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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-08-10 22:05:49
看板 Baseball
作者 ianchen1997 (Eating)
標題 [討論] 今年會不會再出一個新的10WAR MVP-2？
時間 Wed Aug 10 15:49:45 2022


2012年
那條我們都知道的魚橫空出世
打出326/399/564的三圍
30轟 49盜
入選明星賽
拿到盜壘王 新人王 銀棒獎
可惜在MVP票選以得票281不敵米糕362

當你米糕330/393/606 44HR 109RBI
成為美聯睽違多年的打擊三冠王
當時的風向一片實至名歸

當時身為菜鳥球迷的我剛接觸到WAR的概念
不免為Trout感到可惜
當年10.1的WAR比米糕(7.3)高了一半
而米糕甚至還比票選第四的Robinson Cano (8.4)低

隔年2013
鱒魚憑空多出了5趴保送率
繳出了比去年更高一點點的10.2WAR
米糕則幾乎複製了去年的成績
雖然當年超強的CD打出53HR 138RBI
讓他錯失全壘打王跟打點王
但是他的348/442/636的超狂三圍
仍然讓他以比去年更高的分差榮獲MVP二連霸
Trout則是連續兩年成為10WAR的MVP-2

這邊附上那兩年兩人的WAR值
Fangraph
2012
鱒魚 10.1
米糕 7.3
2013
鱒魚 10.2
米糕 8.6

BR
2012
鱒魚 10.5
米糕 7.1
2013
鱒魚 8.9
米糕 7.5

多年以後的今年
法官如果後面沒有大低潮的話
很有可能繳出生涯第一個10WAR的賽季
大谷今年投球更加進化
依然保持著MVP大熱門的聲勢
究竟今年會不會再出現一個10WAR MVP-2呢？

--------------------
沒想到看了十幾年棒球
當年的WAR不重要 三冠王比較屌
變成
現在的WAR不重要 二刀流比較屌
我真的快笑死
反正我躲的10年400M應該是準備好了啦

-----
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.86.187 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YysCRBR (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1660117787.A.2DB.html
推 chinjoo: 可以啦 天使隊球員失去的 讓天使隊球員拿回來1F 08/10 15:52
推 kiss7938: 我很懷疑真的有球團敢砸十年約綁大谷？2F 08/10 15:55
不敢賭風險就什麼FA都不要簽
當然道奇之前就有給Bauer的三年約作為前例
所以也不是開不出短年限的高薪約
但我不覺得大谷會點頭任何10年以下的提案
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 15:58:49
噓 JcHsu: 反正大谷沒有拿mvp就是歧視亞洲人啦二刀流這麼厲害法官會3F 08/10 15:56
→ JcHsu: 投球嗎
推 lookers: 其實會投球這個門檻真的很高 不是拿來酸就可以掩蓋事實5F 08/10 15:57
推 dinopeter: 看投票的會不會像板上的谷粉一樣啊6F 08/10 15:58
→ lookers: 不是拿其他東西亂救援就可以掩蓋二刀流的艱辛困苦程度7F 08/10 15:58
你要吵這個幹嘛
MVP選的是最有“價值”球員
又不是年度最佳奇人異事
推 jeter8695: 我火腿開始的谷粉 但無視進階數據踩貪官真的反智8F 08/10 15:58
→ dinopeter: 不會投球管你WAR多高，反正你沒有勝投9F 08/10 15:58
噓 chey: 這議題一路從6月吵到現在….一堆還沒確定能達標的成績也能吵10F 08/10 15:59
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:00:13
→ chey: 成這樣真的不簡單。說真的10月再來吵就好了11F 08/10 15:59
推 icou: 你都說三冠王了，要是今年法官打破美聯紀錄？12F 08/10 15:59
→ chey: 法官也還沒確定能60轟或10WAR 大谷也還沒確定能200K15勝40轟13F 08/10 16:00
→ chey:
→ chey: 一堆未知的東西到底是在吵啥
我只是覺得很多人在那邊信誓旦旦大谷穩了很好笑而已啊
2014年坦頓八月底九月初吃了一個頭部觸身
剩餘賽季報銷
從而讓原本預估MVP-2的Kershaw拿到MVP
現在講這些真的都太早
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:03:06
推 zzz02035813: 結果出來再討論也行16F 08/10 16:01
推 terry955048: 光是WAR裡面唯一能跟大谷一起比較替補的人叫作貝比17F 08/10 16:03
→ terry955048: 魯斯就夠了，法官連BB爺都比不上
？？？？？你要不要看看你在講什麼
棒球人拼了命生出一個叫做WAR的數據
就是為了客觀比較投手跟野手的貢獻欸
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:04:50
推 MindWork: MVP-1 -2  都破10 不是不可能19F 08/10 16:04
→ polanco: 其實兩邊都有人覺得各自的支持者已經穩了XD20F 08/10 16:04
→ rxiang: https://atmlb.com/3bsSvAF  8/5 官網最新風向21F 08/10 16:04
→ cplzgr: 最有價值球員，光是投打都前10，是要比什麼..所以也不會22F 08/10 16:04
→ cplzgr: 直接這樣去比，但你拿來說成奇人異事，很奇怪吧
啊但是加起來就是沒人家厲害是要比啥
→ polanco: 我只覺得今天就投法官穩 可是賽季還很長XD24F 08/10 16:04
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:05:53
噓 nastycurry: 拿勝投在嘴的可以不要出來丟人現眼嗎25F 08/10 16:05
推 icou: 討論本來就是討論未知未來的事啊26F 08/10 16:05
推 lightning879: 好像war是唯一參考依據一樣，不然為什麼要記者投票27F 08/10 16:06
→ lightning879: ，給教練球員投不是更好
推 taddy0540: 認同，年底成績出來再說29F 08/10 16:06
→ cplzgr: 現在是大聯盟自己要數據化的，不能怪大谷分數兩邊拿吧30F 08/10 16:06
問題是兩邊都拿還是比較低
所以現在才在吵吧
推 chey: 但從6月到現在一堆人是在吵架而非討論啊31F 08/10 16:06
→ FunXin: 去年也一堆人說跟V葛五五開加上亞洲人會被歧視，結果開票32F 08/10 16:07
→ FunXin: 出來全票MVP耶
欸那個不一樣
去年是覺得他拿不到的人也是覺得他該拿但可能拿不到
今年以當下來說我就是覺得他不該拿
→ hy654: 大谷分數兩邊拿 但貢獻也是算得出來啊 加起來就輸法官嘛34F 08/10 16:07
推 salkuo: 不然改成年度成就最"稀有"的球員獎好了xd35F 08/10 16:07
推 volcom: 10年4000萬鎂便宜到靠北  CURRY2025年已經6000萬了36F 08/10 16:08
→ volcom: 大谷在棒球的影響力大概跟CURRY NBA影響力一樣啊
→ salkuo: 不同運動不要拿來比啦== 籃球最長就五年約比總額年份哪比38F 08/10 16:09
→ salkuo: 的過破十年的棒球阿...雖然我覺得之前那篇報導很有道理 假
推 marx93521: 乾脆沒拿冠軍的球員沒資格拿MVP好了 不然每次都在吵這40F 08/10 16:09
→ marx93521: 個
→ salkuo: 如大谷要破均薪紀錄的話可能也很難超過十年 畢竟太賭了xdd42F 08/10 16:09
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:15:26
推 NCKUlei: 樓主以為自己看War就好像很客觀 事實上這也只是一個公式43F 08/10 16:10
→ NCKUlei: 而已 數據分析這種東西終究不可能做到完全客觀 一昧閉著
→ NCKUlei: 眼睛攻擊那些沒有只看war的人有比較高尚嗎？
推 tommy123310: 支持 廢掉MVP 直接頒war獎46F 08/10 16:10
→ salkuo: 不過好奇的是依大谷的各幸他是會想選短年份衝高均薪的合約47F 08/10 16:11
→ terry955048: 啊不然打最多轟最多打點就不是因為稀有才被鼓勵?48F 08/10 16:11
→ cplzgr: 所以他們記者有自己評估的理由49F 08/10 16:11
→ salkuo: 還是一簽就十幾年的穩定型合約呢~50F 08/10 16:11
→ terry955048: 傑出就是因為稀有才可貴阿不然勒51F 08/10 16:12
→ salkuo: 呃價值的話當然有分阿 稀有本來就不一定=有價值 當然大谷52F 08/10 16:12
→ cplzgr: 所有位置的稀有都是價值呀53F 08/10 16:12
→ z24262324: 二刀流的加成就是war沒差太多時，還是會給大谷54F 08/10 16:13
→ salkuo: 表現是很有價值沒錯 不過這價值有沒高道讓他穩拿"最"有價55F 08/10 16:13
→ salkuo: 值球員又是另一回事~
→ cplzgr: 就看價值能衝多高而已57F 08/10 16:13
→ terry955048: WAR本來就有在比較同位置球員的能力，就只有貝比能58F 08/10 16:14
→ terry955048: 跟大谷比二刀流阿WAR大師不會這也不知道吧
WAR是為了比較“不同”位置的選手而出現的
不知道這對你來說是不是很難理解
大谷要洗WAR其實沒那麼難
隨便找個一壘以外的位置上去守都能把他野手部分的WAR拉高很多
→ salkuo: 很多棒球紀錄馬都很稀有 之前一場比賽九個守備位置都守也60F 08/10 16:14
→ salkuo: 很稀有阿 問題就是有沒價值罷了~ 另外還要提一點是貝比那
→ ayachyan: 不要投票啦 直接把MVP頒給WAR最高的人 大家可以回家吃飯62F 08/10 16:15
→ ayachyan: 了
→ salkuo: 年代WAR又不完善 很多紀錄都還沒紀錄到；更不用說貝比魯斯64F 08/10 16:15
推 lookers: 我很好奇 WAR有沒有考量有人一個人二刀流這種狀況65F 08/10 16:15
推 chey: 光看這篇推文就每個人看重的點都不同，有看稀有度、困難度、66F 08/10 16:15
→ chey: 球隊戰績、冠軍、客觀數據（WAR等）、甚至有看合約CP值的，
→ chey: 這就是為什麼這個獎是由很多評審委員委員投票選出。不可能只
→ chey: 看單一標準
還是那句話 棒球產業弄進階數據
就是為了減少一些回頭看起來很蠢的投票
像是1998年還哪年
有個幾乎全職DH的拿到一壘金手套
→ salkuo: 的成就是初代全壘打王 死球年代60轟；就不懂為何有人一直70F 08/10 16:15
→ chey: 現在吵著些真的太早71F 08/10 16:16
→ salkuo: 拿二刀流出來比他的生涯成就 提到棒球之神都是說他的打擊72F 08/10 16:16
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:17:05
→ salkuo: 成就哪有人在提他的投球成就的阿==.. 雖說貝比是第一個1073F 08/10 16:17
→ salkuo: 勝10轟的球員 可是那年代的二刀流又不是只有他一人而已...
噓 goury: 這證明10幾年真的是菜？75F 08/10 16:17
→ salkuo: 所以他就不是因為二刀流而傑出他是因為全壘打王而傑出阿~76F 08/10 16:18
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:21:08
推 marx93521: 如果只有打擊成就的話那貝比魯斯就不會是棒球之神而是77F 08/10 16:18
欸不是 他是棒球之神是因為他刷新那個年代對這個運動的認知
並間接終結死球年代
在一個全壘打王個位數轟的年代
洗個29支出來
並一路往上洗到60
他在投球的時候就只是一個很屌的王牌而已
沒什麼歷史定位不歷史定位的問題
→ marx93521: 打擊之神了78F 08/10 16:18
噓 eddy12357: 法官先先發個一場再來說吧～79F 08/10 16:18
我覺得你也應該去選年度奇人異事
→ goury: 只有菜，才會把一個自己認定是真理的當成全世界都應該認同80F 08/10 16:19
是 你說的對 你說大谷前無古人後無來者強無敵
都對
推 SULAjardin: 10年4億鎂的實質意義是，給大谷1年8000萬鎂打5年，剩81F 08/10 16:19
→ SULAjardin: 下5年都躺也值得...
→ salkuo: 而且嚴格來說他生涯後期也有出來投又不是完全沒投球~ 就是83F 08/10 16:19
→ salkuo: 專攻一項比較有效益而已...
→ salkuo: 去看看美國的貝比魯斯紀念館就知道啦 裡面紀念的就是著重
→ salkuo: 在他打擊的部分 投球根本篇幅少的可憐啦...
就 大家發現專精一項真的比較強
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:23:08
推 stilu: 所以法官war 10穩了？？87F 08/10 16:23
啊我不就說還早
而且就算沒穩他現在就還是比較有價值
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:26:11
推 kikielle: 看你覺得價值是什麼啊 MVP又不是最高WAR值球員88F 08/10 16:25
你直接這樣說不就好了
我就是覺得二刀流比較屌嘛
推 jschen01711: war值太吃守位 角落野手war值劣勢大89F 08/10 16:25
而且他還是守備貢獻被扣到爛的DH
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:31:18
噓 goury: 只有菜，才會在網路上腦補別人的立場。前面推文裡，你眼睛90F 08/10 16:28
→ goury: 哪裡看到我提到大谷呢？菜沒關係，但是凶菜就笑死
我也是笑笑
你只是進來噴的我也是不知道要說啥
數字可能對你來說很難懂
推 lookers: WAR有沒有考慮到只佔一個空格呢?92F 08/10 16:29
確實 這東西很難去量化
→ goury: 就是菜才認為MVP等於WAR獎，這十幾年前小釣手就已經用爛了93F 08/10 16:29
欸嘿 看起來你看了十幾年還是看不懂
→ lookers: 真的很凶 回別樓推文也當在回他94F 08/10 16:30
推 stilu: 那你標題是在問心酸吧，先討論法官能不能war10再提MVP95F 08/10 16:30
我覺得有機會 但他17年明星賽後面掉的很嚴重
今年看起來還好
全壘打大賽真的不能亂打
→ YesHi: mvp又不看war值 主要還是看有沒有破紀綠啦96F 08/10 16:30
我是覺得把紀錄扯進來沒啥意義就是了
推 marx93521: 那能說一下現在兩位WAR差距有多大嗎？97F 08/10 16:30
推 a1230215: 法官MVP超穩的98F 08/10 16:31
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:35:52
推 lookers: BWAR出來了 現在大谷輸剛好1 要吵繼續吵99F 08/10 16:35
推 fengey: 去年大谷打擊不輸小葛欸 加上二刀流 最後大谷直接海放 今100F 08/10 16:36
→ fengey: 年打擊全輸法官 還在那邊說一場勝投抵五隻全壘打 別怪人
→ fengey: 家黑啦
→ lookers: 就是DH被扣的那個1103F 08/10 16:36
推 Riseagainst: 二刀流就真的屌阿 怎麼了嗎104F 08/10 16:36
→ lookers: 考量WAR公式沒考量二刀流 也沒考量賽程 沒考量佔空格105F 08/10 16:37
→ lookers: 你要選誰?
欸 不是 你講這些問題是他在賽場上的貢獻就沒有比較高啊
不然你去想辦法來量化一個名單的位子的價值嘛
道奇Chris Taylor能放在投捕一壘以外的所以位置
我看蘿蔔排毆打大概也是把他名字先填上去再來看守位
他怎麼就沒進過MVP候選
你要說大谷比較有價值
就去證明大谷+一個空格> Judge
噓 goury: 不是，你自己看10幾年，不要以為別人也是看10幾年啊...107F 08/10 16:44
啊你看了不知道幾十年能講出來的只有這樣
我也是笑笑
噓 goury: 看不懂別人說什麼，不要腦補成別人只是進來噴你的好嗎？我108F 08/10 16:48
→ goury: 一開始就說的很清楚了，「只有菜，才會把一個自己認定是真
→ goury: 理的，當成全世界都應該認同」，後面也補充，MVP從來都不是
→ goury: WAR獎。你不滿意MVP標準，自己創一個獎，讓大家認同
那你那個標準出來討論嘛
我至少拿個WAR出來說我的參照點在這
你要噓也拿點東西出來啊
推 joshtrace: 即便是傳統數據也是充斥著各種不合理分母加乘112F 08/10 16:48
→ frf2pujols17: 這個獎叫MVP 不叫WAR王 不知道這麼悲憤在幹嘛113F 08/10 16:49
也沒到悲憤 只是有些言論荒謬到很好笑
※ 編輯: ianchen1997 (36.228.86.187 臺灣), 08/10/2022 16:57:49
→ lookers: 所以就是WAR王嗎 那還討論啥114F 08/10 17:02
→ lookers: TAYLOR又沒投球在類比什麼東西
→ lookers: 你標題就直接說我覺得MVP直接給WAR王
噓 RusevDay: 看十幾年了還會把單一一個進階數據當唯一神來拜？117F 08/10 17:05
→ RusevDay: 只能說是白看了
推 chan184966: 看十年只看到war還沾沾自喜，給推xd119F 08/10 17:12
→ sixsix666: 好熱鬧120F 08/10 17:13
推 mingyangxxx: 原Po只是看不慣很多人只因為大谷是二刀流比貝比的1121F 08/10 17:14
→ mingyangxxx: 0勝10轟還強所以說MVP很穩吧 MVP要考量的因素很多
→ mingyangxxx: 況且拿投手跟野手比很難比 WAR是目前比較不同守位間
→ mingyangxxx: 貢獻度最客觀的方式 站在這角度目前狀況就是法官拿
→ mingyangxxx:  要說大谷穩拿的人至少也要提出能比較的客觀數據
推 lookers: 說什麼DH被扣到爛 那是因為他要準備投球= =126F 08/10 17:15
噓 yyyboy: 我比較想問，今年很少大谷mvp穩了的言論吧。我怎麼幾乎都127F 08/10 17:18
→ yyyboy: 聽到46波…
→ yyyboy: 你哪個平行時空聽到的
→ yyyboy: 而且以你最後一段的論述，感覺好像法官WAR遙遙領先，其實
→ yyyboy: 法官6.7大谷5.7也才差1…
推 yoyodjy: 骨獼怎麼這麼多文盲阿……132F 08/10 17:33
推 zehow: WAR真的只是mvp投票的一個參考 印象，風向，紀錄都133F 08/10 17:35
→ zehow: 會影響投票者
推 yoyodjy: 現在谷獼是真的以為10勝20轟媒體就會投給大谷了嗎135F 08/10 17:37
噓 zay05247: 想必現在法官WAR應該快接近10了吧？ 所以趕快拿出來討136F 08/10 17:39
→ zay05247: 論一下
→ TaiwanHero: 你不覺得那些喊穩的一堆反串嗎   lol138F 08/10 17:39
推 IsoZhen: 跟風谷迷就多啊意外嗎，標準越來越低從15+40就穩到今天139F 08/10 17:49
→ IsoZhen: 剩10+25就穩了，真的是笑死
推 polanco: 擺明在反串的都能讓你這麼開心 真可愛141F 08/10 17:57
推 dinopeter: 吹吹吹，今天拿個一勝而已，看吹的程度還以為是142F 08/10 17:57
推 stevezhao: 其實近年來得確有投票者參考WAR投MAP的趨勢，如果當年143F 08/10 17:58
→ stevezhao: 的數據出現在這兩年鱒魚會是MVP的。
→ stevezhao: *MVP
→ dinopeter: 多拿5勝，球隊戰績爛成狗屎只會當作沒看見146F 08/10 17:58
→ dinopeter: 打擊跟丟骰子一樣，可以承認今年投球的確猛
→ dinopeter: 但超不穩的打擊也是天使超爛戰績的原因之一
推 polanco: 兩隊陣容排出來差距這麼大也有人裝作沒看到啊XD149F 08/10 18:00
→ dinopeter: 繼續裝沒看到，然後說整隊雷我大谷150F 08/10 18:01
推 stevezhao: 如果今天打完馬上投票，法官會是，也該是MVP啊，問題151F 08/10 18:01
→ stevezhao: 賽季還長，變數還很多。
→ dinopeter: 腦粉思維真讓人作噁153F 08/10 18:02
→ polanco: 欸 OPS+一直保持在全隊前三名的打者是天使戰績差的原因154F 08/10 18:02
→ polanco: 你要不要想一下自己在講什麼
→ dinopeter: 看看板上都說10+25 所以就算現在MVP也是大谷的156F 08/10 18:03
→ polanco: 的確 像你這樣講最中壢理性了XD157F 08/10 18:03
→ dinopeter: 反駁只會說一句法官不會投球158F 08/10 18:04
推 edhuang: 笑死 止敗人當幾次了？8打點輸球記得嗎？噴隊上前段打者159F 08/10 18:04
→ edhuang: 是覺得應該每場開轟 然後就會贏了是嗎
推 marx93521: ops只有0.86所以害天使戰績太爛 懂了161F 08/10 18:05
→ dinopeter: 叫他們看最客觀的WAR，又說看那個不夠公正162F 08/10 18:05
推 oorange290: 天使戰績差的原因都出來了XD163F 08/10 18:05
→ dinopeter: 什麼都給谷粉講最公正了164F 08/10 18:06
推 fanecerce: 400m應該簽不到165F 08/10 18:07
推 polanco: 欸 可以先講解一下為什麼全隊前三+全聯盟前三十的打者會166F 08/10 18:07
→ polanco: 是球隊爛的原因嗎 我真的很好奇有什麼中壢李姓的解釋
→ polanco: 欸欸 不要又把事情推到谷粉身上好不好
推 Riseagainst: 那是他腦中幻想的谷粉吧169F 08/10 18:08
推 kenkenken31: 什麼粉什麼支持者,還不都是狐假虎威,榮譽是別人在拿170F 08/10 18:14
→ kenkenken31: 藉別人的成就貶低別人,酸來酸去詛咒來詛咒去ZZZ
噓 oc4r: 2012鱒魚輸 因為war本來就是box迷自嗨用數據172F 08/10 18:15
推 chiawww: 投票的獎項，只能說MVP的「V」是主觀認定的。所以會有這173F 08/10 18:15
→ chiawww: 些結果產生
→ kenkenken31: 還有展現雙標的,當大谷二刀流WAR贏別人,就奉WAR為尊175F 08/10 18:16
→ oc4r: WAR的存在頂多參考而已176F 08/10 18:16
→ kenkenken31: 然後別人WAR贏時,就換說這紀錄是百年一見耶,裡頭還包177F 08/10 18:17
→ kenkenken31: 含進階數據最不在乎的勝投,這時勝投又比WAR重要了
推 fengey: 谷粉整天雙標啊 然後很喜歡貶低其他球星 大谷有時被酸也179F 08/10 18:30
→ fengey: 不是針對他 就是一些雙標仔在那招黑 認清事實很難？
→ fengey: 別整天推給反串啦
→ RusevDay: 好了啦，大谷這一季MVP再不濟也有個第二第三吧，谷黑也182F 08/10 18:35
→ RusevDay: 只能關在廁所裡面酸谷粉、酸不到大谷本人，哪有差
推 polanco: 第二吧 Alvarez輸更多184F 08/10 18:43
推 sixsix666: 一堆被反串的弄到氣噗噗，也是蠻好笑XDD185F 08/10 18:45
推 yianhua: 歷史定位問題，法官先破個歷史紀錄，畢竟全壘打50幾隻出186F 08/10 19:16
→ yianhua: 現很多次，60以上很多少次
→ yianhua: 10勝20轟歷史上只有出現一次
→ cfk301: 我早說了啊！war是數學，大谷是神學。你自己轉不過來的~189F 08/10 19:35
→ cfk301: 三冠王拿MVP本來就沒問題啊，你只能說鱒魚倒楣。
推 k7202001: 難 法官60轟的話 很穩 今年大谷打擊沒去年好191F 08/10 19:44
推 fengey: 又反串 笑死192F 08/10 21:13

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