※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-06-07 18:25:42
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作者 標題 [討論] 蜀漢會滅亡責任歸誰
時間 Wed Jun 7 17:43:57 2023
如題
蜀漢只有劉備與劉禪兩代就滅亡了
雖然說光榮給劉禪的能力值不高
但不一定要他背鍋
簡單來問，到底誰要負責
1. 外交不夠柔和造成荊州丟失
2. 不夠聰明去打夷陵戰爭
3. 用人導致街亭戰敗
4. 姜維多次北伐國庫空虛
5. 劉禪不肯再狙擊鄧艾
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※ 作者: brbear 2023-06-07 17:43:57
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→ : 為什麼國舅要開門1F 06/07 17:44
推 : 孫2F 06/07 17:44
推 : 丟荊州就王業無望了3F 06/07 17:44
噓 : 第二篇最可惡4F 06/07 17:44
→ : 孫十萬為何要背刺5F 06/07 17:44
→ : 你哥哥天使投資人你為什麼可以人渣成這樣 歷史難題6F 06/07 17:45
推 : 主公 休要耍白爛7F 06/07 17:45
→ : 大概是虞翻嘴遁Roll到998F 06/07 17:45
推 : 孫十萬吧9F 06/07 17:46
→ : 問就是二弟天下無敵 國舅跟大哥跑了半輩子半個中原什麼苦10F 06/07 17:46
推 : 國舅吧11F 06/07 17:46
→ : 沒吃過 就你可以把他氣到開門12F 06/07 17:46
→ : 不然就呂蒙10費打出心靈操控13F 06/07 17:46
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/UQH3FRc.png)
推 : 1跟2阿，蜀國折損四分之三，後面只能慢慢被磨死15F 06/07 17:47
推 : 姓諸葛的... 還是駙馬16F 06/07 17:47
推 : 劉備這個出身拼到這了還想怎樣？17F 06/07 17:47
推 : 先說演義還三國志18F 06/07 17:47
→ : 怪2D19F 06/07 17:48
→ : 1吧，丟荊州太傷了。就算後面有幾次小優勢，都是用20F 06/07 17:48
→ : 命在換的
→ : 命在換的
推 : 1.2任一樣都沒救了22F 06/07 17:48
推 : 如果是走演義路線，那可以怪2D沒把曹操剁了嗎23F 06/07 17:48
→ : 以曹操的影響力你剁了他應該沒人能取代 歷史一定會變
→ : 以曹操的影響力你剁了他應該沒人能取代 歷史一定會變
→ : 1佔了87%。25F 06/07 17:49
→ : 1、2算遠因，4、5是近因吧，3倒是對蜀漢滅亡沒啥影響26F 06/07 17:49
推 : 1跟2後就沒希望了，除非皇叔跟劉秀劉裕一樣強27F 06/07 17:49
→ : 1造成2 所以重點還是128F 06/07 17:49
噓 : 認真回紅明顯，1跟229F 06/07 17:49
→ : 隕石術嗎?!(X)30F 06/07 17:50
推 : 1跟外交沒太大關係 雙方實質已經翻臉31F 06/07 17:50
推 : 問就是諸葛亮活不夠久 神明再讓他活100年32F 06/07 17:51
→ : 就可以
→ : 就可以
推 : 孫權一直就想吃荊州，是能外什麼交34F 06/07 17:51
推 : 如果曹操死於赤壁，曹系統治還蠻可能變成袁家分裂的，當35F 06/07 17:51
→ : 時繼承人沒決定
→ : 時繼承人沒決定
推 : 為什麼那個孫十萬自己打不下合淝就跑來背刺37F 06/07 17:51
推 : 有些說法是2一定要打 沒有不打的選擇 這樣就不算原因38F 06/07 17:51
→ : 只能怪2D了39F 06/07 17:51
推 : 當然要怪曹賊40F 06/07 17:51
推 : 會想投吳國一票不先把大的聯合搞倒在扯後腿，只會龜還41F 06/07 17:52
→ : 不是被滅
→ : 不是被滅
→ : 他太強了43F 06/07 17:52
→ : 孫權44F 06/07 17:52
推 : 2是不能不打好嗎？拜把的二弟死了 核心荊州軍的家45F 06/07 17:52
→ : 鄉丟了 劉備不打復仇戰人心會離他而去 只是劉備應
→ : 該在有優勢的時候見好就收
→ : 鄉丟了 劉備不打復仇戰人心會離他而去 只是劉備應
→ : 該在有優勢的時候見好就收
→ : 你要東吳不背刺是不太可能的，1不太算外交的鍋48F 06/07 17:52
→ : 北伐也是不得已，營運拼不過只能打一波49F 06/07 17:53
推 : 不然你以為大意失荊州怎麼有辦法流傳至今50F 06/07 17:53
推 : 責任在吳狗51F 06/07 17:53
→ : 2不可以打阿 蜀+吳都打不過了 你還網內互打 兩家一起下去52F 06/07 17:53
推 : 糜芬像被心控一樣53F 06/07 17:53
推 : 劉備曾經打到孫權想割荊州求和，所以打其實也沒啥問題54F 06/07 17:53
→ : 155F 06/07 17:53
→ : 就是因為知道隨時會背刺 還讓人有機可趁56F 06/07 17:53
→ : 2打了會變煉獄難度 不打就原地派系爆炸 相當於砍帳號57F 06/07 17:53
→ : 孫權吃下荊州後直接封周泰為漢中排守，擺明就要跟你幹58F 06/07 17:53
→ : 到底的
→ : 到底的
推 : 1和2吧，二弟水淹七軍完就撤退還能守住戰果60F 06/07 17:53
→ : 才叫大意61F 06/07 17:54
推 : 1跟外交柔不柔和關係也不大了62F 06/07 17:54
→ : 整體來說1發生之後一切都完了 2打不打都是完蛋 後面都多的63F 06/07 17:54
推 : 隆中對是說有荊州還要天下有變才能打爆對手，光有荊州還64F 06/07 17:54
→ : 不夠
→ : 不夠
推 : 1無解 孫十萬打不下合淝就會開始把歪腦筋動到荊州66F 06/07 17:54
→ : 上 2必打 被孫十萬這樣背刺劉備受得了荊州軍也受不
→ : 了
→ : 上 2必打 被孫十萬這樣背刺劉備受得了荊州軍也受不
→ : 了
推 : 真要說就荊州掉了吧69F 06/07 17:54
推 : 怪呂蒙跟陸遜吧，背骨仔要背骨還需要這兩個去執行70F 06/07 17:54
→ : 1是不是或許應該改成外交不夠粗暴71F 06/07 17:55
→ : 沒荊州就慢慢等死72F 06/07 17:55
→ : 你柔和也會被孫十萬捅，搞不好來硬的才能封住73F 06/07 17:55
推 : 呂蒙事成就死了 陸遜被背骨仔氣死了74F 06/07 17:55
推 : 國舅吧，孫一定會背刺，但當時國舅沒直接開城門，根本75F 06/07 17:55
→ : 不會掉荊州的
→ : 不會掉荊州的
推 : 以蜀的國力不會是統一的那一方 能偏安就不錯了77F 06/07 17:56
推 : 滅亡是很多原因造成的，就算沒有這幾個也不代表蜀漢能78F 06/07 17:56
→ : 長久
→ : 長久
推 : 孫權的國策方針就跟劉備不同調，一開始就註定沒輒了80F 06/07 17:56
推 : 1 二弟失荊州 只能祈禱曹魏出現晉惠帝等級的皇帝 不然以一81F 06/07 17:56
→ : 州之力打一統的北方 韓信再世都不一定能打下來
→ : 州之力打一統的北方 韓信再世都不一定能打下來
推 : 如果在十萬求和的時候劉備收手 那麼這個2能成為1為83F 06/07 17:56
→ : 轉機 匡復漢室還不是沒機會 但劉備那時候優勢正大
→ : 另外也應該真的森777到了極點 直接拒絕了
→ : 轉機 匡復漢室還不是沒機會 但劉備那時候優勢正大
→ : 另外也應該真的森777到了極點 直接拒絕了
→ : 不管你要粗暴也好 柔和也好 孫十萬肚子都壞水也好 蜀吳絕86F 06/07 17:56
→ : 國舅的事情，看大部分的描述是說，糧倉失火，2D怪糜芳87F 06/07 17:57
→ : 還有4嚴格來講諸葛亮也不能逃過這個鍋吧88F 06/07 17:57
→ : 對沒有任何網內互打的空間 一旦有摩擦就是掰89F 06/07 17:57
→ : 但沒有直接證據說是糜芳的責任 那到底是為什麼會失火90F 06/07 17:57
推 : 蜀漢亡 我就扛91F 06/07 17:57
推 : 國舅背刺跟火燒本能寺差不多謎...92F 06/07 17:58
→ : 你就算E0打贏了逼吳放棄荊州 也不會再有機會聯手抗曹了93F 06/07 17:58
→ : 蜀吳只要同盟破裂就是死定了剩撐多久，所以遇上背刺的東吳94F 06/07 17:58
推 : 1外交柔和早晚也會被捅+1，是敗在國舅背叛開城門95F 06/07 17:58
推 : 除非有隕石術 那國力差距哪可能不滅96F 06/07 17:58
推 : 當時"荊州"曹劉孫都有一部分領土,劉備失去荊州北伐路線太傷97F 06/07 17:58
推 : 孫權是一定會打荊州的 外交很難救98F 06/07 17:59
→ : 夷陵則是最後的機會，劉備拿回宜都郡及南郡至少可以為99F 06/07 17:59
→ : 二弟的兵敗止血
→ : 二弟的兵敗止血
→ : 就無解了，蜀漢再想撐也會被拖下去101F 06/07 17:59
→ : 不聯手你當二弟無限壽命可以永遠擋在那邊嗎(ry102F 06/07 17:59
→ : 你外交柔和也是早晚被併吞而已,蜀漢之地你走偏安就等死103F 06/07 17:59
→ : 我傾向於二弟機掰要砍人啦 不然國舅說真的哪怕爛到104F 06/07 17:59
→ : 底 劉備都不會砍了他 還會拱著他 畢竟人家是真的在
→ : 劉備最難的時候還不離不棄 沒道理莫名其妙投降
→ : 底 劉備都不會砍了他 還會拱著他 畢竟人家是真的在
→ : 劉備最難的時候還不離不棄 沒道理莫名其妙投降
推 : 其實看演義，孔明應該已經是不擇手段想要讓孫吳乖了107F 06/07 17:59
推 : 諸葛亮死太早再給他幾十年有機會108F 06/07 17:59
→ : 結果還是完全防不住，那真的就是無解了109F 06/07 17:59
→ : 呂蒙就一心一意想捅荊州啊,死後還被孫權說是他獨斷自幹的110F 06/07 18:00
推 : 問題是就算關羽要治國舅的罪，也頂多下放到後方支援而111F 06/07 18:00
→ : 已，糜芳跟關羽的嫌隙竟然大到直接賣國，非常誇張
→ : 已，糜芳跟關羽的嫌隙竟然大到直接賣國，非常誇張
推 : 將在外人家不理你你有什麼辦法，2D這麼硬113F 06/07 18:00
→ : 而孫十萬也不是能讓蜀吳合併的共主的料114F 06/07 18:00
→ : 如果2D當面拿關刀揮舞，國舅是有可能嚇死115F 06/07 18:00
推 : 遠的來說龐統不要在入蜀噴掉，那後面孔明龐統就可以擇116F 06/07 18:00
→ : 一坐鎮江陵幫二爺守後方，所以蜀漢滅亡責任要算在張任
→ : 頭上(X)
→ : 一坐鎮江陵幫二爺守後方，所以蜀漢滅亡責任要算在張任
→ : 頭上(X)
→ : 麋芳這麼長一段時間都熬過來了，最後這段真的是不懂119F 06/07 18:01
→ : 但他只是傳了個東漢末年的Line啊 哪種Line威力那麼大120F 06/07 18:01
→ : 說國力的4不4不知道那時候蜀國國力最強121F 06/07 18:01
推 : 面對亡蜀殘黨還打半年打不進去的廢物吳軍122F 06/07 18:01
推 : 關羽要的話直接砍人是沒問題 劉備遠在成都是真的管123F 06/07 18:01
→ : 不到荊州 將在外關羽真的砍下去 以關羽二弟的身份
→ : 和他是荊州總司令官 劉備也不能拿他怎麼樣
→ : 不到荊州 將在外關羽真的砍下去 以關羽二弟的身份
→ : 和他是荊州總司令官 劉備也不能拿他怎麼樣
→ : 呂蒙後人也沒被孫權善待,孫權是對自己人才是"十萬"等級吧126F 06/07 18:02
推 : 早知道關羽當初直接砍了國舅爺荊州還不一定會丟呢127F 06/07 18:02
推 : 國舅我覺得是戰場迷霧判斷失誤 被呂蒙誘導以為關羽128F 06/07 18:02
→ : 沒辦法救
→ : 沒辦法救
→ : 龐桶還在也一樣是國舅會去守後門啦...說真的 他在開門之前130F 06/07 18:03
→ : 1 為什麼關二哥要衝出去 QwQ131F 06/07 18:03
推 : 孫吳連最強敵手都還沒削弱就急著背骨的白癡玩法 不如赤132F 06/07 18:03
→ : 壁就早早滅亡還可以縮短亂世時間
→ : 壁就早早滅亡還可以縮短亂世時間
→ : 劉關張三個責任最大134F 06/07 18:03
→ : 1.他國舅 2.他跟大哥逃難半生玩轉半個中原 3.徐州新野大逃135F 06/07 18:03
推 : 劉備漢中王之後2D拿到假黃鉞 他在荊州愛砍誰就砍誰136F 06/07 18:04
→ : 難那種狗屎局面都不離不棄不降 有忠誠度寫在頭上的話就100137F 06/07 18:04
推 : 不過雖然蜀國在位者治理方式都很平和，但底下都會鬥到138F 06/07 18:04
→ : 不可開交，像是諸葛亮一死，楊儀趁機除掉魏延，也是很
→ : 狠
→ : 不可開交，像是諸葛亮一死，楊儀趁機除掉魏延，也是很
→ : 狠
→ : 糜芳就嚇到去背刺了141F 06/07 18:04
→ : 其實打了半年吳軍快打下了啦 羅憲守到物資匱乏瘟疫142F 06/07 18:05
→ : 蔓延 早就要不行了 但是這時候魏軍總算從上庸發兵
→ : 要要打荊州救永安 吳軍怕退路被偷只好撤退了
→ : 蔓延 早就要不行了 但是這時候魏軍總算從上庸發兵
→ : 要要打荊州救永安 吳軍怕退路被偷只好撤退了
→ : 2D水淹七軍後，那個時段蜀漢國力的確沒輸曹魏很多，沒145F 06/07 18:05
→ : 見好就收真可惜
→ : 見好就收真可惜
→ : 晋147F 06/07 18:07
→ : 國舅就忠誠120 能力也還行 你如果打電動派他守城也148F 06/07 18:07
→ : 會覺得他超穩絕不會背叛 真有問題至少應該能守到你
→ : 派援軍到 結果靠北你怎麼秒投 糞G
→ : 會覺得他超穩絕不會背叛 真有問題至少應該能守到你
→ : 派援軍到 結果靠北你怎麼秒投 糞G
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/eImZTMo.jpg)
→ : 阿然後他就開門了 兩千年前的事就算觀落陰都找不到鬼問了152F 06/07 18:07
→ : 或許就是如同遊戲設定的原因 腦殘型步兵真的超難用153F 06/07 18:07
推 : 盟友是孫十萬154F 06/07 18:07
→ : 雖然時間順序上也是因為他幹了大事才會有這種數值設定155F 06/07 18:08
噓 : 吳狗十萬 廢到笑156F 06/07 18:08
推 : 掉荊州就將死了 但也無解 荊州是跟孫吳最大的戰略衝突點157F 06/07 18:08
推 : 早晚會滅，人數自然生產就大輸了158F 06/07 18:08
噓 : 純噓第二篇159F 06/07 18:08
推 : 怪魏國太強吧 就是資源有差才導致什麼錯都變成大錯160F 06/07 18:08
推 : 那些蜀國降將都變成戰神等級把吳國當成死敵打爆161F 06/07 18:09
推 : 1造成2 3則是把可能的續命機會給搞砸了162F 06/07 18:09
→ : 會投敵就是有性命危險了，大概聞到什麼風向不對，但沒有163F 06/07 18:09
→ : 他智力不應該那麼低 他在劉備這股票爛到要下市的時164F 06/07 18:09
→ : 候就不離不棄梭哈 劉備後來可是當上漢中王 爆漲好
→ : 咪？
→ : 候就不離不棄梭哈 劉備後來可是當上漢中王 爆漲好
→ : 咪？
推 : 一直往上抓就是魏國太強無解 最肥的地+手握天子167F 06/07 18:09
→ : 記錄下來168F 06/07 18:09
→ : 赤壁三分天下也只是好聽而已 實際上魏國優勢還是在169F 06/07 18:10
推 : 曹操也不是一出生就有整塊北方阿，怎麼不檢討劉備打不下170F 06/07 18:10
→ : 北方
→ : 北方
→ : 吳國安南就被蜀將當自家地方自由出入亂免錢的172F 06/07 18:10
→ : 應該是真的壓不住底下巴 底下都被策反173F 06/07 18:10
推 : 孫十萬搶了荊州跟蜀漢翻臉還增加了對曹魏戰線的防174F 06/07 18:11
→ : 衛壓力 不搶可以直面威脅建業的合淝跑去背刺搶荊州
→ : 真的是問號
→ : 衛壓力 不搶可以直面威脅建業的合淝跑去背刺搶荊州
→ : 真的是問號
→ : 滅吳就羅憲親自進京獻策給司馬炎的不是 看他多不爽177F 06/07 18:11
→ : 吳
→ : 吳
推 : 也有一種說法國舅是想先看風向詐降，但呂蒙下手掐斷他的179F 06/07 18:12
→ : 計謀就沒輒了。但虞翻那句「現在只有糜芳真投降其他都在
→ : 看風向」也真的讓他沒面子，甚至糜芳後來的相性不是劉備
→ : 的75，是孫權的125，整個笑
→ : 計謀就沒輒了。但虞翻那句「現在只有糜芳真投降其他都在
→ : 看風向」也真的讓他沒面子，甚至糜芳後來的相性不是劉備
→ : 的75，是孫權的125，整個笑
噓 : 錯版183F 06/07 18:13
推 : 不過我們現在來看是這樣，當下肯定是有些別的考量（吧184F 06/07 18:13
→ : ）
→ : ）
推 : 曹操跟袁紹拼贏還有抓天子優勢才大的186F 06/07 18:13
推 : 其實曹操打贏袁紹也是很艱難的 事實上優勢都在袁紹187F 06/07 18:14
→ : 那邊
→ : 那邊
推 : 就孫十萬 正面打爛死 只會背刺的卒仔189F 06/07 18:14
→ : 真的就荊州 丟那邊要怎麼拚糧草190F 06/07 18:14
推 : 一堆蜀將都超不爽吳國,把孫吳當成死敵打爆191F 06/07 18:14
推 : 袁紹表演了連續犯四個以上錯誤之術才輸的192F 06/07 18:14
→ : 不然原本曹操軍已經要爆了
→ : 不然原本曹操軍已經要爆了
推 : 我覺得夷陵一定要打 因為你不知道東吳會不會聯合北魏前後194F 06/07 18:15
→ : 夾擊
→ : 夾擊
推 : 袁紹武將軍師都有自己玩到滅196F 06/07 18:15
→ : 就司馬炎來看那批蜀將是為滅吳出了大力197F 06/07 18:15
→ : 拿晉的資源打復仇戰 豪爽198F 06/07 18:15
推 : 孫權從赤壁之後就幾乎沒有戰功，赤壁功臣周瑜又死超199F 06/07 18:16
→ : 快。他不想辦法打塊地盤給點夢想他底下就會全都是投
→ : 降仔，這是東吳立國之初的就種下的因
→ : 快。他不想辦法打塊地盤給點夢想他底下就會全都是投
→ : 降仔，這是東吳立國之初的就種下的因
推 : 只能是益全吧！202F 06/07 18:16
推 : 羅憲：可惜我沒能活到親征東吳203F 06/07 18:16
→ : 曹操完全滅掉袁氏勢力後北方再無大戰亂,那還是人口精華區204F 06/07 18:17
→ : 沒二爺斬顏良 當時曹有人打的贏嗎205F 06/07 18:17
→ : 農下去其他地方哪可能農的贏206F 06/07 18:17
推 : 關羽北伐時，缺頂級軍師輔佐207F 06/07 18:18
推 : 其實羅憲後來在晉的官位還頗大的 領地甚至還能世襲208F 06/07 18:19
→ : 那批蜀將滅吳狂打猛攻是為了出一口怨氣不見得是為晉朝啦~~209F 06/07 18:19
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/AxdUmBb.jpg)
推 : 龐統沒死就還有機會 龐統死了就開始走下坡212F 06/07 18:20
推 : 但可以歸到龐統死 阿亮才要帶張趙上益州 不然荊州早往213F 06/07 18:21
→ : 上打了
→ : 上打了
推 : 荊州遲早衝突、復仇戰不能不打，那問題就是二弟G8到國舅開215F 06/07 18:21
→ : 門了…
→ : 門了…
→ : 1,2吧217F 06/07 18:22
推 : 但我們也不知道實際狀況 說二弟機掰到國舅要投 也218F 06/07 18:22
→ : 只是在通靈而已
→ : 只是在通靈而已
推 : 1關死2一定觸發，後續只是看撐多久220F 06/07 18:22
推 : 虞翻：要開門的時候不開門，怎麼不該開門的時候會開門呢221F 06/07 18:23
推 : 只有孔明自己坐鎮荊州才有用，留其他文官也制不了2D222F 06/07 18:23
→ : 孔明應該也鎮不住 大耳 自己才有機會223F 06/07 18:23
推 : 我本來差點想嘴「是國舅自己先讓糧草大炎上的」224F 06/07 18:23
推 : 關羽各方面說都很難開脫戰犯225F 06/07 18:24
→ : 邊境政權撐這麼久已經很可以了226F 06/07 18:24
→ : 查了一下資料才發現這塊也很亂 不知道是誰的責任227F 06/07 18:24
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