※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-05-16 13:21:51
看板 C_Chat
作者 標題 [閒聊] 以前的人沒發現圍棋黑子優勢很大嗎
時間 Fri May 16 11:23:34 2025
阿光在一開始遇到佐為的時候，佐為是不曉得黑棋要貼目的
阿光問他自己下的時候不覺得黑棋有優勢嗎，佐為回說他執黑沒輸過
還被阿光吐槽說難道他從來都不覺得不公平嗎
阿光這個想法其實滿正常的 那以前的人沒查覺到勝率差很多嗎
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.125.142.166 (臺灣)
※ 作者: Sunpayus 2025-05-16 11:23:34
※ 文章代碼(AID): #1e9g-uBB (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1747365816.A.2CB.html
推 : 有發現但規則也改不了啊1F 05/16 11:24
→ : 優不優勢需要統計分析 古人連算術都不會了還算棋啊2F 05/16 11:25
→ : 古人不會算術？孫子就會算數了3F 05/16 11:27
→ : 而且另一個點是那個時代下棋要講究傳統4F 05/16 11:27
推 : 棋類先手有優勢很普通阿，象棋先手也沒讓什麼東西5F 05/16 11:27
→ : 古人不會算術 那曆法跟畢達哥拉斯什麼碗糕的是哪蹦出來的6F 05/16 11:27
→ : 下太新穎的棋路還會有爭議 更別提改規則了7F 05/16 11:28
→ : 西洋棋同樣8F 05/16 11:28
→ : 這還需要發現嗎?9F 05/16 11:28
→ : 沒讓子的解決方法就是下N局一半交換先後10F 05/16 11:28
推 : 知道有差但是差多少需要大量棋譜統計 在有統計前就分先制11F 05/16 11:29
推 : 知道有差 跟要讓棋是兩回事吧12F 05/16 11:29
推 : 古人又沒有alphago13F 05/16 11:30
→ : 黑白的差異隨著時代推進也會變 所以貼目的規則會改14F 05/16 11:30
→ : 算術是從天上掉下來的 那天開始所有人都突然會算數了15F 05/16 11:31
推 : 不過佐為知道要貼目後也沒因此慘敗16F 05/16 11:32
推 : 不然改競標規則 如何 雙方賽前寫下願意讓的子數 由出17F 05/16 11:33
→ : 價高的執黑子 就讓他寫下的讓子數
→ : 價高的執黑子 就讓他寫下的讓子數
推 : 原來以前不用讓子?!19F 05/16 11:33
推 : 所以一直有在改規則吧？20F 05/16 11:33
→ : 以前還有讓2目 讓4目 讓7目的21F 05/16 11:33
→ : 一直都在調整平衡
→ : 一直都在調整平衡
→ : 競標意義也不大 因為統計數量足夠之後大家只會標公道價23F 05/16 11:34
→ : 應該說算數是高級技能 需要貴族或商人才能學24F 05/16 11:34
→ : 你認為下棋的是平民百姓還是高官顯貴？25F 05/16 11:35
推 : 競標感覺不錯w 但平手怎麼辦?26F 05/16 11:35
推 : 讓子跟貼目還是有差吧，現在都是看黑子要貼幾目27F 05/16 11:36
對耶 改一下→ : 佐為不是就在下御前棋嗎，誰能下御前棋？28F 05/16 11:36
※ 編輯: Sunpayus (59.125.142.166 臺灣), 05/16/2025 11:37:53推 : 知道不公平和改規則時兩回事29F 05/16 11:39
→ : 喔對 是貼目 抱歉用詞錯誤30F 05/16 11:40
推 : 交換下啊31F 05/16 11:40
推 : 你看麻將役種翻數分布跟機率根本沒相關性32F 05/16 11:42
推 : 現在一堆TCG也沒平衡先後手欸33F 05/16 11:42
→ : 你去看日本圍棋史 相對來說很近代才改貼目制34F 05/16 11:43
→ : 古人很多都靠感覺的 沒那個逸致去算數學35F 05/16 11:43
→ : 而且改的時候也是爭議很多36F 05/16 11:43
推 : 部會簡單的算術 卻會下圍棋?37F 05/16 11:43
→ : 是現代人去算數學才明確知道大概讓幾目才能平衡38F 05/16 11:43
推 : 一堆看不起古人的可憐蟲不知道古人數學比他好39F 05/16 11:44
→ : 以前十番棋時代 執黑直接被認為是下手 自然沒有讓40F 05/16 11:45
→ : 不讓目的問題
→ : 不讓目的問題
推 : 要夠多的對戰數據啊42F 05/16 11:45
→ : 因為執黑還輸根本是奇恥大辱43F 05/16 11:45
推 : 古代就輪流執黑啊 類似網球誰先破發的概念44F 05/16 11:46
→ : 他們知道黑子優勢啦 只是沒採用貼目的規則45F 05/16 11:47
推 : 知道黑子有優勢 所以從前才有讓先啊 用貼目平衡是近代46F 05/16 11:47
→ : 才有的手段 因為也沒有依據 所以更像是看賽局結果強制
→ : 五五開 太強就再削這樣
→ : 才有的手段 因為也沒有依據 所以更像是看賽局結果強制
→ : 五五開 太強就再削這樣
推 : 執黑發球 一定知道是有優勢的 只是不知道優到多大49F 05/16 11:47
推 : 改規則就沒那麼簡單 不然中韓幹嘛吵數子法數目法50F 05/16 11:48
推 : 現在圍棋AI這麼強，應該有辦法測出先手要貼幾目才合理了吧51F 05/16 11:48
推 : 從一開始的3目半 到現代已經要貼到7目半了52F 05/16 11:49
推 : 講古代有數學家的也很奇怪 棋手跟數學家又不同人53F 05/16 11:49
→ : 以前資訊也沒那麼發達 數學家有理論出來 不知道要
→ : 幾年才能傳入普通人
→ : 以前資訊也沒那麼發達 數學家有理論出來 不知道要
→ : 幾年才能傳入普通人
推 : 古人不會算數，那是怎麼做交易的==56F 05/16 11:49
推 : AI算出來黑棋優勢太大讓太多人類發揮不出來反而執白57F 05/16 11:50
→ : 有利
→ : 有利
推 : 現在的公認是貼6.5或7.5（0.5避免平手）59F 05/16 11:51
→ : 然後公認都會吵架了 所以誰不爽誰就花錢辦比賽說話
→ : 然後公認都會吵架了 所以誰不爽誰就花錢辦比賽說話
推 : 不會算數那菜市場買菜老闆說多少就多少嗎61F 05/16 11:52
推 : 以前的做法就是輪流先攻阿 近代很多規則是為了好看才去62F 05/16 11:52
→ : 人為介入先攻勝率 畢竟不好看不好玩的遊戲 人數少就難辦
→ : 比賽 整個遊戲/比賽/棋類的效益會降低
→ : 人為介入先攻勝率 畢竟不好看不好玩的遊戲 人數少就難辦
→ : 比賽 整個遊戲/比賽/棋類的效益會降低
推 : 古人要研究出有公信力的貼目需要的資源比現代難達成65F 05/16 11:55
→ : 至於算數那當然是會算 不然平民下棋要口胡勝負嗎
→ : 至於算數那當然是會算 不然平民下棋要口胡勝負嗎
→ : 因為規則制定跟改變其實很嚴謹 你我實力有差距可以讓67F 05/16 11:56
→ : 子跟貼目 講好就行了 要變成規則讓所有人遵守除了有大
→ : 型賽事制度 也要看有沒有制定必要 我執黑跟阿法狗下也
→ : 要貼它7.5合理嗎？
→ : 子跟貼目 講好就行了 要變成規則讓所有人遵守除了有大
→ : 型賽事制度 也要看有沒有制定必要 我執黑跟阿法狗下也
→ : 要貼它7.5合理嗎？
→ : 看不起古人真的很可悲，換作你到了古代也是平凡人一枚71F 05/16 11:57
推 : 算目其實蠻困難的 最近也在研究這個 所以古代會覺得黑72F 05/16 11:58
→ : 棋有利但確切多幾目很難決定也很正常
→ : 棋有利但確切多幾目很難決定也很正常
→ : 古人只是教育資源較稀缺 但是有資源的算術還真不一74F 05/16 12:00
→ : 定比你差
→ : 定比你差
→ : 我覺得能算出要貼幾目的好厲害76F 05/16 12:02
→ : 這裡說的算數指的是用統計方法發現黑白子有顯著勝率差異77F 05/16 12:03
→ : 不是嗎 這種觀念古人確實沒有啊
→ : 不是嗎 這種觀念古人確實沒有啊
推 : 不過古時候還也可以利用這點，嘴對方無法提出理論證79F 05/16 12:03
→ : 明白子到底有利多少，然後就一直把白子塞給權勢地位
→ : 較低的對手
→ : 明白子到底有利多少，然後就一直把白子塞給權勢地位
→ : 較低的對手
→ : 現在貼目 也不是算出來的精准數字啊 要不然怎一直改82F 05/16 12:03
推 : 可以去看看天文學的歷史，就知道古人有多厲害了，用一83F 05/16 12:03
→ : 根棒子就算出地球到太陽的距離（當然還是有誤差）
→ : 根棒子就算出地球到太陽的距離（當然還是有誤差）
推 : 古時候是工具差 有時候只能刻字硬幹85F 05/16 12:05
→ : 不過絕對不要小看人類刻字硬幹的實力
→ : 不過絕對不要小看人類刻字硬幹的實力
推 : 看官聽說：凡棋有敵手，有饒先，有先兩。87F 05/16 12:06
→ : 受得國手三子饒的，也算是高強了。
→ : 受得國手三子饒的，也算是高強了。
推 : 統計學的基礎機率論都要到17世紀左右才有89F 05/16 12:07
推 : 現代的讓目也不是用算的吧？ 也是棋會定義出來的而90F 05/16 12:07
→ : 已 沒有數學舉證 頂多是統計出來的
→ : 已 沒有數學舉證 頂多是統計出來的
→ : 圍棋九品制，了解一下。是棋魂原作不了解歷史不是古人不知92F 05/16 12:08
推 : 這用不到統計學 找一個貼目數讓近年對局黑白各贏一半就好93F 05/16 12:09
→ : 困難點會在於你要收集大量實力相近的人下的棋譜
→ : 困難點會在於你要收集大量實力相近的人下的棋譜
→ : 古人算出曆法什麼的比圍棋貼目強多了吧95F 05/16 12:10
推 : 其實古人厲害的點在於開創跟發現，不管什麼東西從無到96F 05/16 12:14
→ : 有都是最困難的，現代的科技發展其實都是踩在前人的肩
→ : 膀上，用你在學校學來的現代知識去看輕古人其實挺傲慢
→ : 的
→ : 有都是最困難的，現代的科技發展其實都是踩在前人的肩
→ : 膀上，用你在學校學來的現代知識去看輕古人其實挺傲慢
→ : 的
推 : 讓多少是不是統計學100F 05/16 12:15
推 : 但原作懂先手執黑優勢，才會這樣寫。故意讓阿光跟佐為下了一101F 05/16 12:15
→ : 盤小贏，但貼目反輸的對局，讓讀者不用看死規則就能了解原來
→ : 圍棋有這樣的現象，所以必須讓黑子貼目的規則。
→ : 盤小贏，但貼目反輸的對局，讓讀者不用看死規則就能了解原來
→ : 圍棋有這樣的現象，所以必須讓黑子貼目的規則。
→ : 證實執黑有利需要統計學 但給出一個合理的貼目值不需要XD104F 05/16 12:16
推 : 段位高的用白子105F 05/16 12:16
推 : 這種東西就很難判定 就算是現在 各國貼目也有差異106F 05/16 12:17
推 : 可能當時改不了？107F 05/16 12:18
推 : 當時的制度也是可以平衡的 只是不是貼目108F 05/16 12:19
推 : 讓兩個AI互相PK是不是很快就能測試出最佳解109F 05/16 12:19
→ : 你出來喊個4.5別人未必想聽你說話110F 05/16 12:20
→ : 制度已經有了啊 用就好了啊
→ : 會有誤差 因為AI大概可以讓人類三顆
→ : 制度已經有了啊 用就好了啊
→ : 會有誤差 因為AI大概可以讓人類三顆
推 : 以前是用恐怖平衡的啊 給執黑棋手壓力絕對不能輸113F 05/16 12:21
推 : 不過下棋的是人，最佳解不代表是最適合解，最適合解又變成因114F 05/16 12:23
→ : 人而異、因地制宜，好像真的沒什麼辦法？
→ : 人而異、因地制宜，好像真的沒什麼辦法？
→ : 絕大多數回合制類型 先手多數佔優 卡牌、競技、運動116F 05/16 12:25
推 : 現在有6.5派和7.5派 如果你是7.5派 你可以選擇在6.5117F 05/16 12:26
→ : 派辦比賽的時候氣到故意不參加 但這樣沒什麼意義
→ : 為了自己的職業成就(收入) 何必這樣賭氣呢
→ : 派辦比賽的時候氣到故意不參加 但這樣沒什麼意義
→ : 為了自己的職業成就(收入) 何必這樣賭氣呢
推 : 棒球跟麻將算是少數後手佔優的競技吧120F 05/16 12:27
→ : 應氏盃還有時間用完要花目數借時間的特殊規則121F 05/16 12:27
→ : 雖然那個和貼目沒有直接關係 但會大幅影響下棋的策略
→ : 雖然那個和貼目沒有直接關係 但會大幅影響下棋的策略
推 : 命題錯了 執黑有優勢是一直以來都知道的 所以才有讓先123F 05/16 12:28
→ : 這個詞 所以才有天龍八部的黃梅為了爭先不惜自毀一趾
→ : 這個詞 所以才有天龍八部的黃梅為了爭先不惜自毀一趾
推 : 後手有利的特例→黑白棋125F 05/16 12:28
→ : 桌遊有不少後手優勢的案例 雙方策略越完整的時候後手126F 05/16 12:29
→ : 越可能占優勢 因為被動防禦的手段太齊全了
→ : 越可能占優勢 因為被動防禦的手段太齊全了
→ : 無妨 反正沒人下得贏AI128F 05/16 12:29
推 : 棒球好像是後攻比較有優勢？129F 05/16 12:32
推 : 棒球是有優勢但沒有大到一定要動刀130F 05/16 12:33
→ : 總冠軍7戰先後攻就是4:3甚至5:2這樣排下去
→ : 劣勢方也沒有跳出來說比賽不公 應該要貼目
→ : 總冠軍7戰先後攻就是4:3甚至5:2這樣排下去
→ : 劣勢方也沒有跳出來說比賽不公 應該要貼目
推 : 棒球跟麻將都有個特點 後手可以跟對方說再見 先手133F 05/16 12:35
→ : 沒有上訴機會
→ : 沒有上訴機會
→ : 當然知道改過幾次規則了135F 05/16 12:36
推 : 什麼棋類跟回合競技遊戲都是先手有利啊！搶佔先機就是逼對136F 05/16 12:37
→ : 方只能應對，除非對手能應對的同時反擊，否則就是輸的結局
→ : 。
→ : 方只能應對，除非對手能應對的同時反擊，否則就是輸的結局
→ : 。
→ : 下圍棋不會算術？？？一看就是不會下棋的人說的話139F 05/16 12:40
推 : 知道 但是就一遊戲 而且有些規則 古代跟現代差很多140F 05/16 12:40
推 : 現在貼目meta已經到6.5或7.5了喔 我記得棋靈王為了不搞混141F 05/16 12:42
推 : 基本上你只要是只有輸贏兩種結果的回合制雙人競爭賽局142F 05/16 12:42
→ : 其中一方就一定會存在優勢策略 這是可以證明的 只是
→ : 太複雜的遊戲我們算不出來是先手優勢還是後手而已
→ : 其中一方就一定會存在優勢策略 這是可以證明的 只是
→ : 太複雜的遊戲我們算不出來是先手優勢還是後手而已
→ : 讀者 好像即使現實世界已經變成5.5了還是一直維持4.5設定145F 05/16 12:42
→ : 到連載結束
→ : 到連載結束
推 : 棋靈王是5.5 是中韓聯賽當時已經6.5147F 05/16 12:43
推 : 古人直接算出各種曆法耶 古人不會算數XD148F 05/16 12:44
推 : 明清時期中國還有規則是 一塊地要扣2目149F 05/16 12:44
→ : 「獨地須扣二目，以酬其虛。」
→ : 「獨地須扣二目，以酬其虛。」
→ : 早年黑子優勢大 近年調到7.5目已經過頭了 連AI都是白151F 05/16 12:45
→ : 子優勢 新聞甚至已有幸運執白的說法 退回到6.5差不多
→ : 子優勢 新聞甚至已有幸運執白的說法 退回到6.5差不多
推 : 圍棋連必勝法都有 也是可以證明的153F 05/16 12:45
→ : 不過那個複雜度太扯了 人類科技再飛越發展個十次大概
→ : 都不夠 只是數學上確定有必勝法而已
→ : 一塊地扣2隻眼睛的目衍生的效果就是切斷賺2目
→ : 不過那個複雜度太扯了 人類科技再飛越發展個十次大概
→ : 都不夠 只是數學上確定有必勝法而已
→ : 一塊地扣2隻眼睛的目衍生的效果就是切斷賺2目
推 : 光棋手自己的經驗一定可以知道執黑佔優 但以前只有157F 05/16 12:46
推 : 果然所有遊戲只要一直發展就算基本規則不改都是一代meta158F 05/16 12:46
→ : 重要對戰才有記錄棋譜 跟現在職業聯賽有大量數據支159F 05/16 12:46
→ : 撐有很大落差
→ : 撐有很大落差
→ : 一代神啊......161F 05/16 12:46
推 : 棒球後攻其實不太算優勢，因為實際上都一樣是打九個半162F 05/16 12:47
→ : 局，好處大概只有領先時能不用打九局下
→ : 局，好處大概只有領先時能不用打九局下
→ : 中盤戰鬥時棋手會很積極地去把對方切得亂七八糟164F 05/16 12:47
→ : 以後柯潔會不會抓子猜錯最後輸了就大喊：白棋imba！！！165F 05/16 12:48
推 : 有差嗎多下幾局就好166F 05/16 12:48
→ : 棒球後攻還有個優勢啊 就是下雨裁定的時候 後攻超167F 05/16 12:48
→ : 前就算贏 但先攻因為沒有比完半局 只能看前一局的
→ : 結果裁定
→ : 而且光最後半局超前 對手不能還手就算是滿明顯的優
→ : 勢了吧
→ : 前就算贏 但先攻因為沒有比完半局 只能看前一局的
→ : 結果裁定
→ : 而且光最後半局超前 對手不能還手就算是滿明顯的優
→ : 勢了吧
推 : 最關鍵的是後攻可以針對狀況制定最後一局策略172F 05/16 12:52
→ : 平手：可以靠各種方法反正摸到一分就贏
→ : 平手：可以靠各種方法反正摸到一分就贏
→ : 棒球後攻還是有優勢，在策略選擇上有差174F 05/16 12:52
→ : 得一分機率提高，得兩分機率降低的策略是很常出現的
→ : (又稱：短打、觸擊、點、棒子端出來、教練腦殘)
→ : 當然也不只這樣，盜壘或打帶跑也類似
→ : 後攻方可以在更明確的立場下選擇策略
→ : 當然這優勢還是很小，沒有先攻方會氣到抗議罷賽的
→ : 得一分機率提高，得兩分機率降低的策略是很常出現的
→ : (又稱：短打、觸擊、點、棒子端出來、教練腦殘)
→ : 當然也不只這樣，盜壘或打帶跑也類似
→ : 後攻方可以在更明確的立場下選擇策略
→ : 當然這優勢還是很小，沒有先攻方會氣到抗議罷賽的
→ : 落後一分：這時候反而各種策略獲勝期望值差距不大180F 05/16 12:52
推 : 目前用AI跑出來的結果 6.5目黑棋勝率 53% 7.5目 勝率47%181F 05/16 12:53
→ : 落後兩分甚至更多：不要搞些觸擊短打之類的送出局數182F 05/16 12:53
→ : 智障策略
→ : k大跟我想的一樣w
→ : 不過的確也是9局當中1局的策略優勢而已，有策略還要執行好
→ : 智障策略
→ : k大跟我想的一樣w
→ : 不過的確也是9局當中1局的策略優勢而已，有策略還要執行好
推 : 突破僵局制的時候 在差距1分以內時 後攻可以直接最186F 05/16 12:54
→ : 佳解 觸擊+SF一分保底不敗 但先攻得一分基本上不夠
→ : 佳解 觸擊+SF一分保底不敗 但先攻得一分基本上不夠
推 : 這種狀況出現時，球迷會去嘴先攻方為什麼不多打幾分188F 05/16 12:54
→ : 罷賽就太哭了w189F 05/16 12:54
→ : 所以先攻方也要找找自己問題，把對方打爛就好了啊190F 05/16 12:55
推 : 比攻擊的遊戲就是先手優勢 設計架構來說太多了191F 05/16 12:55
推 : 我執黑子沒輸過 因為黑色是我的幸運色 不是特別有優勢192F 05/16 12:56
→ : 棒球還有一卡車OO隊只要被先得分就會整組爛掉的統計193F 05/16 12:56
→ : 這就是先攻方的優勢之一
→ : 這就是先攻方的優勢之一
推 : 然後我很重視運勢 不讓我用幸運色我就不玩了是吧195F 05/16 12:57
推 : 五子棋就是先手優勢明顯到根本玩不下去的遊戲吧 搞196F 05/16 12:59
→ : 到後來國際規則設計一堆禁手 禁到不是職業的大概沒
→ : 人知道黑子怎麼玩
→ : 到後來國際規則設計一堆禁手 禁到不是職業的大概沒
→ : 人知道黑子怎麼玩
推 : 古時候就是要不公平的遊戲啊199F 05/16 13:01
推 : 然後我發現很多人討論圍棋一定要講到棋靈王當作A點200F 05/16 13:03
→ : 其實圍棋本身就是G點 根本不需要扯到動漫作品當點
→ : XD
→ : 其實圍棋本身就是G點 根本不需要扯到動漫作品當點
→ : XD
推 : 2樓是義務教育的漏網之魚嗎QQ203F 05/16 13:04
推 : 只要有差異性就沒辦法絕對公平啦204F 05/16 13:05
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