※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-05-14 15:50:04
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 劍術的刺擊,到底是不是很好的攻擊方式阿?
時間 Fri Jul 24 23:21:01 2020
※ 引述《Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)》之銘言：
: 先來看段《對馬戰鬼》的影片
: (有劇情雷)
: https://www.youtube.com/watch?v=sbpguJiGep4
: GHOST OF TSUSHIMA - Ryuzo Duel Boss Fight & Jin Betrays Samurai Code
: Ryuzo老兄不學乖的一直用刺擊,
: 刺不中就一堆空擋給阿仁連砍=="
: 而漫畫《神劍》中,
: 劍心擺出刺擊時,旁人還會以為他要開殺戒了,
: 其實他是更鬼扯的, 把石頭戳進齒輪咬合處.......
: 刺擊,
: 是好的攻擊方式嗎?
: 五段以下禁用?
刺擊無疑是很有用的，
就像斬、割、敲擊以及其他手法一樣。
其實講到這邊就差不多了，
讓我們看看長劍比賽中優秀的刺擊影片（誒？）
https://youtu.be/BaX3ZnKPPTA
拉回來。
首先要說的是，
大多數的刀劍類兵器，都是可斬可刺的，
當然設計上多少會有些偏向，有的偏斬，有些偏刺。
只有很少數的例外，
例如典型的小劍smallsword是特化成只能刺擊，
因為它跟本沒有劍刃，只有劍尖。
偏斬偏刺的差異有時候還要看到很具體的兵器，
像同樣是長劍Longsword，
有斬擊很強力的款式，也有刺擊強化的款式。
順道一提，
雖然細劍Rapier大家都知道是刺擊強化，
但其實Rapier也是能做出斬擊的。
只是它需要更大的動作來達成相同的效果。
Rapier劍術書中很普遍存在斬擊，
雖然不是主要技術，但確實不罕見。
https://youtu.be/9MloYsf7XII
羅馬劍斬還刺？
我們先還原回這個問題的源頭，
基本上有提到「羅馬人用劍刺擊」，
出自李維的史書和Vegetius的著作de re militari，
其中，Vegetius的書中有一個小節標題就是「要刺擊而不是斬擊」，
因為這句話被放到標題，被一些人當作決定性論據，
所以有了這個主張。
但是，
1.有其他的史料例如高盧戰記，
提到羅馬士兵在戰場上用劍斬殺敵人。
2.羅馬短劍是模仿西班牙短劍的，
而模仿的原因是「這種劍可以一擊斬斷人的胳膊」，而不是刺擊多強力。
3.同樣是高盧戰記，裡面有記載凱撒在遇襲時命令士兵散開，以便於使劍。
原則上刺擊需要的空間比較小，應該不需要這樣的指令。
4.最重要的，de re militari在講刺擊的章節之前，
講解的訓練項目正是全副武裝，
用木劍從各種方位、高度擊向模擬敵人的木樁，
包括頭、臉、兩側和腿、腳，
基本上這就是在描述斬擊訓練。
所以說他是先描述完斬擊訓練，
然後才講要刺擊，
只是刺擊段落放了一個微妙的標題。
基本上de re militari我看完了英文版，
這是一本用詞不太精確的著作，
很多部分還帶有很多Vegetius的個人主觀見解，
引用時要很小心。
5.再來就是實測結果，
羅馬短劍無論斬擊還是刺擊，威力都很強大。
至少在物理上，這種劍並沒有被限定在刺擊用途
所以羅馬人用劍都是刺是一個很有問題的論點。
斬跟刺，
基本上常講的優缺點差不多就是那樣，
這邊先不贅述。
哪個好是一個19世紀很愛吵的話題，
但是整個世紀吵下來也沒結果。
恐怕再吵一百年也不會有什麼改變，
而且論據也都會是相近的東西。
有個很有趣的事實是，
19世紀支持斬或刺的人未必一如既往，
很多上了戰場改變立場的案例。
有些人認為刺擊好，但是上了戰場，
被劈了一記昏過去，差點死在戰場上，
給友軍拖回去，回家變成斬擊派；
也有斬擊派上了戰場，看到被刺穿胸膛的友軍，
覺得還是刺擊好。
而在一定程度上，
這個爭論是有點大後方的閒聊清談，
脫離戰鬥當下的實際考量的意味在。
使用斬或刺經常是「必須」或「剛好適合」的問題，
如果對方露出了一個破綻，適合刺擊，那就該刺擊；
或是對方露出了一個破綻，適合斬擊，那就該斬擊。
如果對方露出了一個破綻，適合刺擊，那就該刺擊；
或是對方露出了一個破綻，適合斬擊，那就該斬擊。
這時候你是沒有心思去想「刺擊軀幹死亡率高」、「斬擊是攻擊也是防禦，攻擊四肢也能制止敵人」…balabala下略3000字的。
破綻就是一瞬間，為了堅持斬好還是刺好而不攻擊，
延長敵人對你的威脅時間是不智的。
還有像用刺擊逼退對手抓回節奏，
用斬擊化解敵方攻勢，
和其他攻防技巧的配合等等，
都是時機到了，有需要就要用的。
另一方面，在很多刀劍系統中，
斬和刺往往是一連串連續的招式
先用斬擊佔據空間，再用刺擊擊殺；
先用刺擊威脅，再用斬擊斬殺。
還有一些是每下都志在命中，
包含斬和刺的猛烈組合攻擊。
這些都是很常見的手法，
那要說斬擊好還是刺擊好呢？
好像都不對，
因為這些招式就是合在一起才有效。
所以重點還是能否正確的時機用好這些技術。
遊戲的話，
基本上正常遊戲是以讓玩家可以過關，
得到成就感為前提設計的。
因此對一款正常的遊戲，
不論敵人是用斬，用刺，用打，
他總會預留玩家可以反應的空間。
即使是宮崎老賊，
也是以「玩家抓到訣竅就能破關」的原則創作，
只是他的遊戲學習曲線有夠高而已。
所以一般遊戲中一個招式好不好破解，
並不是反應這招在現實中的情況，
而是製作團隊為你準備的獎勵。
要記得感謝製作團隊啊～XDD
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《甚麼是HEMA？史實歐洲武術簡介》https://www.youtube.com/watch?v=p7dDaBR04sc
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推 : 學長推1F 07/24 23:24
推 : 推2F 07/24 23:25
→ : 刺可以很快 也是有用武之地3F 07/24 23:28
推 : 推4F 07/24 23:30
推 : 話說比賽有人玩穿甲劍的嗎?
推 : 話說比賽有人玩穿甲劍的嗎?
→ : 這周末來玩對馬戰鬼～耶6F 07/24 23:38
→ : 你是問rapier還是estoc？
→ : 你是問rapier還是estoc？
推 : 我也不確定 我對穿甲劍最大的印象就是龍族的伊露莉8F 07/24 23:42
推 : 學長竟然買對馬了qq之後人家要跟學長借來玩9F 07/24 23:44
![[圖]](https://i.imgur.com/JpyJk.jpg)
→ : 龍族設定是寫estoc，但是它的描述是錯的。龍族設定est11F 07/24 23:45
→ : oc是單手劍，但史實的estoc就是其中一種前文中描述的
→ : 刺擊特化長劍。
→ : 所以去長劍賽約束自己主打刺擊就行了
→ : oc是單手劍，但史實的estoc就是其中一種前文中描述的
→ : 刺擊特化長劍。
→ : 所以去長劍賽約束自己主打刺擊就行了
推 : 感謝說明15F 07/24 23:47
推 : 長知識16F 07/24 23:51
推 : 推17F 07/24 23:51
推 : 推推推18F 07/24 23:55
→ : 好奇怪 為何刺幾乎都是刺喉嚨19F 07/24 23:56
推 : 優文20F 07/24 23:57
→ : 伊露莉萌萌～21F 07/25 00:00
→ : 很多刺上胸和頭部的
→ : 很多刺上胸和頭部的
推 : 長知識23F 07/25 00:02
推 : Stiletto~24F 07/25 00:04
推 : 認真文沒人推？25F 07/25 00:11
推 : 喉嚨除了要害之外還有就是不太會卡住吧我猜26F 07/25 00:11
推 : 推武器大師27F 07/25 00:13
推 : 優28F 07/25 00:16
推 : 那星爆氣流斬算是刺擊混斬擊嗎29F 07/25 00:27
推 : 雖然劍應該是軟的 不過那比賽感覺真危險30F 07/25 00:28
推 : 另外推伊露莉 第一次聽到穿甲劍與左手短劍就是看龍族的時
→ : 候
推 : 另外推伊露莉 第一次聽到穿甲劍與左手短劍就是看龍族的時
→ : 候
推 : 刺喉主要是日本劍道唯一可以靠刺得分的位置吧 西洋劍就有刺33F 07/25 00:36
→ : 心得分的設定
→ : 心得分的設定
推 : 知識推，想問兩者間的優劣分別是哪些35F 07/25 00:44
推 : 推36F 07/25 00:59
推 : 專業文37F 07/25 01:02
推 : 幹這篇我看得好過癮喔發生什麼事了38F 07/25 01:26
推 : 專業，好像在看forged in fire的測試一樣39F 07/25 01:49
推 : 推武器大師40F 07/25 02:00
推 : 賈克斯本人？41F 07/25 02:02
→ : 羅馬劍的用法也許可以參考ubi的for honor這款遊戲，其中42F 07/25 02:03
→ : 有個角色centurion百夫長就是使用類似羅馬劍的單手劍。這
→ : 遊戲的招式設計雖然有些很浮誇甚至是脫離現實(看向武林陣
→ : 營...)，不過其中還是有不少有考究的值得一看XD
→ : 有個角色centurion百夫長就是使用類似羅馬劍的單手劍。這
→ : 遊戲的招式設計雖然有些很浮誇甚至是脫離現實(看向武林陣
→ : 營...)，不過其中還是有不少有考究的值得一看XD
推 : 西洋劍看劍種，鈍劍得分是上半身扣掉手，銳劍是全身，軍46F 07/25 02:07
→ : 刀則是整個上半身
→ : 刀則是整個上半身
→ : 戰魂的百夫長也是屬於特別浮誇的那一掛的48F 07/25 02:18
推 : 推49F 07/25 02:29
推 : 武器大師50F 07/25 02:55
推 : 優文51F 07/25 02:56
推 : skallagrim的estoc賣給shad了,某種程度上是名劍xddd52F 07/25 03:05
→ : 有人問到刺喉嚨的問題，因為比賽是算分數的53F 07/25 06:23
→ : 這是歐洲傳統武術比賽，長劍喉嚨應該是最高分
→ : 因為長劍的時代是會穿全身鎧甲的
→ : 在那個時代斬只是讓人失去重心，要取性命要穿過盔甲
→ : 這是歐洲傳統武術比賽，長劍喉嚨應該是最高分
→ : 因為長劍的時代是會穿全身鎧甲的
→ : 在那個時代斬只是讓人失去重心，要取性命要穿過盔甲
推 : 高手：小孩子才選擇，我全都要（斬與刺）57F 07/25 07:49
推 : 推58F 07/25 08:05
推 : 推59F 07/25 08:42
推 : 優文60F 07/25 08:57
推 : 讚推 謝謝製作團隊61F 07/25 09:11
推 : 長知識了 不知道中國傳統刀劍有沒有類似爭論62F 07/25 09:52
推 : 推63F 07/25 10:01
推 : 有夠專業64F 07/25 11:36
→ : 喔 原來如此 難怪常看他們舉劍過頭65F 07/25 12:47
推 : 星爆氣流斬偏斬擊，但最後一擊是奪命擊的招式(刺擊)66F 07/25 13:48
推 : 中國很早就刀劍分家了 不容易有這樣的爭論 (刀斬擊特化 劍67F 07/25 16:13
→ : 刺擊特化 已成共識)
→ : 刺擊特化 已成共識)
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