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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-06-03 09:37:11
看板 Baseball
作者 mystage (亭)
標題 [討論] 同意沒被抓到就是好球的說法嗎？
時間 Fri Jun  3 01:29:28 2022

各種運動的運動員幾乎都有強烈的好勝心，
像MLB、CPBL的不明物質，
最近打得火熱的NBA季後賽，
各種推打拉拐，事實上是犯規的小動作，
乃至於其它運動賽事，
幾乎都有發現過頂尖運動員求勝不擇手段，
以犯規或犯規邊緣來獲取競爭優勢。

請問大家認同沒被抓到就是好球的價值觀嗎？

我認為頂尖運動員會比一般人更認同，
因為沒有這樣強烈的求勝心，
很難熬過艱苦的訓練，成為頂尖運動員，
所以也才有規則邊緣的犯規手段，
或服用禁藥的事件。

那麼請問一般球迷認同不擇手段也要獲勝嗎？

即便那是實際上違規的。

-------
早上看大家討論激烈，來個總結。
贊成也好，反對也好，
這就像是運動界的左右派之爭，
右派主張勝者為王敗者為寇，
很類似於支持沒抓到就是好球者的主張；
而左派追求道德正確，
覺得應該依循更高的運動家精神。

這本來就沒有絕對對錯，
而是價值觀而已。
至於敏感覺得我在影射特定某隊，
您想多了，真的沒有。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.6.8.90 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YcFDwtH (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1654190970.A.DD1.html
※ 編輯: mystage (124.6.8.90 臺灣), 06/03/2022 01:32:15
推 anthony88022: 棒球沒有身體接觸比較不會有模糊地帶吧 基本上都是1F 06/03 01:32
→ anthony88022: 非黑及白
推 bdgnrd0103: 同意3F 06/03 01:32
→ slyheart: 沒抓到就是不能定罪啊4F 06/03 01:33
→ EDFR: 你會被渾身都是積點的寶寶噴影射喔  小心5F 06/03 01:34
推 william12tw: 你就沒抓到 怎麼認定他是沒被抓到？6F 06/03 01:35
推 cavc1004: 好球帶 揮棒過半就一堆模糊地帶啊7F 06/03 01:35

我舉個例好了，
假裝被觸身球打到，痛得臉部扭曲，
實際上是打到棒子底部。

這種我認為就成立了，
明明就擦棒球硬要演成觸身球，
大家認同嗎？
推 YuXun2021: 同六樓8F 06/03 01:37
有可能是當場沒抓到，
跑者自己知道是OUT，
但是用演技爭取讓裁判誤判。
→ fonthhan: ？所以演觸身球違規嗎？拿來跟用禁藥類比也差太多了吧9F 06/03 01:40
本篇想討論大家可接受到什麼程度，
從演技到禁藥，其實是類似的行為，
程度不同，但都是求勝心的具體展現。
※ 編輯: mystage (124.6.8.90 臺灣), 06/03/2022 01:44:07
噓 mike13112: 擦棒球演成觸身球哪裡違規了？10F 06/03 01:45
規則就是球打到身體才算觸身球，
故意誤導裁判做不公平競爭不算違規嗎？
噓 Dosakia: 本來就是沒抓到就不算啊 不然現在比賽給你挑戰幹嘛用的？11F 06/03 01:46
你支持，我覺得沒問題
推 fonthhan: 那裡是類似的？一個違反規定一個沒有，差很多好嗎12F 06/03 01:46
又例如偷暗號呢？
推 EDFR: 沒寫在規則裡的沒意見, 違規的不行就這樣13F 06/03 01:47
白紙黑字作為標準，
也很好。
推 jash0910: 籃球棒球混在一起講也很奇怪 籃球有犯規制度 棒球沒有14F 06/03 01:47
故意這樣舉的，因為運動項目太多，
例如高爾夫球故意偷桿數，
網球假裝自己抽筋中斷比賽，
足球偷拉球衣，假裝很痛在地上滾，
都是討論範圍。
→ fonthhan: 你求勝心再怎麼強就是不能碰觸底線啊，規定就在那邊了你15F 06/03 01:48
→ fonthhan: 硬要跨越哪有什麼好說的
推 william12tw: 你先搞清楚你在問什麼 今天你知道他不擇手段了那就是17F 06/03 01:48
→ william12tw: 抓到 你不知道他有沒有不擇手段那才叫做沒抓到 你都
→ william12tw: 不知道了你還問什麼？
還是有一半一半的，裁判沒抓到，
但球迷或對手有抓到，
最後證據不足或錯過時機，
所以逍遙法外的也有。
→ jeff60801: 禁藥 跟觸身球拿來類比也差太多了吧20F 06/03 01:48
推 EDFR: 不過棒球能弄的東西也很多就是  抓不勝抓21F 06/03 01:49
推 chong17: 1986年世界盃足球賽半準決賽，阿根廷對決英格蘭，馬拉度22F 06/03 01:57
→ chong17: 納用手攻入進球，人們稱上帝之手（Hand of God），只能說
→ chong17: 馬拉度納的演技真的好。
※ 編輯: mystage (124.6.8.90 臺灣), 06/03/2022 02:01:33
→ mooto: 不同意. 會需要靠規則以外的方式, 不會只做一次, 遲早被抓25F 06/03 02:01
→ mystage: 上帝之手也算啊，沒錯。可能足球迷比較能接受這樣不擇手26F 06/03 02:02
→ mystage: 段要贏的價值觀
→ mooto: 但是相對的 沒被抓到 影射也是duck不必 幾分證據說幾分話28F 06/03 02:02
→ mooto: 也不是足球迷比較能接受吧 是當場沒抓到 贏就是贏了
推 chong17: 巴西選手內馬爾在2018世界盃，就以假摔出名，真的是為了30F 06/03 02:03
→ chong17: 勝利不擇手段
→ chong17: 內馬爾演到最後，我都覺得很好笑
推 william12tw: 什麼叫一半一半？你抓到了拿出證據就叫抓到 裁判第一33F 06/03 02:04
→ william12tw: 時間沒抓到但事後發現那也叫抓到 你不要把你自己幻想
→ william12tw: 的沒證據的東西當成抓到就好
噓 Dosakia: 同樓上w，這就是有被抓跟沒被抓的問題而已，根本沒有什麼36F 06/03 02:05
→ Dosakia: 一半一半，比賽當下就清算了，mlb還不是沒收回太鼓人冠軍
→ william12tw: 你想講什麼大聲說出來啦 但我告訴你 證據就是最重要38F 06/03 02:05
→ william12tw: 的 沒證據就沒用
→ FCPo011674: 棒球場上的演戲也通常跟違規沒關係啊40F 06/03 02:05
→ mooto: 所以足球也引進VAR(影像助理裁判)阿 隨著科技進步 這些行為41F 06/03 02:06
→ mystage: 以上兩位算是支持吧，當下沒抓到就算好球42F 06/03 02:06
→ mooto: 只會被檢視的更嚴格43F 06/03 02:06
→ mystage: 太鼓人不就是實際例子嗎？當場沒抓到，後來抓到，就一半44F 06/03 02:06
→ mystage: 一半啊
推 paul51110: 棒球演的又沒犯規46F 06/03 02:07
推 william12tw: 足球員的假摔其實很難判定 有些是真的碰到但摔重一點47F 06/03 02:07
→ william12tw:  有些是沒碰到自己摔
→ mystage: 違反運動家精神，但沒犯明文規定49F 06/03 02:07
推 william12tw: 什麼一半一半？後來抓到不也是抓到？這跟你標題內文50F 06/03 02:08
→ william12tw: 問的有相同？
推 FCPo011674: 還有像framing都已經是當作捕手的能力之一了，你要說52F 06/03 02:09
→ FCPo011674: 這有問題嗎
推 chong17: 兵不厭詐，這是戰爭，懂得鑽規則漏洞，這才是高手54F 06/03 02:09
→ strikeman: 樓上...籃球也是呀，而且演技不輸足球呀...55F 06/03 02:09
→ chong17: NBA的賤招還更多耶，講不完56F 06/03 02:10
→ mooto: 足球 籃球 假摔沒被抓到 就是判對方犯規 是有得利的57F 06/03 02:10
→ mooto: framing沒問題 但是裁判好球帶變形問題就很大 所以才會一直
推 william12tw: 賽後會有裁判檢討報告啊 大家之後還是會知道誰對誰59F 06/03 02:11
→ william12tw: 錯
→ mooto: 有引進電子好球帶的聲音 我覺得遲早而已61F 06/03 02:12
→ strikeman: 我覺得無論何種運動，演戲博取裁判同情得利都是正常的62F 06/03 02:13
→ mooto: 不過我覺得中職的輔助判決用的太超過 要看幾分鐘格放才能63F 06/03 02:13
→ mooto: 做出來的判決根本不應該推翻現場的 裁判又不是神之眼
推 william12tw: 現在留言根本就是完全離題 原po自己問到都不是標題65F 06/03 02:13
→ william12tw: 內容問的了 可能根本也不知道自己在問什麼了 這種帶
→ william12tw: 風向方式太low
→ strikeman: 會覺得要以正大光明手段去贏得勝利，那不是運動員，那68F 06/03 02:14
→ strikeman: 是武俠.....
推 kenny468: 啊不然勒...70F 06/03 02:16
推 chong17: 短打觸擊成小飛球，原本是可以輕鬆接殺，但防守者卻等球71F 06/03 02:16
→ chong17: 落地，搞成Double Play，這一樣是賤招啊！一樣沒有違反規
→ chong17: 則啊
→ mooto: = = 正大光明的定義是甚麼 所謂運動員 本來就是要在規則內74F 06/03 02:17
→ mooto: 公平競爭 規則沒有定的 才能是各顯神通
推 carson1997: 演技假摔的還可接受 但靠外力物質作弊就不行了76F 06/03 02:22
噓 mike13112: 判錯的是裁判，規則哪裡規定不能演了？打者爽的話每球77F 06/03 02:22
→ mike13112: 都演也沒違規阿
推 nolie1228: 在荒野殺了一個人但是沒有人知道，那還算不算謀殺呢？79F 06/03 02:25
推 chong17: 拳擊比賽墨西哥選手馬加里托，他就把拳套裡面加石膏，石80F 06/03 02:28
→ chong17: 膏遇到汗水會變硬，他這種賤招還曾經打死人。他後來被菲
→ chong17: 律賓選手帕奎奧揍成豬頭。
推 LanceLiu: 演戲我可以不跟你計較，但是我不會認同那是正確的行為。83F 06/03 02:34
推 yayiisme: 不認同84F 06/03 02:37
推 chong17: 馬拉度納的上帝之手，用手碰球入網後，立即做慶祝動作，85F 06/03 02:40
→ chong17: 連裁判、對手、觀眾都被他一個人騙了
→ chong17: 阿根廷隊友愣了一兩秒，才跟著慶祝，笑死
→ d06: 這涉及哲學問題，一件事情的發生世界上沒人知道，算是發生過88F 06/03 02:51
→ d06: 嗎
推 wewaJamesla: 姆斯一堆走步假摔，姆咪也是這樣說90F 06/03 02:52
→ d06: 你要先證明有發生過，再來做道德的審判91F 06/03 02:56
推 seediq: 薛丁格的棒球92F 06/03 02:59
推 chong17: Michael Jordan在NBA1998總冠軍賽，關勝一球就疑似用手推93F 06/03 03:00
→ chong17: 開了爵士隊Russell後，才跳投進球的。
→ lukeatlee: 贏比賽，輸了人格，哪來好球？頂尖運動員才不需要僥倖95F 06/03 03:00
推 carson1997: 沒那麼複雜啦 一個人有沒有假摔或裁判有沒有判錯 事96F 06/03 03:01
→ carson1997: 後裁判報告或重播都看得出來
推 carson1997: 母獅走步不吹應該檢討裁判吧
推 chong17: 聖人不適合當職業運動員，籃球比賽，如何架拐子而不被吹99F 06/03 03:06
→ chong17: 犯規，這是要經過練習的
噓 ICEN: 無聊101F 06/03 03:30
噓 tikitaka: 所以你考試也保持這種心態嗎102F 06/03 03:51
推 qoos0416a: 完全看不出來哪裡帶風向，敏感仔103F 06/03 03:59
推 hiphop47: 你這次沒被抓到 不代表以後就不會被抓到啊104F 06/03 04:45
噓 ericinttu:   沒證據還先說有醉嘛?105F 06/03 06:07
→ zeroiori: 裁判判決從來沒有考量選手演技這種說法106F 06/03 06:28
→ zeroiori: 裁判被影響是裁判的問題
→ zeroiori: 另外有些判決第一時間很難正確判決 慢動作都不一定好判
→ zeroiori: 裁判只是人不是神 所以才有挑戰制度
推 joey1149: 國中叫教過無罪推定 如果抓不到選手又承認他沒幹110F 06/03 06:41
→ joey1149: 那就只能相信呀 又不是小學沒畢業
推 twyao: 運動倫理學 其實是值得討論的議題112F 06/03 07:05
→ twyao: 很多人說沒抓到怎知對方真的有錯  其實我覺得這應該要假設
→ twyao: 有上帝視角  假設當下大家都沒抓到  但你就是知道對方其實
→ twyao: 有欺騙、作弊、違反規則之類  那你是否覺得對方仍是道德的
→ twyao: 不仿想像一個案例  你朋友今天在某場棒球賽上拿了勝投
→ twyao: 事隔多年後  他私下告訴你其實他當年比賽手抹了油
→ twyao: 外人都不知道  可是你知道了  那麼在你眼裡  你朋友這樣算
→ twyao: 道德或不道德? 類似的 也可將情況改為當年曾在足球比賽假摔
→ twyao: 騙到裁判判12碼  結果幫球隊贏得比賽  或是當年曾經在桌球
→ twyao: 場上 打了出界球 卻騙裁判有擦邊騙到一分
推 kyoedengd2s: 好了啦 實際上就是邦邦被抓到而已122F 06/03 07:17
→ twyao: 又或是當年曾經服用禁藥、當年曾經偷暗號、當年曾經在守備123F 06/03 07:19
→ twyao: 時把球落地的play騙裁判有接殺且騙到
推 whaleswin16: 打鼓偷暗號應該也沒被寫在規則裡面呀，但風向就是酸125F 06/03 07:22
→ whaleswin16: 爆
→ twyao: 有時即使事後知道選手當年作弊  我們還覺得他當年演得漂亮127F 06/03 07:22
→ whaleswin16: 同樣演戲的，假裝球漏到後面，騙跑者離壘，這種就讓128F 06/03 07:23
→ whaleswin16: 人津津樂道
這我自己也很愛做其實
→ twyao: 有時我們事後知道選手作弊  只覺得噁心難看不齒  差別在哪130F 06/03 07:24
我覺得這論點切入得很好，
運動員使用了當代沒被列入的禁藥，
也安然退休了，
大家沒對他的紀錄有任何懷疑。
但是死前吐真言，
或是事後發現有用藥證據，
甚至一輩子只有少數幾個人知道，
那又會如何看待這個運動員呢？
推 ppooll652: 你在問甚麼 沒抓到你怎麼知道他作弊？131F 06/03 07:57
噓 fonthhan: 你說的是之前二壘偷暗號的話，一樣沒有對比性。這個有在132F 06/03 08:05
→ fonthhan: 規定裡？請問哪一條規定說二壘跑壘員不能偷暗號？
道德標準、慣例，不然清板凳要幹嘛？
→ CurryDrive: 等抓到再來講吧134F 06/03 08:06
→ CurryDrive: 有多少證據說多少話
證據說話，很好啊
推 kenkenken31: 推個,我算你說的道德左派吧,要對得起自己的良心,但這136F 06/03 08:29
→ kenkenken31: 的前提是那個球員有良心這種東西......
推 russellluo: 同意138F 06/03 08:30
推 kenkenken31: 把假裝接殺假裝觸身跟禁藥作弊.電子作弊.油作弊一起139F 06/03 08:32
→ kenkenken31: 療是有點怪,畢竟兩者破壞誠信.公平性.規則性程度有差
※ 編輯: mystage (124.6.8.90 臺灣), 06/03/2022 08:33:38
→ kenkenken31: 前者是偶然遇到情況,動了小心思想要獲得有利於自己的141F 06/03 08:34
→ kenkenken31: 判決,後面那些都是為了自己"長期"有計畫"違規作弊
→ mystage: 把常發生的事件，程度上下限擺在一起，大家才會知道我想143F 06/03 08:35
→ mystage: 要納入的範圍到哪裡
→ mystage: 長短期，有預謀與否，感覺是個很好的切入點
推 kenkenken31: 了解,我是一定不能接受長期計劃性作弊,但前者我就認146F 06/03 08:36
→ kenkenken31: 為是"沒抓到就是好PLAY"的範圍,假裝沒被觸殺/假裝有
→ kenkenken31: 觸殺到跑壘員,這些說是騙裁判也行,就是知道自己的肢
→ kenkenken31: 體動作會影響到裁判,而去演個樣子影響判決,說有錯也
推 smallredshoe: 沒被打到演觸身 你是說鍾承X嗎150F 06/03 08:39
→ kenkenken31: 是裁判自己沒看清楚造成誤判不是嗎XD151F 06/03 08:39
推 Anakin: 大聯盟有禁用重播室偷暗號喔，沒被罰也不是因為當下沒被抓152F 06/03 08:45
→ Anakin: 所以太空人不是什麼沒被禁當下也沒被抓的例子，不只是風向
推 qsxwdc: 沒被抓到就算了！無所謂，但得了便宜還賣乖，硬要質疑的154F 06/03 09:06
→ qsxwdc: 人道歉就有點超過了！
→ shifa: 我的分類是 欺騙裁判獲取有利結果 跟 非法取得競爭優勢 要156F 06/03 09:13
→ shifa: 分開來看。前者還算公平競爭，後者才母湯
噓 AAaaron: 要酸就明說啦158F 06/03 09:25

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