※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-29 08:12:03
看板 C_Chat
作者 標題 [閒聊] 越看諸葛亮，越覺得真神人
時間 Fri Dec 29 05:38:46 2023
演義寫成那樣，也只是要讓一般人讀懂
但真的越研究歷史，你會發現這個人真的近乎完人
擁有壓倒性資源，擅長奇襲和閃電戰術，最詭詐的司馬懿
碰上資源少又是客場作戰，不擅軍事的丞相，卻只能龜縮
少數的趁人撤退出襲，還死了大將張郃
碰上資源少又是客場作戰，不擅軍事的丞相，卻只能龜縮
少數的趁人撤退出襲，還死了大將張郃
從此一路龜到老天因劇情需要，才收掉孔明
照理說資源落後方，戰後應該會長期不穩崩盤
結果相反，蜀漢並沒有因為長期戰爭而拖垮經濟
反而這幾年還因此建立了體系，成了三國最久的政權
而且風氣最接近古代人們的理想，而非司馬家的投機血腥虐殺
當代無論敵我，全部都尊敬諸葛亮
而後世幾乎每個朝代，也都推崇諸葛亮
大概也只有現代投機主義，翻案文學，會在司馬懿身上美化做文章
演義不是吹捧，而是幼稚了
因為越研究你只會發現
丞相，真的近乎完人
--
※ 文章代碼(AID): #1bZUheWz (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1703799528.A.83D.html
推 : 諸葛亮最強的是內政啊 只是演義為了劇情強調兵法的部分1F 12/29 05:44
推 : 內政軍事兩個都能玩到頂就諸葛亮了，說諸葛亮是穿越者也2F 12/29 05:44
→ : 合理
→ : 合理
推 : 其實他的個性反而是最不穿越者的 堅持匡扶漢室4F 12/29 05:47
→ : 完美保留了士大夫的氣節 穿越者很難想像願意這樣堅持
→ : 完美保留了士大夫的氣節 穿越者很難想像願意這樣堅持
推 : 穿越到現代日本還可以開電音趴6F 12/29 05:52
推 : 孔明就軍事稍微弱一點，內政是S+的話，軍事大概S7F 12/29 05:59
→ : 三國最久？吳國才是最久的吧？8F 12/29 06:02
更正：是想表達被稱之無能的劉禪政權（三國在位最久的皇帝）推 : 真的穿越者選陣營當然選魏晉勝利組這邊，怎麼會去蜀漢9F 12/29 06:02
→ : 這邊
→ : 這邊
推 : 不一定啦，選哪個陣營得看那人是以個人好惡居多還是現11F 12/29 06:04
→ : 實面居多，我的話大概當個平民吧，討厭魏晉但蜀漢吃力
→ : 不討好，東吳整天內鬥也不行
※ 編輯: hass231470 (89.187.161.5 日本), 12/29/2023 06:07:47→ : 實面居多，我的話大概當個平民吧，討厭魏晉但蜀漢吃力
→ : 不討好，東吳整天內鬥也不行
→ : 司馬懿穩贏的幹嘛跟你冒險14F 12/29 06:14
推 : 因為這不合邏輯，孔明是在魏國境作戰，魏國力遠大於蜀15F 12/29 06:14
→ : 正常更強大的人面對弱小的人當然是揍一頓再趕走他，但
→ : 魏對蜀，或者說對孔明則相反，正面作戰幾乎必輸，只能
→ : 龜著等孔明撤退，考慮現實孔明只會比演義更扯，因為演
→ : 義不會告訴你真實國力差距
→ : 正常更強大的人面對弱小的人當然是揍一頓再趕走他，但
→ : 魏對蜀，或者說對孔明則相反，正面作戰幾乎必輸，只能
→ : 龜著等孔明撤退，考慮現實孔明只會比演義更扯，因為演
→ : 義不會告訴你真實國力差距
推 : 孔明很會拉打20F 12/29 06:19
推 : 資源量來說 當時魏已經控制關中 華北平原 山西精華地21F 12/29 06:21
→ : 帶 跟部位湖北 打蜀漢的漢中跟四川 差很多倍
→ : 帶 跟部位湖北 打蜀漢的漢中跟四川 差很多倍
推 : 孔明只會打撤退戰 什麼砍王雙張郃 都是撤退中打的23F 12/29 06:27
推 : 想起之前有討論說吳不背刺蜀能打掉魏還舉了關羽孔明24F 12/29 06:29
→ : 為例 但是事實上以三國鼎立時期就算蜀加吳的整體國力
→ : 大概連魏國的三分之一都不到
→ : 為例 但是事實上以三國鼎立時期就算蜀加吳的整體國力
→ : 大概連魏國的三分之一都不到
→ : 都穿越ㄌ還選開大ㄉ那邊是怎樣☺27F 12/29 06:33
推 : 亮子如果評價有不擅軍事，司馬懿該稱作軍事天賦平平嗎28F 12/29 06:34
推 : 記得唸書時有一學期的軍訓課本都在講諸葛亮兵法，應該也29F 12/29 06:35
→ : 是很厲害吧
→ : 是很厲害吧
推 : 蜀漢的歷史整個都超不真實的啊 XD 從三個情同兄弟的好漢31F 12/29 06:36
→ : 開始打拼創業、可以讓上萬百姓自願跟你走、老二被大勢力
→ : 收編還心繫老大 真的比現實還浪漫
→ : 開始打拼創業、可以讓上萬百姓自願跟你走、老二被大勢力
→ : 收編還心繫老大 真的比現實還浪漫
推 : 單礦爆兵的典範34F 12/29 06:36
→ : 諸葛亮想必也是性情中人，才願意為這個團體鞠躬盡瘁35F 12/29 06:37
→ : 三國演義不算acg點36F 12/29 06:39
推 : 整個三國歷史都很戲劇性吧，三大戰役都是以少勝多，而且37F 12/29 06:42
→ : 都改變了整個局勢
→ : 都改變了整個局勢
推 : 蜀漢真的頗神奇，到底真的有這麼浪漫？39F 12/29 06:43
→ : 最扯的是三結義，當代夢幻三人剛好很早認識一起打拼？
→ : 最扯的是三結義，當代夢幻三人剛好很早認識一起打拼？
推 : 如果不是真的，，這兩千年來早被翻案無數次了，至少大41F 12/29 06:45
→ : 部分是真的，頂多細節有出入
→ : 部分是真的，頂多細節有出入
推 : 也是，太浪漫了，感傷的結局也是43F 12/29 06:49
→ : 從古至今一直都有翻案文只是沒人在乎44F 12/29 06:52
推 : 亮子三階段：第一段［亮子好神］，第二段［亮子都是演義吹45F 12/29 06:53
→ : 的，還好而已］；第三段［仔細讀史，幹亮子真的有夠神］
→ : 差不多就是這樣。
→ : 的，還好而已］；第三段［仔細讀史，幹亮子真的有夠神］
→ : 差不多就是這樣。
推 : 樓上也太傳神48F 12/29 06:57
推 : 不就是千年來不少人想翻案，結果越翻越發覺現實更扯49F 12/29 06:59
→ : 嗎？
→ : 嗎？
推 : 你們的史，具體來講是哪幾本書啊？51F 12/29 07:00
→ : 我大概就翻過資治通鑑，真的還好
→ : 我大概就翻過資治通鑑，真的還好
→ : 演義吹出來的東西，感覺是羅覺得寫出來會被讀者吐槽53F 12/29 07:01
→ : 不合理，才故意加那些東西來合理化(？)孔明的能力吧
→ : …
→ : 不合理，才故意加那些東西來合理化(？)孔明的能力吧
→ : …
→ : 每翻一次案 這案不僅回歸原位 還重量加倍56F 12/29 07:05
推 : 蜀漢就一群浪漫主義集團啊w57F 12/29 07:13
推 : 讀史不是照文字看完就算了耶 很多時候都推測出諸葛亮北伐58F 12/29 07:15
→ : 的國力遠輸魏吳 還能跟魏打的有來有往 逼的司馬懿龜縮
→ : 不出 那相當於玩牌 沒拿過大牌 就逼人不敢跟你對賭耶
→ : 的國力遠輸魏吳 還能跟魏打的有來有往 逼的司馬懿龜縮
→ : 不出 那相當於玩牌 沒拿過大牌 就逼人不敢跟你對賭耶
推 : 蜀漢就是很豪洨才會變成演義主角 故事要改編也要有那個61F 12/29 07:18
→ : 基礎 會選這段不是偶然
→ : 基礎 會選這段不是偶然
推 : 一些初級翻案文 只會跟你說演義諸葛亮哪些事實際沒做63F 12/29 07:18
→ : 但沒有跟你說 諸葛亮實際還做了什麼 而演義卻沒寫到
→ : 但沒有跟你說 諸葛亮實際還做了什麼 而演義卻沒寫到
噓 : 三國演藝沒點65F 12/29 07:22
推 : 然後用魏延提出那戰術來貶亮的論點，根本是把仲達當66F 12/29 07:22
→ : 很神也不意外啦 中國幾千年 有名的軍師就那幾個67F 12/29 07:22
→ : 草包，就算沒司馬也不是剩下都智障68F 12/29 07:22
推 : 其實演義削弱最多是劉備吧 不然他帶兵其實不差69F 12/29 07:22
→ : 就算是倖存者偏差 這些人也不可能是凡夫70F 12/29 07:23
推 : 演義為人詬病主要都是張冠李戴蝦雞八套 跟只看演義的71F 12/29 07:24
→ : 人聊就很明顯他們對一些史實功績很高的武將評價超差
→ : 雖然這是小說要集中觀眾視角的正常手法 但對於不懂的
→ : 讀者來說就很容易造成誤導
→ : 人聊就很明顯他們對一些史實功績很高的武將評價超差
→ : 雖然這是小說要集中觀眾視角的正常手法 但對於不懂的
→ : 讀者來說就很容易造成誤導
推 : 內政100 這樣段時間的發動這麼多次北伐國內還這麼配合75F 12/29 07:31
推 : 內政100，只是因為數值最高只到100 （無誤76F 12/29 07:34
推 : 推上面那個 內政100是因為數值顯示最高100…77F 12/29 07:37
推 : 周瑜打贏赤壁 比較猛78F 12/29 07:38
推 : 很多人不就拿陳壽的評論認為亮子內政幹爆強 帶兵沒那麼強79F 12/29 07:43
推 : 周瑜打贏赤壁可以說是單次爆骰 亮子北伐8年國力不減反80F 12/29 07:46
→ : 增 已經變成現實比創作還豪小了
→ : 增 已經變成現實比創作還豪小了
推 : 唐太宗跟臣下聊完的結論是82F 12/29 07:49
→ : 陳壽不懂軍事才覺得諸葛亮帶兵沒那麼強
→ : 陳壽不懂軍事才覺得諸葛亮帶兵沒那麼強
→ : 就是 不要覺得古人吹都是假的 諸葛亮事蹟真的豪洨到不行84F 12/29 07:53
→ : 嘴諸葛亮不會帶兵也只是因為沒有一路殺進去破關或是
→ : 沒有出現跟戰國時代馬陵桂陵長平之戰一樣的決定性戰役
→ : 三國時期三場大戰役官渡赤壁夷陵 諸葛亮只參與赤壁而且劉
→ : 備方是輔助性質 在評價上比較弱勢 但無損他作為當代神人
→ : 嘴諸葛亮不會帶兵也只是因為沒有一路殺進去破關或是
→ : 沒有出現跟戰國時代馬陵桂陵長平之戰一樣的決定性戰役
→ : 三國時期三場大戰役官渡赤壁夷陵 諸葛亮只參與赤壁而且劉
→ : 備方是輔助性質 在評價上比較弱勢 但無損他作為當代神人
推 : 軍事沒那麼強應該是跟亮自己的內政比，一個數值超過189F 12/29 07:54
→ : 00，一個還在可以量化範圍
→ : 00，一個還在可以量化範圍
→ : 歷代對諸葛亮評價都是一個人捧完他以後別人嫌捧得不夠，91F 12/29 07:55
→ : 陳壽的評價已經是在幫諸葛亮沒成功滅魏找理由了，但還是
→ : 經常被罵
→ : 陳壽的評價已經是在幫諸葛亮沒成功滅魏找理由了，但還是
→ : 經常被罵
推 : 亮子就真的很神94F 12/29 07:55
推 : 亮子內政100是因為最高就100了 軍事沒那麼強是因為還可95F 12/29 07:56
→ : 以在量化範圍 但也是頂尖的那一批了
→ : 以在量化範圍 但也是頂尖的那一批了
→ : 總不會武力以呂布為標準，就覺得關羽武力不怎麼強吧97F 12/29 07:56
→ : ？
→ : ？
推 : 張郃有點像是派系鬥爭 司馬家利用情勢派他去送死 清除親曹魏99F 12/29 07:56
→ : 勢力 因為沒什麼必要追擊
→ : 勢力 因為沒什麼必要追擊
推 : 陳壽：亮子帶兵不怎麼強 司馬懿：你是在臭我嗎?101F 12/29 07:56
→ : 司馬懿被派去打亮子之前可是打過不少閃擊戰跟短時間作戰
→ : 結束的將領，結果常有人以魏國拖就贏何必跟亮子拼生死作
→ : 司馬懿被派去打亮子之前可是打過不少閃擊戰跟短時間作戰
→ : 結束的將領，結果常有人以魏國拖就贏何必跟亮子拼生死作
→ : 一礦打魏國六礦，還把對面壓在塔裡不敢出塔，這軍事少說也104F 12/29 07:58
→ : 有95以上水準，不然是不是覺得對面每次兵力都比亮子多的魏
→ : 國菁英都是豬頭三啊
→ : 有95以上水準，不然是不是覺得對面每次兵力都比亮子多的魏
→ : 國菁英都是豬頭三啊
→ : 解釋，但仍然不改司馬懿完全不敢跟亮子正面作戰的狀況107F 12/29 07:58
推 : 就是神人無誤 比演義還扯108F 12/29 07:58
推 : 周瑜打南郡也是瞎雞巴亂打，孫吳弱攻傳統連周大嘟嘟也一樣109F 12/29 07:59
→ : 亮子人最多也就五六萬，還要分兵作戰人只會更少，魏國都是110F 12/29 07:59
→ : 以十萬為單位增援的捏。
→ : 以十萬為單位增援的捏。
推 : 其實司馬懿不正面作戰，也可以解釋成魏內部的矛盾112F 12/29 08:00
→ : 張郃的問題是一直有司馬硬派跟張郃本人硬追的講法，所以113F 12/29 08:00
→ : 司馬懿必須養寇才能自重114F 12/29 08:00
→ : 很難判斷到底是不是司馬故意鏟除敵對勢力115F 12/29 08:00
→ : 再加上亮子都是帶人對方地盤來踢館，他還要處理糧道運糧問116F 12/29 08:01
→ : 題，魏國以逸待勞，主場作戰，然後野戰完全打不贏。
→ : 題，魏國以逸待勞，主場作戰，然後野戰完全打不贏。
推 : 蜀國軍事也只有法正比孔明好吧 劉備大約差不多118F 12/29 08:01
→ : 又在養寇自重，笑爛，司馬懿被派去之前已經不少被打得像119F 12/29 08:01
→ : 魏內部矛盾解決之後，司馬昭馬上就全軍淹過蜀漢了120F 12/29 08:01
→ : 豬頭了，還養寇咧121F 12/29 08:01
→ : 越是仔細分析當時時空背景，他做的事情就越顯不可思議。122F 12/29 08:01
→ : T0名將常常都要搭配超大型戰役或是豪洨戰績 孫臏白起 漢尼123F 12/29 08:01
→ : 拔拿破崙都有可以拿來吹的軍事「成果」 這方面事蹟諸葛亮
→ : 比較沒有可以拿來吹的 假設夷陵他有在前線力挽狂瀾幹爆孫
→ : 吳 甚至子午谷真的被他搞成功了 對他軍事上的評價還會往上
→ : 翻兩翻
→ : 拔拿破崙都有可以拿來吹的軍事「成果」 這方面事蹟諸葛亮
→ : 比較沒有可以拿來吹的 假設夷陵他有在前線力挽狂瀾幹爆孫
→ : 吳 甚至子午谷真的被他搞成功了 對他軍事上的評價還會往上
→ : 翻兩翻
推 : 更誇張的是孔明手上能用的人比仲達少太多了還能完成這128F 12/29 08:02
→ : 樣
→ : 樣
→ : 司馬昭那時候如果不是鄧艾天降奇兵，鐘會都差點要被砍頭130F 12/29 08:02
→ : 了好嗎?還內部矛盾咧
→ : 了好嗎?還內部矛盾咧
→ : 司馬懿龜是因為沒有打的必要 遠兵一定求一場決定性會戰132F 12/29 08:03
→ : 司馬懿不需要賭 等對方長距離後勤出問題就好 司馬懿只
→ : 要能壓住內部主戰派即可
→ : 司馬懿不需要賭 等對方長距離後勤出問題就好 司馬懿只
→ : 要能壓住內部主戰派即可
→ : 真要是司馬懿養寇的前提也要除了司馬懿都沒人能贏…135F 12/29 08:03
推 : 以後期鄧艾鍾會之爭 外加衛瓘DLC來看 蜀不是不能打136F 12/29 08:04
推 : 小說(演義)需要合理化亮的實力，但現實情況不用137F 12/29 08:04
→ : 不需要賭是一回事，但他打不贏也是一回事138F 12/29 08:04
→ : 司馬懿也很努力，不能大輸會被鬥掉，不能贏太快會被利用139F 12/29 08:04
→ : 完除掉，最好是小輸小贏整體平局，很辛苦捏
→ : 完除掉，最好是小輸小贏整體平局，很辛苦捏
→ : 而是誰該拿下勝利 搶這果子吃的問題XD141F 12/29 08:04
→ : 不過司馬懿也知道正面決戰大概玩不贏，所以才會常常選142F 12/29 08:04
→ : 擇打消耗用國力拖
→ : 擇打消耗用國力拖
推 : 軍師聯盟就屬於洗白司馬家洗的太超過 可以說司馬懿144F 12/29 08:05
→ : 不壞但把司馬懿捧成為國為民的偉人就讓人覺得反胃
→ : 不壞但把司馬懿捧成為國為民的偉人就讓人覺得反胃
→ : 畢竟對他來說只要守住就是贏，不求殲滅146F 12/29 08:06
推 : 正面決戰，司馬懿只要輸一次，他個人也完了147F 12/29 08:08
推 : 想法很好 但亮哥能用的人-資源卻少很多 光是撤退卻不會被148F 12/29 08:08
→ : 西方經典戰役-坎尼會戰就有人說過「要成就一個漢尼拔也要149F 12/29 08:08
→ : 對方有一個發羅」 那種經典戰役常常會有一方出現關鍵失誤
→ : 之後就被壓著打的狀況 馬陵桂陵長平如是 官渡赤壁如是 甚
→ : 至諸葛亮自己是派馬謖而不是歐比王在山頂佈陣也是 諸葛亮
→ : 北伐過程中 司馬懿沒有成為諸葛亮的發羅 所以諸葛亮也沒取
→ : 得跟T0名將一樣的超大型經典戰績 這不能說諸葛亮弱 而是司
→ : 馬懿知道自己不能犯下任何錯誤
→ : 對方有一個發羅」 那種經典戰役常常會有一方出現關鍵失誤
→ : 之後就被壓著打的狀況 馬陵桂陵長平如是 官渡赤壁如是 甚
→ : 至諸葛亮自己是派馬謖而不是歐比王在山頂佈陣也是 諸葛亮
→ : 北伐過程中 司馬懿沒有成為諸葛亮的發羅 所以諸葛亮也沒取
→ : 得跟T0名將一樣的超大型經典戰績 這不能說諸葛亮弱 而是司
→ : 馬懿知道自己不能犯下任何錯誤
→ : 摸掉主力 保存戰力就是大功了156F 12/29 08:08
→ : 本錢夠厚就保守策略慢慢消耗啊157F 12/29 08:09
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2樓 時間: 2023-12-29 09:14:56 (台灣)
→
12-29 09:14 TW
哎呀~我跟你講拉...你看諸葛亮後期做事規矩縱橫,就知道他是個很無聊的人.而且這個無聊的人在臥龍崗上面,應該也覺得這個世界很無聊...大概他也知道個七七八八了
3樓 時間: 2023-12-29 09:15:56 (台灣)
→
12-29 09:15 TW
然後靠杯.突然出現了這三個怪咖,他大概就一棒被打醒.想看看這三個啥小的能怎樣.就加入了
4樓 時間: 2023-12-29 09:19:29 (台灣)
→
12-29 09:19 TW
我覺得他一開始見到劉備,雖然跟他和和氣氣的說話.心理一定在想:幹...這個人是不是有病阿?笑死我了.......然後見到三兄弟跟陣營中的各將,心理一定又想:咿嘻嘻嘻~看那個看個!!!咿嘻嘻嘻嘻嘻~~還有你看那個看那個
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