※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-03-13 04:30:42
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 孫文憑什麼?
時間 Tue Feb 16 21:00:24 2016
歷史永遠是當代史；近年因為反黨國的風氣，翻案文遂常將矛頭指向其肇基者孫文，
乃至荒唐地過度揚袁抑孫起來了...
袁世凱的葬禮，在呆板的官樣儀式中結束，伴隨著全中國的一片罵聲；
反觀孫文葬禮，就像六四般，全國各地都有自發性的紀念活動，連北洋政府都致哀...
(台民看六四盲點：以為六四只是北京天安門前局部示威活動；六四其實全面威脅中共。)
這是為什麼呢？就像滿清行將崩潰之際，權力明明就在袁家軍，而民國初年的主權關稅
這是為什麼呢？就像滿清行將崩潰之際，權力明明就在袁家軍，而民國初年的主權關稅
等也把持在北洋；但是臨時大總統卻是孫文、知識青年也寄希望於南方黨國政權，乃至
列強也在民初默許這個地方政權在南方起釁？蔣渭水這麼卓越的人，為何也推崇孫文？
列強也在民初默許這個地方政權在南方起釁？蔣渭水這麼卓越的人，為何也推崇孫文？
在革命、建國這件事上，先論孫的破壞力、次論袁的被動性，就知道為什麼會這樣了：
一、孫大砲的破壞力/為何比軍頭有威脅性
要了解這一切，這得捨棄當代成見(忘記自己是受黨國打壓的台灣人、忘記羅莉控等事)
，從當時環境去瞭解曾經在關鍵時刻卻還在端盤子的 孫文 憑什麼回中國捲起旋風...
，從當時環境去瞭解曾經在關鍵時刻卻還在端盤子的 孫文 憑什麼回中國捲起旋風...
不妨先思考一下：辛亥革命後這麼多路人馬，在地方上還都有私兵有糧餉的，憑什麼會
選一個你知道我知道當時人們也都知道，在異國困坐愁城的人做首任臨時大總統......
事出當然有因，其來有自~因為孫文在當時不論中外，都是革命看板人物，這毋庸置疑。
當世反思"國父神話"是對的，但常過頭了，以為相較於袁世凱，孫文沒兵權=無影響力=
=什麼都是邪惡的蔣軍頭捏造的...這是高估了蔣介石、低估了當時中國的公眾社會。
(當代台人看民初的兩大盲點：1.誤認民初比戒嚴台灣封閉 2.誤認民初兩岸缺乏交流)
(戒嚴台灣，專制得多~) (戰前互動自由頻繁~)
(當代台人看民初的兩大盲點：1.誤認民初比戒嚴台灣封閉 2.誤認民初兩岸缺乏交流)
(戒嚴台灣，專制得多~) (戰前互動自由頻繁~)
其實若從清末民初海內外史料、尤其從中外傳媒資料去看，當初沒兵的孫文，對新中國
的號召力反而才是最大的...恨滿清的人很多，但在孫文之前，從來沒有人可以像孫文
的號召力反而才是最大的...恨滿清的人很多，但在孫文之前，從來沒有人可以像孫文
一樣提出(相對)有系統、(看似)有辦法的去理論、去組織非農民起義式的/受新知識份子
信賴的反清戰略(宣傳獲得成功)與戰術(持續失敗但刺激不斷)，並作為職志去宣傳...
套句當代人懂的話：清末很多新知識份子，在革命這樁事上，只是一片歌手；但只有孫
文肯去賠(別人的)錢一直來幹這樁會被判死刑的生意...而且還呼朋引伴咧...
套句當代人懂的話：清末很多新知識份子，在革命這樁事上，只是一片歌手；但只有孫
文肯去賠(別人的)錢一直來幹這樁會被判死刑的生意...而且還呼朋引伴咧...
而比提出方案是否可行更重要的，是他有膽首倡(滿清剿逆非常殘酷，參考《大清律例》
線上PDF檔全文)，有當時中國最強大的相信我之術，去蠱惑青年為他的理想去做傻事...
歷史的真相是：孫在當時的氛圍下，為名符其實的中國革命第一人(PS.啟蒙與號召之功
線上PDF檔全文)，有當時中國最強大的相信我之術，去蠱惑青年為他的理想去做傻事...
歷史的真相是：孫在當時的氛圍下，為名符其實的中國革命第一人(PS.啟蒙與號召之功
，非武裝起義首功)；清廷為他不惜驚擾英、日政府，懸賞金也是最高的...這不是泛泛
之輩所享的"厚待"──焦頭爛額的裱糊清廷，無暇對個只是斂財戀童者花這麼大精力。
之輩所享的"厚待"──焦頭爛額的裱糊清廷，無暇對個只是斂財戀童者花這麼大精力。
這也是為何日後總督府會在台灣查緝《三民主義》這暢銷的禁書(查緝該書，非為那不
成熟的民權思想，是防漢人民族主義甦醒...合格"皇民"迄戰前只有10%不到，此為黨國
看台史的盲點)...因為當時舉世界除了孫大砲，沒有第二個人這麼敢講、能講那墮落的
漢人社會、腐敗的中國，該如何加以顛覆與重整。
成熟的民權思想，是防漢人民族主義甦醒...合格"皇民"迄戰前只有10%不到，此為黨國
看台史的盲點)...因為當時舉世界除了孫大砲，沒有第二個人這麼敢講、能講那墮落的
漢人社會、腐敗的中國，該如何加以顛覆與重整。
胡扯的《毛語錄》，還比「孫語錄」晚了半個世紀，孫的「先行者」之姿不僅早，而且
在清末民初時是一枝獨秀的。其他同期倡導革命的著作，國圖都有，去調閱就知道孫的
相對煽動性與理論優越性...孫文，在清廷的角度看，是當時最可怕的智慧型恐怖份子，
妖言惑眾南波萬就是他的破壞力。謝長廷為何始終在民進黨有一席之地？因為"民進黨"
是他取的；"中華民國"又是誰的提議？去想想就知道為何當時這麼多人依著他任性了...
在清末民初時是一枝獨秀的。其他同期倡導革命的著作，國圖都有，去調閱就知道孫的
相對煽動性與理論優越性...孫文，在清廷的角度看，是當時最可怕的智慧型恐怖份子，
妖言惑眾南波萬就是他的破壞力。謝長廷為何始終在民進黨有一席之地？因為"民進黨"
是他取的；"中華民國"又是誰的提議？去想想就知道為何當時這麼多人依著他任性了...
二、袁大頭的被動性/為何聲望與影響不如孫
孫文經常被質疑者認為是 買空賣空 的嘴砲政客...但大凡在政治上得以買空賣空者，
也是要有政治本錢的...革命黨領袖的本錢，就是革命氛圍下之大義名份...孫大炮知道
可賣、建國後也不得不賣；袁大頭知道可買、交戰後也非買不可：
也是要有政治本錢的...革命黨領袖的本錢，就是革命氛圍下之大義名份...孫大炮知道
可賣、建國後也不得不賣；袁大頭知道可買、交戰後也非買不可：
1.若以為最後支撐清帝國的，只有旗人，是種對滿清的刻板誤解，對民初誤解+1；不希
望革命起事擴大的還有華北既得利益的守舊仕紳(結構上所謂的辛亥"仕紳革命"，那
也是華東華南的開明仕紳)；若華東、華南獨立各省非得要清廷"無條件投降"，至少
黃河邊與京津還有幾場大戰得打。
望革命起事擴大的還有華北既得利益的守舊仕紳(結構上所謂的辛亥"仕紳革命"，那
也是華東華南的開明仕紳)；若華東、華南獨立各省非得要清廷"無條件投降"，至少
黃河邊與京津還有幾場大戰得打。
38年之後，不據大義、只剩孤城的傅作義，都可和大軍重圍的中共談條件再開城了；
宣統3年，袁世凱僅以半壁江山造反為由，就想請三百年的皇朝下龍庭，能不談嗎？
宣統3年，袁世凱僅以半壁江山造反為由，就想請三百年的皇朝下龍庭，能不談嗎？
不管當代有心者如何為袁世凱翻案，當時輿論看袁世凱，就只是個僥倖漁利的掮客...
2.承上，以袁世凱的身分、立場(還有這些所可能帶來的歷史定位)，他一來不會貿然
率親兵反撲清廷(鰲拜掌握90%京兵&60%旗兵時都不敢了！非不能也，是不敢為也)；
二來就算他在北洋如天津、保定等地方獨立了，大義上也只能和南方各省政權平起
平坐，就是個比較大的軍閥而已...在民氣輿論上，首功就會落到首倡「中華民國」
的孫文等革命黨人之下。袁世凱很精明，他要取代孫文的地位(但不能硬搶)。
率親兵反撲清廷(鰲拜掌握90%京兵&60%旗兵時都不敢了！非不能也，是不敢為也)；
二來就算他在北洋如天津、保定等地方獨立了，大義上也只能和南方各省政權平起
平坐，就是個比較大的軍閥而已...在民氣輿論上，首功就會落到首倡「中華民國」
的孫文等革命黨人之下。袁世凱很精明，他要取代孫文的地位(但不能硬搶)。
3.想要趕快結束亂局的華北暨各省務實仕紳派+堅持建立統一共和國的革命派+與袁世凱
為首的北洋實力派，很快就會得出互利的最大公約數...也是中國歷史的必然：
「讓清帝國的核心權益者繼續富貴平安，以換取放棄抵抗、和平終結其體制」
(就是日本幕末江戶無血開城那套啦.....清室的條件還比德川家優哩.....)
「讓清帝國的核心權益者繼續富貴平安，以換取放棄抵抗、和平終結其體制」
(就是日本幕末江戶無血開城那套啦.....清室的條件還比德川家優哩.....)
華北與各省的仕紳身家與產業沒有受到太大波及、且依舊能插手政治而不遭清算；
孫文放下權位、但可不再流血地提早完成同志間理想，且維繫聲譽作日後政治資本；
袁世凱當然是名利雙收，這對北洋實力派而言是理所當然...不過，這也賴他的運作，
才能爭取到促成和平建國的元勳地位(追求所謂的政治"高度")，但妥協色彩太大...
(柯建銘和黃國昌，誰比較迷人？這就是袁世凱和孫文間的形象差距，當時已奠...)
清室優待條件的歷史意義，就在於避免清帝國像二戰德、日那樣要玉碎...北洋新軍不想
陪著送死、又沒有造反的決心，仕紳也不想亂事擴大、革命派也打不下去了，都只待具
有相當政治高度的人，拿出智慧來解決...而孫文+袁世凱，就是實踐止血建國的兩人。
在袁世凱因稱帝而見笑死之前，孫的聲望相形之下一直不墜，正因為袁自作聰明背離了
社會期望，而形勢比人強被迫浪漫下去的孫仍舊(看似)一本初衷...反倒日後國會路線
失敗、孫文聯俄容共籌建黃埔軍時，早已時不我予、聲望才落在北洋軍閥之後──真正
讓國民黨再起的，其實是 捨棄國會路線 的蔣...一個臭頭超越大頭的新軍閥故事開始~
陪著送死、又沒有造反的決心，仕紳也不想亂事擴大、革命派也打不下去了，都只待具
有相當政治高度的人，拿出智慧來解決...而孫文+袁世凱，就是實踐止血建國的兩人。
在袁世凱因稱帝而見笑死之前，孫的聲望相形之下一直不墜，正因為袁自作聰明背離了
社會期望，而形勢比人強被迫浪漫下去的孫仍舊(看似)一本初衷...反倒日後國會路線
失敗、孫文聯俄容共籌建黃埔軍時，早已時不我予、聲望才落在北洋軍閥之後──真正
讓國民黨再起的，其實是 捨棄國會路線 的蔣...一個臭頭超越大頭的新軍閥故事開始~
那個當下的中國，看似有前途；而後來中國的悲哀，很多學者都說過了，簡言之就是：
孫文有心無力、袁世凱有力無心、蔣介石左支右絀、毛澤東鬼迷心竅...
這種狀況下，不論當時或將來，誰比較討喜，一目了然......
這種狀況下，不論當時或將來，誰比較討喜，一目了然......
袁世凱若效法孫文讓賢，願把國家託付仕紳和革命黨人的議會，那麼中國會比喪失許多
政治文化基礎的今天好許多──也出不了蔣、毛了；不過歷史沒有如果，民初根本就沒
有那樣的政治背景與環境(經濟崩潰、社會水準低落，不足以支持代議政治)，所以才有
那樣的孫、袁、蔣、毛...後來也只有一團亂了。孫文的存在，為何仍令當代中國懷念？
因為可悲的是，相較今日中國處境，他的悲願竟然還保持著領先性@@
政治文化基礎的今天好許多──也出不了蔣、毛了；不過歷史沒有如果，民初根本就沒
有那樣的政治背景與環境(經濟崩潰、社會水準低落，不足以支持代議政治)，所以才有
那樣的孫、袁、蔣、毛...後來也只有一團亂了。孫文的存在，為何仍令當代中國懷念？
因為可悲的是，相較今日中國處境，他的悲願竟然還保持著領先性@@
https://www.youtube.com/watch?v=R0HS3hi9JQU 所以會被禁播也不意外了......
《走向共和》最后一集被CCTV删掉的孙中山演讲! - YouTube
在优酷网我的评论总不能经过审核，所以只好在这说说政治。我觉得现在的中国社会跟晚清真的非常非常相似，《走向共和》映射着现在中国的社会。中共与晚清的制度都是从根部腐烂的，叶子怎么能茂盛，改革只有从跟部改起，改革开放只是表面功夫，就像洋务运动，最后会不会不堪一击？现在中国年轻人知识分子已经不再关心政治，和晚清知识分子一...
在优酷网我的评论总不能经过审核，所以只好在这说说政治。我觉得现在的中国社会跟晚清真的非常非常相似，《走向共和》映射着现在中国的社会。中共与晚清的制度都是从根部腐烂的，叶子怎么能茂盛，改革只有从跟部改起，改革开放只是表面功夫，就像洋务运动，最后会不会不堪一击？现在中国年轻人知识分子已经不再关心政治，和晚清知识分子一...
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「 在他看來，一九八九年是一九一九年精神的延續，青年人覺得自己有責任、
也有能力去改變這個國家的運行軌跡。
接下來的事件讓他們大吃一驚。驅散他們熱忱的是子彈和鋼盔。『說句政治
不正確的話，那個事件不在於死了多少學生，而是我們整整一代人都放棄了。』」
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※ 文章代碼(AID): #1Mmns0Jp (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1455627648.A.4F3.html
→ : 孫大(嘴)砲~1F 02/16 21:01
推 : 一開口就能說得人自願去赴死 那也不是一件簡單的事2F 02/16 21:03
推 : 去赴死的還要找他回來當大哥，這更加厲害3F 02/16 21:07
孫文不論對清廷還是對北洋而言，都是很棘手的麻煩製造者、存在感非常大，不是而今有心者想翻案扭曲成的斂財戀童的失意政客而已(醜事為真、但非全貌)......
推 : 六四是全中國學生開始串聯…燒到一般民眾都出來4F 02/16 21:12
推 : 中國的阿扁5F 02/16 21:16
噓 : 第一個強姦憲法的人6F 02/16 21:17
這樣的比喻與轉化都非常貼切...但比阿扁厲害的是他逃過數劫、至死都能興風作浪；而比超越憲法的男人更厲害的是，當時法政早已失能、民心就是期待憲法與政權洗牌...
推 : 樓上說的也是真的7F 02/16 21:18
→ : 嚴格說應該不是憲法吧 不過就是沒有民主風度
憑他明明就做不到顛覆北洋、卻偏要去做，這就是他的時代"魅力"(？)所在......→ : 嚴格說應該不是憲法吧 不過就是沒有民主風度
※ 編輯: Leika (163.21.2.127), 02/16/2016 21:22:14
→ : 是說當時憲法也一直未定案，所以一堆人有了模糊空間9F 02/16 21:22
→ : 他會募款10F 02/16 21:24
推 : 超級最會嘴砲男人…好幾次死裡逃生11F 02/16 21:41
推 : 推這篇 但歷史永遠會被政局所操弄12F 02/16 21:49
推 : 推這篇 蔣渭水其實私生活也沒有那麼現代 但做大事不拘小節13F 02/16 21:53
推 : 寫的不錯14F 02/16 21:58
推 : 推這篇15F 02/16 22:36
推 : push16F 02/18 16:10
推 : 當華盛頓和當拿破崙真的對百年前中國來說差很多17F 02/19 18:55
→ : 沒德先生和賽先生當地基只想學表面蓋出的建物會垮不意外
→ : 沒德先生和賽先生當地基只想學表面蓋出的建物會垮不意外
推 : 好文沒啥人推，吱八板只認為孫大砲嫖雛妓19F 02/22 16:43
推 : 這才是歷史本文啊，不推不行20F 02/23 01:19
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3樓 時間: 2016-03-06 00:36:34 (台灣)
讚
03-06 00:36 TW
講的好像只有他留過學，會嘴砲一樣，不談醜事，他也只是'中國'革命的一部份人，他憑啥當國父，黃興等人只能當烈士，就是捧出來的阿
7樓 時間: 2016-03-06 07:25:57 (美國)
→
03-06 07:25 US
孫先生最厲害的在於他的理想的執著，堅持，勇氣。之前是大砲，後來慢慢做出來很多實際，黃埔軍校奠定了北伐基礎，奠定後來的國名黨，中華名國
8樓 時間: 2016-03-12 07:22:50 (台灣)
→
03-12 07:22 TW
在台灣 近代史受黨國洗腦扭曲 孫先生定位 恐怕需要〝下下一代〞探討。悲哀的教育模式，教育是百年大計的口號（諷刺極了）。
10樓 時間: 2016-03-12 08:40:56 (台灣)
→
03-12 08:40 TW
臨時大總統當了一個月也是要換上真正能掌握社會政治經濟的人士，讓他當一個月只是先讓革命黨高潮一下，激情後的冷卻仍得面對現實，這個老是在外的八嘎冏是不行的。
14樓 時間: 2016-03-13 12:48:11 (台灣)
→
(編輯過) TW
不逃亡海外,難道要在清朝境鼓吹革命,冒隋時被抓就滿清十大酷刑,說到斂財可看看孫大炮一生有住帝宝開名車,到死後名下有一堆土地嗎,戀童,,,真可笑,那農業時代背景下,女子不到十八前就論婚嫁(生子孩),反正光這幾點看比國內一堆垃圾比較,選前講什麼民主經濟治安改革,結果還不是住豪宅開名車地皮一堆,帳戶每月不知名入帳...真是鬼島也.
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