :這樣真的只能說普通嗎？
→ :這樣真的只能說普通嗎？
→ :為啥qlz這樣講 我會想到楊威利啊 XD54F 03/28 00:56
→ :頂多陳式只有髡刑 沒有到死刑55F 03/28 00:56
→ :也才被迫下野 哪來的死刑
→ :也才被迫下野 哪來的死刑
→ :孔明用兵當然不算普通 但是卻也沒真的到精妙的程度...57F 03/28 00:57
→ :像李靖 擅用奇兵沒打過敗仗 這種才是真的可怕...
→ :像李靖 擅用奇兵沒打過敗仗 這種才是真的可怕...
推 :那就是記錯了，抱歉。因為只記得陳式有受過孔明的懲罰59F 03/28 00:58
→ :我也只說沒演義那種用兵如神的程度 比一般人還好是可以確定60F 03/28 00:58
推 :這篇很不錯...61F 03/28 00:58
→ :因為馬謖案被牽連有夠雖小就是了62F 03/28 00:59
→ :演義裡的孔明被說成多智近乎妖的程度。那已經不是人了。63F 03/28 00:59
→ :幫劉禪翻案的人幾乎都要貶孔明 這是為什麼呢 科科64F 03/28 01:09
推 :劉禪頂多只能從人格和素質上翻案，但無論如何按照史65F 03/28 01:10
→ :呃、我想我沒有太貶孔明吧？ 我只是說他高壓統治而已66F 03/28 01:10
→ :實他都是無能且有害的Orz67F 03/28 01:10
→ :而且孔明並沒有高壓統治...
→ :而且孔明並沒有高壓統治...
推 :要說貶諸葛亮的話陳某的"不是人"也寫過 不過主角是魏延69F 03/28 01:11
→ :是劉璋政權留下的老臣太囂張而不是諸葛亮要搞高壓70F 03/28 01:11
→ :是啊，蜀中老臣威脅到政權，所以用盡方法管制71F 03/28 01:14
推 :高壓?72F 03/28 01:14
推 :他沒有「管制」，事實上犯法者他幾乎沒有處死過73F 03/28 01:14
→ :是不是太囂張，只憑文字很難判斷，但客觀來說，本土勢力74F 03/28 01:15
→ :很小是個事實
→ :很小是個事實
→ :他是用以身作則加上法令直接改正朝廷風氣76F 03/28 01:15
→ :因為處死後反而會引起更大的叛亂啊...77F 03/28 01:16
推 :本土政權小只是一個現象，不能代表本土政權＝好78F 03/28 01:16
→ :不然李嚴和劉琰、廖立早該死一萬遍了79F 03/28 01:16
→ :一切政策的方針都是：維持固有的外來政權，伺機反攻中原80F 03/28 01:17
→ :廖立超嘴砲....沒砍他真的是孔明脾氣好...81F 03/28 01:17
→ :而且劉璋的本土政權對於益州才是有害的82F 03/28 01:17
推 :入蜀時本土政權小 但地方勢力大 諸葛才高壓管制地方勢力83F 03/28 01:17
→ :自劉焉以下就是放任那些人到處亂搞84F 03/28 01:17
→ :翻案文章你說孔明軍事智謀被造神我可以接受85F 03/28 01:18
→ :諸葛亮不靠殺人而是單純用法令和風氣就能糾正政風86F 03/28 01:18
→ :本土政權對益州有害？此話怎講？劉備攻下益州前很亂嗎？87F 03/28 01:18
→ :但是說孔明政治有問題 那就有點....88F 03/28 01:18
→ :這跟蔣氏政權那套你有意我就砍的思維完全不同89F 03/28 01:18
推 :外來政權措了嗎?90F 03/28 01:18
→ :之前的蜀地只是沒有外敵，但是內部.....91F 03/28 01:19
→ :劉焉的本土政權是依靠當地土豪的勢力才能維持穩定92F 03/28 01:20
→ :抱歉 明天一早有面試，改天找機會聊93F 03/28 01:20
→ :蔣也要考慮他跟共產黨與歪國強權數十年的諜報戰爭94F 03/28 01:20
→ :我個人是很想多瞭解這段歷史的95F 03/28 01:20
→ :所以劉焉到劉璋都一直放任土豪們搜刮本地居民96F 03/28 01:20
推 :以統治者的角度來看 益洲很亂沒lol97F 03/28 01:21
→ :諸葛亮並不是單純只為了政治問題才去壓下那些大老98F 03/28 01:21
→ :南中問題也是之土豪太誇張造成的，蜀漢土豪問題一直在99F 03/28 01:21
→ :而是那些大老對於人民真的有害無益......100F 03/28 01:21
推 :黎H追思亮，咸愛其才敏。每朝廷有一善政佳事，雖非瞻所101F 03/28 01:24
→ :百姓皆傳相告曰：「葛侯之所為也：」是以美聲溢譽，有過
→ :他死還蜀百姓那麼追思諸葛量 你竟然說他高壓.....= =
→ :百姓皆傳相告曰：「葛侯之所為也：」是以美聲溢譽，有過
→ :他死還蜀百姓那麼追思諸葛量 你竟然說他高壓.....= =
推 :高壓管制地方勢力沒錯阿..對百姓來說能管制土豪對他們是好事104F 03/28 01:28
→ :其實沒有像曹操那樣集體屠宰就是種功德了......105F 03/28 01:29
推 :現在很流行亂翻案與反演義的網路論調 對於歷史真正如何106F 03/28 01:33
→ :和背後成因狀況都不明究裡也不想深究 常以流言印象就說說
→ :和背後成因狀況都不明究裡也不想深究 常以流言印象就說說
→ :那不正是一般人的想法嗎? 演義本身跟流言無異108F 03/28 01:36
→ :大多數人是盲信演義內容吧
→ :大多數人是盲信演義內容吧
推 :演義的本質就是一些流言轉成的故事型態110F 03/28 01:37
→ :就連坊間一堆書都是以演義當出發點來寫書
→ :就連坊間一堆書都是以演義當出發點來寫書
→ :這些很多都只是提供其他看法 只是因為和演義不同112F 03/28 01:39
→ :我一直很懷疑 這些書的論點有多少真實性在113F 03/28 01:39
→ :我懂ST的意思114F 03/28 01:39
→ :就被貼上「翻案」的標籤 演義從來就不是正確無誤的115F 03/28 01:39
→ :尤其是一堆「從三國演義看職場XD」的書116F 03/28 01:39
→ :那裡面常常會看到很匪夷所思的內容
→ :那裡面常常會看到很匪夷所思的內容
推 :只有我想到台灣總有一天要被司馬家佔走嗎(誰?)118F 03/28 01:40
→ :我看過某本最扯就是幫魏延翻案119F 03/28 01:40
→ :演義光以小說來說是個非常成功的存在...但也是太成功了120F 03/28 01:40
→ :寫什麼害死魏延的是小人，魏延活著可以闖出大事業雲121F 03/28 01:41
→ :不是人好像就有翻胃炎?122F 03/28 01:41
→ :雲......123F 03/28 01:41
推 :只能說三國志既不有趣又太簡略了，所以大家只記得三國演義內容124F 03/28 01:41
→ :不是人那個我可以接受125F 03/28 01:41
→ :但我看到的那個根本就是把演藝當成史實來亂翻一通Orz
→ :但我看到的那個根本就是把演藝當成史實來亂翻一通Orz
→ :演義本身留言性質很強沒錯 唐宋留下來的話本傳說127F 03/28 01:42
→ :反演義很正常的理由 演義裡面很多不是史實128F 03/28 01:43
→ :接近在西方像亞瑟王傳說那等級民間傳說 中國有良好的官史129F 03/28 01:44
推 :但反演藝者常常不能分清楚什麼是真的什麼是假的130F 03/28 01:45
→ :很多反演藝者常常會說黃忠沒親手斬掉夏侯淵或是關羽
→ :沒殺掉顏良等等......
→ :很多反演藝者常常會說黃忠沒親手斬掉夏侯淵或是關羽
→ :沒殺掉顏良等等......
推 :為反而反到處都看得到啊。而且幾乎都是那幾點......133F 03/28 01:46
→ :所以大多採取官史系統 否定演義的立場也無可厚非134F 03/28 01:46
→ :但那些卻是真的有發生的事情Orz135F 03/28 01:46
→ :那屬於有幾分證據說幾分話的問題136F 03/28 01:47
→ :但為反演義 把個人的觀點與妄想當成所謂正史到處造謠137F 03/28 01:47
推 :我是兩本都接受的 而且對照起來看很有意思 XDD138F 03/28 01:48
→ :才是讓人無法接受的139F 03/28 01:48
→ :其實比較有意思的爭論點應該是大耳到底為什麼要征吳140F 03/28 01:49
→ :連三國誌都沒講清楚，兩邊就一直征到底是地利問題
→ :還是想復仇......
→ :連三國誌都沒講清楚，兩邊就一直征到底是地利問題
→ :還是想復仇......
→ :現在網路上的流言半數以上都是這副德性143F 03/28 01:50
→ :大耳官史上說他想復仇 卻一堆人不接受說是藉口
→ :然後把自己對大耳的想法說是正史
→ :大耳官史上說他想復仇 卻一堆人不接受說是藉口
→ :然後把自己對大耳的想法說是正史
→ :另外一個更常見的就是把前後出師表都當成假的146F 03/28 01:51
→ :但實際上假的只有後而前是真......
→ :但實際上假的只有後而前是真......
推 :還有很多人說羅貫中親劉 事實上是民間傳說親劉148F 03/28 01:54
推 := =就是有前出師表的存在，才證明三顧茅廬是真正存在的啊149F 03/28 01:55
→ :演義只是將當時民間觀感反映而已 並非是羅一人的看法150F 03/28 01:56
推 :民間傳說親劉是可以理解的 反體制和英雄色彩 XD151F 03/28 01:56
推 :後出師表真假沒定見 但前出師表是真的152F 03/28 01:56
→ :看到這一次真三6的阿斗臉 我很能體會前出師表怎麼來的 XD153F 03/28 01:57
→ :後出師表應該很難當成是真的了154F 03/28 01:57
→ :連活人都寫成死人www
→ :連活人都寫成死人www
→ :你想像力太豐富156F 03/28 02:33
推 :蜀漢帶兵打仗真正強的 劉關張趙 法正 還有誰?? 廖化嗎157F 03/28 02:36
推 :一堆158F 03/28 02:41
→ :黃忠
→ :馬超、張疑、馬忠、王平等等都是良將
→ :黃忠
→ :馬超、張疑、馬忠、王平等等都是良將
→ :去歷史版大概會引戰161F 03/28 03:16
→ :李嚴不是煮螃蟹的嗎162F 03/28 03:40
→ :陳壽的部分是一堆人都只看一半,或許連看都沒看也說不定163F 03/28 03:41
→ :只是網路/書上聽人說一說就人云亦云而已
→ :只是網路/書上聽人說一說就人云亦云而已
→ :那十個列出來的皇帝好幾個都是名留青史的強者...165F 03/28 03:41
→ :真的去看原文就會知道陳壽把諸葛亮捧多高166F 03/28 03:42
→ :劉禪是偏安+諸葛亮留下班底很穩固,只要他不死就能撐很久
→ :他要是早點死說不定可以撐更久XD
→ :南征以南蠻立場來說或許是大軍,以蜀漢立場來說並沒有動到
→ :中央跟前線的主力,演義裡那是很誇張的夢幻陣容
→ :引戰不至於,應該loop很多次了都懶了
→ :劉禪是偏安+諸葛亮留下班底很穩固,只要他不死就能撐很久
→ :他要是早點死說不定可以撐更久XD
→ :南征以南蠻立場來說或許是大軍,以蜀漢立場來說並沒有動到
→ :中央跟前線的主力,演義裡那是很誇張的夢幻陣容
→ :引戰不至於,應該loop很多次了都懶了
推 :李嚴也不是益州人 他是南陽人 應該是荊州...172F 03/28 05:35
→ :李嚴是劉璋部屬,但又不是劉焉帶來的第一代,他是後來的173F 03/28 06:04
→ :曹操攻荊州時他才跑去投靠劉璋,劉璋勢力也分荊州跟益州啊
→ :曹操攻荊州時他才跑去投靠劉璋,劉璋勢力也分荊州跟益州啊
→ :外來政權的話中國一直以來就沒有掌權的是要當地人的觀念175F 03/28 07:59
→ :其實在地人掌權會被看成那麼嚴重也算是政治操作而已
→ :反而派系影響掌權的部分比較大一點
→ :其實在地人掌權會被看成那麼嚴重也算是政治操作而已
→ :反而派系影響掌權的部分比較大一點
推 :推，劉禪是因為要拱神人丞相被寫的太廢，實際沒那麼差178F 03/28 09:30
→ :當然也不是什麼天縱英明之輩，但也不到那種扶不起的程度
→ :劉備會刻意說出禪讓台詞給孔明聽，很大一部份是政治操作
→ :不是真的覺得兒子廢，而是『你說不要喔，你說的喔！』
→ :要引出阿亮這個誠惶誠恐的反應出來的，真的心機
→ :當然也不是什麼天縱英明之輩，但也不到那種扶不起的程度
→ :劉備會刻意說出禪讓台詞給孔明聽，很大一部份是政治操作
→ :不是真的覺得兒子廢，而是『你說不要喔，你說的喔！』
→ :要引出阿亮這個誠惶誠恐的反應出來的，真的心機
→ :樓上那個是老掉牙的心機翻案文啊...183F 03/28 10:39
→ :基本上真要奪權,劉備給他的地位再加上臨終口喻可是如虎添
→ :翼,要當茶餘飯後閒聊沒甚麼,認真看待就太誇張了
→ :那種話真有甚麼威嚇力?健康的時候講或許有啦,臨終如果是
→ :故意說反話,只是更凸顯心虛或者想安慰自己好好走而已
→ :基本上真要奪權,劉備給他的地位再加上臨終口喻可是如虎添
→ :翼,要當茶餘飯後閒聊沒甚麼,認真看待就太誇張了
→ :那種話真有甚麼威嚇力?健康的時候講或許有啦,臨終如果是
→ :故意說反話,只是更凸顯心虛或者想安慰自己好好走而已
推 :也是，想到阿猴的臨終也是這樣，但狸貓就www188F 03/28 12:06
→ :狸貓：照顧阿淀，有啊，我有在做啊（扭腰）
→ :狸貓：照顧阿淀，有啊，我有在做啊（扭腰）
推 :推一個~!!190F 03/28 12:55
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看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] ACG翻案過的歷史......
時間 Mon Mar 28 01:01:14 2011
※ 引述《dodomilk (豆漿)》之銘言：
: ※ 引述《sunny1991225 (麵包超羊)》之銘言：
: : ......有些讓人很想吐槽，有些則讓人很想叫好阿
: : 最近三無6出了個翻案版的劉禪就是走表闇弱實則奸險的很仁慈(?的路線，雖然劇情一直不
: : 是無雙的強項，但劉禪確實有引起我的共鳴。
: 關於劉禪，只能說三國演義影響太大了...
: 導致大家認為阿斗真的是個各能力值都只有個位數的笨蛋...
: 舉幾個客觀事實來說：
: (1) 劉禪是三國中在位最久的君主，在位40年
: 第二是吳大帝孫權，在位31年。其它沒有一個超過20年
: (魏：曹丕7、叡13、芳17、髦7、奐6 漢：劉備3 吳：孫亮7、休7、皓17)
: 順帶一提，中國歷史上在位時間比劉禪久的只有十個皇帝：
: 康熙、乾隆、漢武帝、遼聖宗、明神宗、梁武帝、遼道宗、明世宗、唐賢宗、宋仁宗
因為諸葛亮當時早就把東西都安排的好好的了。連接班人都安排兩代了，這道理就跟蕭規
曹隨差不多。加上後期三國國策都傾向偏安，蜀國能夠撐上40年和劉禪並沒有太大的關連
.....
: (2) 三國中，漢國(即大家常稱呼的蜀國)是內亂最少的國家
: 魏有司馬家覬覦、吳在孫權晚年更是派系鬥爭嚴重，陸遜就是犧牲品...
: 和這比起來，南中小小的叛亂根本是小兒科...演義花太多篇幅在寫孟獲了...
: 諸葛亮是用大軍海過去的，要不贏也很困難...
南中的小小叛亂並不是小兒科。「它的規模不大，但它很煩。非常非常的煩。」
南中之亂早在漢朝時就把南邊搞的天翻地覆。搞到朝廷官員出來喊話說乾脆丟掉算了。尤
其在劉焉政權進駐益州後，劉焉政權放任當地土豪盡情搜括南中資源，南中根本跟三不管
地帶一樣。劉備死後南中的高定肆無忌憚的到處擄掠，甚至把越攜郡都給搶了過來，號招
南中豪族一起反劉。
而且諸葛亮當時征南的規模非常非常的小，說是大軍壓過去太誇大了......
當時的征南軍團編制：
諸葛亮、楊儀、馬忠、李恢
軍團數隻有三。
: (3) 諸葛亮死後，劉禪廢除丞相獨大制，設立尚書令、大將軍、大司馬互相制衡
: 從以前的軍政合一，漸漸變成軍政分離...也因此能夠制衡姜維北伐，過度消耗國力
: 如果真讓姜維濫用軍權，漢國只怕更快滅亡...
劉禪不廢。但就是劉禪打破諸葛亮留下來的清廉規範。
諸葛亮死後朝廷還出了一件大事，就是劉禪與車騎將軍劉琰的妻子通姦。劉琰知道這件事
後憤而怒打其妻，結果劉禪一怒一下把劉琰給宰了。這件事就是政風敗壞的開端。
: 接下來是一些個人感想
: 先說明為什麼要叫漢國而非蜀國
: 事實上，劉備稱帝時，國號是『漢』，而非蜀，並稱東漢為中漢，自己為季漢
: 『蜀』這個名稱，是因為陳壽寫三國志時，站在魏的立場，認為漢已經禪讓給魏
: 即漢已滅亡，所以稱劉備建立的國家為蜀國
: 劉備勢力從來沒有說過自己是蜀國！
: 是不是有似曾相識的感覺呢？
: 就像某個國家一直說中華民國不存在，要把中華民國打成台灣省一樣不是嗎？
: 我不想被叫中國台灣人，基於同理心，就改叫漢國
: 話說回來，我越研究越覺得這個漢國，和中華民國在台灣很像
: 劉備、張飛、趙雲河北人；魏延、費禕河南人；關羽山西人；諸葛亮山東人；蔣琬湖南人
: 董允雖是益州人，但上面永遠有一個費禕；李嚴雖然本來就是劉璋手下，之後還是被搞掉
: 而一直在喊著要北伐的姜維更是降將
: 換句話說，在漢國四十多年間，掌權的永遠是外地人
: 原屬於劉璋的蜀中本土勢力被壓得死死的
: 劉備死後，諸葛亮頒布的八務、七戒、六恐、五懼...現在想想根本是戒嚴...
差太多了。益州土豪當時對劉氏政權是弊大於利，而且劉氏政權並沒有像戒嚴一樣到處抓
人斬首。八務、七戒、六恐、五懼規範的目的是求「政風清廉，免於弊端」。當時那些
豪強們自以為是老資格老是鬧出事情來。李嚴就是最好的例子，但諸葛亮不但沒殺他只是
將他流放而已，這跟戒嚴根本不能比......
而且蜀漢當時是三國內政風最佳者，你要說這是戒嚴也太誇張了。
: 所以現在看到諸葛亮，我都會自動腦內轉換成蔣光頭...
: 我甚至會懷疑當時從新野逃出來的『百姓』，根本是軍人喬裝的...
: 而車子裡面藏的說不定是黃金，作為日後軍費
: 而至於大家耳熟能詳的『樂不思蜀』
: 你不覺得在那種場合能講出這句話，需要很大的政治智慧嗎？
: 劉禪當時等於是被軟禁在司馬勢力控制下的魏國，一句擺明了要試探你想不想造反的話
: 用裝傻帶過是最安全的
: 就像唐伯虎知道寧王想造反的時候，開始到處裸奔...(好像有點不一樣？算了...)
: 你想想看，劉禪身為一個君主，要率領大臣們，統治這個原本不屬於他們的地方
: 隨時面臨魏吳的威脅、以及本土勢力的虎視眈眈
: 還能撐到40年！ 有多少人辦得到？
: 政治那麼黑暗，身為君主，不夠腹黑怎麼統治國家！？
: 這樣你就知道，三國演義真的只是一本故事書，把人性寫得太簡單了...
: 而三國志系列和三國無雙系列，也有漸漸捨棄演義的設定，而偏向史實的趨勢
: 這次劉禪的設定，個人十分滿意，希望三國志也能把劉禪的能力值調高...
: 也希望下一代無雙，漢國小兵拿的大旗寫的是『漢』而不是『蜀』
: PS. 提到中華民國只是一些個人聯想，希望推文或回文不要戰到政治
: PS2. 本人不是歷史專業，所有資料皆來自網路，特別是wiki，很有錯誤的可能
: 如果有更正確的資訊歡迎指正
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當桑妮(Sunny)黑掉，就變成克勞迪(Cloudy)了
.....HAHAHAHAHA(維多利加調)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.240.177.17
推 :說起來，南中也不是諸葛亮南征後就真正平靜了1F 03/28 01:03
→ :馬忠和張嶷也花不少心血多次平亂
→ :馬忠和張嶷也花不少心血多次平亂
→ :提到馬忠我會想笑 XD3F 03/28 01:08
→ :到底什麼時候桑尼才會黑掉啊!(敲碗4F 03/28 01:10
推 :用火烤烤看吧5F 03/28 01:11
→ :那是焦掉吧6F 03/28 01:14
→ :但2代接班人都早死...然後無人能制衡姜維@@7F 03/28 01:18
推 :但姜維不打也沒戲唱，拖久一定是蜀國爆8F 03/28 01:19
→ :有打有希望只是很小＋加速死亡 不打一定死但是拖的久9F 03/28 01:20
推 :孔明一面打一面還能壯大國力 叫姜維來是太勉強了 XD10F 03/28 01:22
推 :跟魏兩方的優秀人材數量相差太多，孔明死後就沒人能撐大11F 03/28 01:23
→ :^漢 大局了
→ :^漢 大局了
→ :魏國人才多但沒人舉用，蜀國相較之下是有人就用13F 03/28 01:24
→ :魏國勢力在老班底死光後就沒人了
→ :不然司馬氏政權也不會奪權的如此迅速
→ :魏國勢力在老班底死光後就沒人了
→ :不然司馬氏政權也不會奪權的如此迅速
推 :九品官人法很大幅度的限制了人才的舉用= =16F 03/28 01:25
推 :蜀國人已經夠少，在不用就真的沒人了XD17F 03/28 01:26
→ :蜀魏人口當時是1:918F 03/28 01:27
→ :魏國九倍的人口卻找不到接班人......
→ :魏國九倍的人口卻找不到接班人......
→ :桑妮打反囉 1：9吧...20F 03/28 01:28
※ 編輯: sunny1991225 來自: 111.240.177.17 (03/28 01:28)→ :如果是９：１ 北伐能失敗那也滿厲害的...21F 03/28 01:28
→ :孔明連接班人都是從魏挖過來的 = =a22F 03/28 01:29
→ :9比1要煩惱糧食問題XDDD23F 03/28 01:29
推 :9:1加上那土地面積...益州應該很擠XD24F 03/28 01:30
→ :我打錯了ˊ_ˋ25F 03/28 01:30
→ :不過姜維其實不是被諸葛亮挖來的
→ :不過姜維其實不是被諸葛亮挖來的
推 :沒挖過來的話，鐘會、鄧艾、姜維V.S.？想都不敢想27F 03/28 01:30
→ :是諸葛亮打天水時，當地民眾把薑維推去投降的XD28F 03/28 01:31
推 : 夏侯霸29F 03/28 01:31
→ :諸葛亮並沒有像演義那樣刻意把薑維「抓過來」30F 03/28 01:31
→ :其實孔明的接班人是費禕,蔣琬 姜維算是有將材所以留在軍中31F 03/28 01:31
→ :不過姜維昇官速度倒是蠻快的是真的XD
→ :不過姜維昇官速度倒是蠻快的是真的XD
→ :玩三國志11最後一個劇本時，還得打到天水那邊抓姜維33F 03/28 01:34
→ :不去抓的話，漢就真的沒什麼人好用了 XD
→ :不去抓的話，漢就真的沒什麼人好用了 XD
推 :蔣碗等人是國政上的繼承人 姜維是北伐意志上與軍事的35F 03/28 01:38
→ :蔣琬等人在軍事上貢獻實在是很有爭議
→ :蔣琬等人在軍事上貢獻實在是很有爭議
推 :我怎麼記得正史上 欽點的繼承人沒有費禕37F 03/28 01:41
→ :諸葛亮沒有欽點任何人，他只是從形式上讓他們掌管職38F 03/28 01:43
→ :務
→ :務
推 :費禕後來講錯話被貶平民吧,之後就沒戲份了40F 03/28 01:45
推 :諸葛亮講過「臣若不幸，後事宜以付琬。」41F 03/28 01:46
→ :費禕沒有被貶，被貶的是楊儀42F 03/28 01:46
→ :蔣費接棒好像是演義寫的43F 03/28 01:46
→ :費禕算是形式上最後一個接班人44F 03/28 01:46
→ :費禕沒有被廢，只有被暗殺= =......45F 03/28 01:47
→ :因為當時按照諸葛亮的職位安排，蔣婉死後就是費禕了46F 03/28 01:47
→ :李嚴那邊不殺他也不是單純饒過他,除了對"老臣"的善待外,後47F 03/28 01:48
→ :費禕是被一個投降的魏將在酒席間刺了......48F 03/28 01:48
→ :董允當時是管後宮的，輪不到他來接班
→ :董允當時是管後宮的，輪不到他來接班
→ :抱歉= =上面那句請無視,費禕是被魏降將暗殺50F 03/28 01:49
→ :繼的運糧官是找他兒子來,讓他兒子"感恩"更賣力做事@@
→ :繼的運糧官是找他兒子來,讓他兒子"感恩"更賣力做事@@
→ :不過諸葛亮按照前例，他對改過自新者通常都很寬容52F 03/28 01:52
→ :劉琰在軍中鬧事，後來諸葛亮看他有改過也放過他了
→ :劉琰在軍中鬧事，後來諸葛亮看他有改過也放過他了
推 :這篇差不多該鎖文了吧 離題離很遠了54F 03/28 01:55
→ :順道抱怨一下為什麼無雙魯肅一直都大眾臉 明明在演義
→ :裡面戲份也還不少
→ :順道抱怨一下為什麼無雙魯肅一直都大眾臉 明明在演義
→ :裡面戲份也還不少
推 :因為魯夫人的關係嗎....(離題)57F 03/28 01:58
推 :演藝的魯肅一副鄉愿的老好人樣啊。缺乏個人魅力。58F 03/28 01:59
推 :偉大的航路先不提 XDD59F 03/28 02:01
推 :劉禪都出了(崩潰)60F 03/28 02:01
→ :不知道為什麼提到魯肅讓我想起法正的臉 我是受什麼影響了61F 03/28 02:02
→ :魯肅對維持蜀吳同盟影響很大,沒有他的意見,孫權可能就更早62F 03/28 02:03
→ :搶荊州了,不過他的戰鬥方面...演藝沒多著墨
→ :搶荊州了,不過他的戰鬥方面...演藝沒多著墨
推 :光榮三國志系列 魯肅能力值也一直都是一線強角64F 03/28 02:06
→ :為什麼無雙都不出
→ :為什麼無雙都不出
→ :魯肅雖然悲劇，但郭嘉更是悲劇中的悲劇66F 03/28 02:08
→ :郭嘉我沒記錯的話日本鄉民早在一直求了
→ :但光榮始終不甩Orz......
→ :郭嘉我沒記錯的話日本鄉民早在一直求了
→ :但光榮始終不甩Orz......
推 :看著郭淮想著郭嘉好了 反正都病弱又姓郭(拖69F 03/28 02:09
→ :樓上這句話可以拿來當簽名檔了XDDDDD70F 03/28 02:10
推 :XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD71F 03/28 02:11
推 :沒有國 哪有家 (誤72F 03/28 02:39
→ :我現在只想看郭嘉在火鳳裡頭到底怎麼死的
→ :我現在只想看郭嘉在火鳳裡頭到底怎麼死的
推 :樓上，八成是咳死的我想..74F 03/28 09:24
推 :郭嘉門前有蕭何 被蕭何打死的75F 03/28 09:25
推 :沒有郭哪裡會有嘉，是千古不變的話76F 03/28 11:10
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※ 編輯: layzer 時間: 2011-03-28 13:23:20 來自: 140.121.110.139
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