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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-01-03 15:34:06
看板 marriage
作者 archie (αf())
標題 Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同
時間 Mon Jan  3 00:15:34 2022


  體罰跟身體虐待定義清楚可能比較好討論一些。
  根據的是Corporal Punishment by Parents and Associated Child Behaviors and
  Experiences: A Meta-Analytic and Theoretical Review

  在另外一個版簡單的部分摘要:

  https://www.pttweb.cc/bbs/BabyMother/M.1568815603.A.9CC

  「身體虐待和體罰最大的分別在於有沒有造成身體傷害。
  像是巴掌、打屁股,這些是基於造成痛,而沒有身體傷害的就是體罰。
  但像是毆打、踹、燒這些就會被當作身體虐待。」

  所以推文很多人的可能都是體罰,或許還沒有到身體虐待。但是這條線其實比想像中的
  還要微妙。不過這邊也不多討論體罰的負面效果了。我試著從發展跟生理的層面試著
  說明連結這在婚姻中經常見到的衝突。

  人類從一開始什麼都不知道,到所謂的成人其實經歷很多過程。一般生理上的成人
  可能要到25歲,因為前額葉才會完全發展完成。理智跟決策也才會接近我們一般認知
  中的大人。孩子其實很大一部份受到生理因素的影響,因此衝動控制一定不如成人。
  越小的孩子衝動控制越差。


  在還是嬰兒到兒童這個階段,人類花了很多時間理解一些現象跟測試現實世界,以
  建立所謂的心理表徵。其中一部份就是瞭解別人在想什麼,別人為什麼會這樣做或是
  這樣說。換言之就是瞭解別人的意圖。

  其中一個實驗大致上是這樣進行的。三歲以下的孩子看到A這個人把他的東西放到了
  X容器中,接著離開房間。另外一個人B把東西移動到了Y容器中。最後A回到了房間,
  實驗者請兒童預測A會去哪一個容器找那個東西。三歲的孩子會說A會去Y容器找。

  四到五歲的孩子才會慢慢的開始說A會去X容器找。

  這種能力的發展需要到孩子四五歲才會慢慢知道,有這個能力才能比較正確的理解
  他人的意圖。我舉這個例子是試著說明孩子的確會因為發展上的限制導致在理解
  事情上會有所限制。因此很多被大人不喜歡或是不理解的行為的發生其實是基於
  發展上的限制,而非所謂的「故意」或者是教導就可以學會的。


  衝突這件事情經常發生在雙方對於彼此意圖理解上的落差。

  以原PO的例子來說可能像是這樣子:

                           源自原PO的基模(各種因素產生的結果)

                               |
                               |
  孩子有某行為(現象)---> 不好的行為 ---> 處理(e.g. 說理、體罰、懲罰)


                     ---> 某種行為/不好的行為 --->處理(e.g. 愛的教育或什麼鬼)

                               |
                               |

                          女方家庭的人的基模(一樣各種因素產生的結果)

 所以怎麼處理其實已經是後面的事情了,兩方對於一個行為的判斷其實很多時候才是
 衝突的點。討論的可能要回到更前面,兩個人是怎麼看待自己孩子的行為的。

 這是一個不好的行為嗎?這是一個孩子正常的現象嗎?孩子有什麼樣的需求?


 這個地方需要兩種能力:判斷孩子的「意圖」;理解此現象與發展階段的關係。


 而溝通同樣需要瞭解彼此的意圖。所謂愛的教育或是關懷要處理的跟體罰要處理的是
 同一個行為嗎?

 行為學派大師Skinner認為正/負增強才能夠比較容易導出我們想要的行為,處罰或是
 體罰只是減少該行為的頻率,而且慢慢的該行為很容易再次出現。

 體罰很容易讓孩子陷入一個困境:理解一個行為不能做,因為會被懲罰。但是很難理解
 自己該做什麼。可能很多人會反駁說,說理的內容就會告訴孩子可以怎麼做了。
 但是後面的行為因為懲罰的關係很難被增強,加上被懲罰的恐懼或是擔心多半是蓋過
 理性(如前面所說的因前額葉發展未完全),所以懲罰效果不彰經常是基於此原因。
 同樣的意圖上的理解也會出現缺失,因為沒有辦法完整的建立一個因果關係的理解。

 簡單來說理想的狀況應該是:

 負向行為發生 --> 照顧者理解孩子意圖跟限制 --> 同理孩子的狀況及理解需求
 --> 教導/說明孩子的行為可能的後果 -- > 討論並交換想法 -->
 孩子理解/被教導較適當的行為及方式處理自己的需求

 懲罰比較容易變成:

 負向行為發生 --> 照顧者告知孩子行為是不好的 -- > 體罰

 --> 負向行為減少、照顧者要求的行為暫時頻率增加 or
 --> 負向行為減少,但其它行為增加               or
 --> 負向行為沒有改變頻率,但發展其它方式趨避體罰 等等可能

 回到婚姻上,原po可以試著一起跟另外一半處理的是:
 1. 究竟要處理孩子的是什麼?(是減少行為還是增加行為?)
 2. 兩人在處理長輩的需求時是什麼樣的行為模式(這個比較複雜,因為需要很多討論
 跟溝通,還要瞭解跟思考彼此的意圖跟價值觀。而自己的行為模式可以試著去諮商
 或是做一些認識自己的功課來達成。理解彼此的行為模式心理的不舒服感通常
 會下降,因為比較能夠理解發生什麼事情了,也比較有心理空間可以思考。)

 希望這樣簡單的說明可以給原PO參考看看。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.84.164 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XqS-gJj (marriage)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1641140138.A.4ED.html
suction     : 推 我一直覺得鼓勵(非讚美)就是一種告訴孩子如何1F 01/03 00:27
suction     : 跟家長相處愉快的做法
archie      : 非讚美的鼓勵其實滿困難的 照顧者自己要先準備一些3F 01/03 00:48
archie      : 台詞 不然很容易脫口而出XD
sunnie5566  : 老實說我覺得打巴掌很母湯,一不小心可能就會耳聾的5F 01/03 01:43
sunnie5566  : QQ
petitchou   : 寫得很好,謝謝7F 01/03 01:53
exceptmystar: 推 謝謝你歸納分享,幾乎都是教養書內中的精華中的8F 01/03 01:53
           其實我沒什麼看過教養書耶...,但可能最後都殊途同歸吧。
           真的要看教養書我覺得看給媽媽的貼心書就很夠用了。
exceptmystar: 精華了XD非常淺顯易懂9F 01/03 01:53
djboy       : 專業,辛苦了10F 01/03 06:57
suction     : 鼓勵的原則就是一開始要背起來 後來隨著小孩長大已11F 01/03 07:49
suction     : 經熟稔到隨口就能說了XD
           鼓勵熟悉後的確就可以隨口說了,但前面需要照顧者很多練習。

doS16       : 打巴掌完全不行,除了有可能耳聾之外,這是非常羞辱13F 01/03 07:52
doS16       : 性的行為,非要打人我只接受打手心
aracian     : 巴掌的意義是什麼15F 01/03 08:15
norikko     : 推,源頭是夫妻要釐清孩子的哪些行為是要糾正的,才16F 01/03 08:26
norikko     : 有辦法討論下去。
    這點真的常常被忽略,畢竟這有點複雜。還是嬰兒或幼兒的時候偏向生理或是基本
    的心理需求,比較容易理解(e.g. 想睡覺可是睡不下去的哭泣、餓肚子要喝奶)
    可是越長大可能表面行為跟心理層面不是這麼直覺,譬如說負向行為有可能是在
    呼喊著被理會,也有可能是不知道怎麼表達因此有行為產生,而相對應的行為可能
    有破壞性因此被認為是不好的行為。

    Winnicott在談到現代所謂的非行少年時,他認為很多時候都是青少年在找媽媽,
    那些行為有時候並不是真的要傷害別人或是真的覺得這麼有趣。
    這些行為的確需要停止,否則會觸犯法律或是傷害到別人跟自己。
    但是行為背後是有一個需求,而且經常沒有被看見的。

    所以糾正的行為背後,有個需求跟意圖還需要被理解。
hsiflow     : 容器XY那邊是不是講反了XD18F 01/03 08:35
hsiflow     : 推討論照顧者對行為、需求的看法,以及釐清價值觀
hsiflow     : !
    容器XY這邊我重新看了一下,實驗是這樣沒錯。不過這邊我寫得有點簡略,
    這個實驗是在測試孩子對於錯誤信念的認識。三歲以下的孩子以自己認識到的
    為主,覺得別人也會知道自己所認識到的。所以三歲以下的孩子內在現實跟
    外在現實很模糊。而四五歲開始的孩子才會知道外在現實並非自己所想即是。
suction     : 體罰派似乎不相信幼兒的「不聽話」是生理限制21F 01/03 08:50
suction     : 所以會覺得孩子是「故意」、「挑釁」
suction     : 我改口好了體罰派根本不是一種流派 而是一種信仰
suction     :  應該是叫體罰教
    相信體罰的人也不是不能理解,畢竟有些狀況下的確看起來很有用。
    溝通跟理解其實很需要心理資源,缺乏的狀況下使用體罰可能也是不得不。
pochidoggy66: 同情體罰教,他們也是被打大的,在這過程中,他們25F 01/03 09:09
pochidoggy66: 失去了部分同理心,也忘了同理自己過去所受到的傷害
pochidoggy66: ,他們用「我被打是因為我做得不好」來合理父母的「
pochidoggy66: 打」,「父母打我是為我好」、「我能成為這樣好的人
pochidoggy66: 是因為被愛(打)過」、「打不會造成什麼影響,因
pochidoggy66: 為我不是也變成一個好人了嗎?」,如果有人否定他
pochidoggy66: 們,他們就會感覺自己的父母和童年也被否定,其實這
pochidoggy66: 是很悲傷的
whereislove : 推這篇,很多人覺得體罰比愛的教育有用是因為體罰33F 01/03 10:44
whereislove : 的成效快速,很快可以看到立即的效果,而且不用花
whereislove : 時間去和小孩說一堆道理。
whereislove : 反正小孩會乖就好了,管小孩什麼心理層面。
     不過心理層面的需求也是人類慢慢的才開始注重的,需要一些時間吧。
     還是可以看到整體社會觀念是進步中的。
panpanny    : 推 正向教養是父母與孩子成長的重要學習歷程,體罰37F 01/03 10:50
panpanny    : 只是讓孩子趨避父母發洩情緒,不能真正解決問題。
lilmo       : 推這篇39F 01/03 12:17
ncube       : 推40F 01/03 13:24
oliva       : 實用推41F 01/03 13:24
solovehh    : 認真推42F 01/03 13:26
※ 編輯: archie (36.230.84.164 臺灣), 01/03/2022 14:12:05
ueyfn       : 鼓勵要明確陳述孩子的行為,其實習慣這樣說話模式43F 01/03 14:24
ueyfn       : 後不會很困難&不需要背
haggis      : 推45F 01/03 14:36
LoveSports  : 推專業文  不過反對賞巴掌 https://reurl.cc/veDK6N46F 01/03 15:06
LoveSports  : http://imgur.com/a/9gFYyC2
[圖]

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