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作者 標題 [新聞] 鈴木一朗談數據棒球「像洗腦」 只評價可看見的東西是
時間 Tue Dec 24 12:48:20 2024
鈴木一朗談數據棒球「像洗腦」 只評價可看見的東西是很危險的
林志諺報導
日本兩大傳奇球星，「朗神」鈴木一朗和「哥吉拉」松井秀喜，近日獲節目《情熱大陸》
邀請擔任來賓，兩人在談話中直言現代棒球過於重視數據，是「無聊」的棒球，認為數據
棒球像洗腦，只評價可看見的東西是很危險的。
邀請擔任來賓，兩人在談話中直言現代棒球過於重視數據，是「無聊」的棒球，認為數據
棒球像洗腦，只評價可看見的東西是很危險的。
根據日媒《Full-Count》報導，松井秀喜在節目中問道：「看現在的大聯盟比賽會感到壓
力嗎？」鈴木一朗答道：「嗯，我感受到很大的壓力，真是無聊的棒球。」
松井秀喜指出：「現代棒球分工變得模糊，打線順序的意義已經不復存在。」鈴木一朗點
頭同意：「每位選手要扮演的角色已經消失，可怕的是，日本可能會因為落後數年，而模
仿這種風氣，趨勢還在延續，相當危險。」
頭同意：「每位選手要扮演的角色已經消失，可怕的是，日本可能會因為落後數年，而模
仿這種風氣，趨勢還在延續，相當危險。」
鈴木一朗和松井秀喜都認為現代棒球過於重視數據，一朗指出：「現代棒球過於依賴數據
，一切以數據優先，不斷參考數據、使用數據，這個趨勢讓球員產生數據依賴性，因而喪
失了對場上局面判斷的敏感性，只評估可看見的東西是很危險的。」
，一切以數據優先，不斷參考數據、使用數據，這個趨勢讓球員產生數據依賴性，因而喪
失了對場上局面判斷的敏感性，只評估可看見的東西是很危險的。」
鈴木一朗把數據分析專家形容為「能夠學習的人」，松井秀喜認為棒球正在被這群人統治
，鈴木一朗語重心長：「如果你只將肉眼可見的資訊輸入到腦中，並遵循數據做出反應，
某種程度上已經是一種洗腦了，選手的心情、感受等心理狀況不能完全反映在數據上，肉
眼看不見卻十分重要的事情眾多，但是大家都選擇忽視它，而被數據牽著鼻子走，形成一
場惡性的數據戰爭。」
，鈴木一朗語重心長：「如果你只將肉眼可見的資訊輸入到腦中，並遵循數據做出反應，
某種程度上已經是一種洗腦了，選手的心情、感受等心理狀況不能完全反映在數據上，肉
眼看不見卻十分重要的事情眾多，但是大家都選擇忽視它，而被數據牽著鼻子走，形成一
場惡性的數據戰爭。」
https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2024C24W0162
棒球(影)／鈴木一朗談數據棒球「像洗腦」 只評價可看見的東西是很危險的 - 民視新聞網
![[圖]]()
體育中心／林志諺報導日本兩大傳奇球星，「朗神」鈴木一朗和「哥吉拉」松井秀喜，近日獲節目《情熱大陸》邀請擔任來賓，兩人在談話中直言現代棒球過於重視數據，是「無聊」的棒球，認為數據棒球像洗腦，只評價可看見的東西是很危險的。 ...
![[圖]](https://cdn.ftvnews.com.tw/manasystem/FileData/News/44d84250-218f-4e80-a8ec-ba517b47eeba.jpg)
備註:
無聊但是這樣可以贏球阿
朗神如果放到現在應該也不會排第一棒了吧
現在第一棒常常直接都是排大砲了
--
安西教練：現在放棄的話，比賽就結束了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.64.188 (臺灣)
※ 作者: meisgod 2024-12-24 12:48:20
※ 文章代碼(AID): #1dQZqNJ0 (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1735015703.A.4C0.html
推 : 老害1F 12/24 12:48
→ : 老害味超濃耶2F 12/24 12:49
推 : 迷人的危險3F 12/24 12:50
推 : 所以教練說心理因素都被罵死了4F 12/24 12:50
噓 : 老害 你可以靠感覺 不代表其他人可以5F 12/24 12:51
※ 編輯: meisgod (118.232.64.188 臺灣), 12/24/2024 12:53:00推 : 日本動漫表示 當然是靠友情和力量6F 12/24 12:52
推 : 這個真的是超級老害7F 12/24 12:53
推 : 什麼時候要帶武士隊8F 12/24 12:54
推 : 終究是要走上老害路線9F 12/24 12:56
→ : 老害味10F 12/24 12:58
→ : 球隊是要贏球的 第一棒改大砲能增加勝率的話幹嘛不改
→ : 球隊是要贏球的 第一棒改大砲能增加勝率的話幹嘛不改
推 : 那如何解釋十二強台灣靠情蒐贏的12F 12/24 12:58
→ : 打一整季就是用數據衡量比較實際，短期賽再去搞其他的13F 12/24 12:59
→ : 吧
→ : 吧
推 : 他應該是覺得上場前一直看平板像是打電動吧 沒有那種對15F 12/24 12:59
→ : 決的未知感
→ : 決的未知感
推 : 棒球統計學的本質就是從各種數據中找出成功的因素並且17F 12/24 13:02
→ : 加以複製 讓更多運動選手的能力提升
→ : 加以複製 讓更多運動選手的能力提升
推 : 松井秀喜：「現代棒球分工模糊，打線順序意義已不復存在」19F 12/24 13:03
→ : 又不是只靠數據作為對戰依據20F 12/24 13:03
→ : ptt_baseball引領全世界，早就禁棒次文了21F 12/24 13:03
推 : 我懂他們想表達的 有些場上的細節我們觀眾又看不到22F 12/24 13:05
推 : 慘了 越來越老害23F 12/24 13:06
噓 : 認真說，還真的是老害24F 12/24 13:07
→ : 這樣的人當教練是很危險的
→ : 這樣的人當教練是很危險的
噓 : 不然看什麼，今天拉屎順不順？26F 12/24 13:07
→ : 這種當教練一定變朗瓜27F 12/24 13:08
推 : 他可以說還是要注意臨場狀況跟數據沒寫的細節，而不是28F 12/24 13:08
→ : 否定數據
→ : 否定數據
推 : 因為他本人呈現就是統計數據上偏離常態軸線的存在 正常30F 12/24 13:08
推 : 數據是基本,你有獨到的觀察可以再加上去修正31F 12/24 13:09
推 : 記得天使的調度是制服組數據主導的 但戰績超爛32F 12/24 13:09
推 : 沒啥問題吧 不然請噓文的人解釋柯蕭和法官為何季後賽33F 12/24 13:10
→ : 永遠軟手
→ : 有些事情就是科學無法解釋的
→ : 永遠軟手
→ : 有些事情就是科學無法解釋的
推 : 笑死36F 12/24 13:10
→ : 事在人為 數據好不好還是取決於研究人員的水準37F 12/24 13:11
推 : 朗害38F 12/24 13:11
推 : 一朗什麼球種都打的到 當然不用看球探報告39F 12/24 13:11
推 : 棒球就是可數據化的東西，12強冠軍已經證明了。40F 12/24 13:11
→ : 科學不能解釋難不成要講玄學？這也不是一朗這篇要說41F 12/24 13:12
→ : 的吧XD
→ : 的吧XD
推 : 終究要老害化的43F 12/24 13:13
噓 : 當初喊30年無法戰勝日本，如果沒數據化以前我相信，現在1244F 12/24 13:16
→ : 強冠軍完封擊敗日本。
→ : 強冠軍完封擊敗日本。
推 : 科學無法解釋（x46F 12/24 13:16
→ : 還沒找到較嚴謹科學解釋的方法（o
→ : 人的心理狀態也是可以努力用科學進一步研究的，以為科學無
→ : 法解釋的，最基本需要先去理解，“科學”本質是什麼？這很
→ : 簡單，即便立刻隨便去google一下科學的定義就知道
→ : 還沒找到較嚴謹科學解釋的方法（o
→ : 人的心理狀態也是可以努力用科學進一步研究的，以為科學無
→ : 法解釋的，最基本需要先去理解，“科學”本質是什麼？這很
→ : 簡單，即便立刻隨便去google一下科學的定義就知道
推 : 談依賴數據不好 但講不出什麼實際的壞處 老害無誤51F 12/24 13:18
推 : 老害發言日常：跟不上時代52F 12/24 13:20
推 : 老53F 12/24 13:20
→ : 戶鄉塞給四爺的那顆，也是根據日本自己情蒐的判斷54F 12/24 13:21
推 : 大家在氣啥，要不要看一下朗神的進階數據55F 12/24 13:21
→ : 世界各國都在數據對決，跟不上就是賽局輸家了56F 12/24 13:21
推 : 呃 這就是不懂統計的人所說出來的話57F 12/24 13:22
推 : ICHIRO！講的這些「選手的心情、感受等心理狀況不能完全反58F 12/24 13:23
推 : 四爺進入他的zone領域，另當別論。59F 12/24 13:23
→ : 映在數據上，肉眼看不見卻十分重要的事情眾多」，並非是沒60F 12/24 13:23
→ : 有辦法科學化的事情，科學從來都不是代表已實證正確的真理
→ : 有辦法科學化的事情，科學從來都不是代表已實證正確的真理
推 : 武術: 現在打架太無聊了 都是刀槍拿出來就解決 不重視OOXX62F 12/24 13:23
→ : 以他自己而言可以這樣講沒錯，問題不是每個人都是他，63F 12/24 13:25
→ : 大部分的人還是要仰賴數據，不然難道要仰賴靈性去判斷
→ : 嗎
→ : 大部分的人還是要仰賴數據，不然難道要仰賴靈性去判斷
→ : 嗎
→ : 他之前不才說球員追求個人數據正常66F 12/24 13:27
推 : 一朗放到現代大概就是外野替補 只會內安腿哥沒屁用67F 12/24 13:27
噓 : 數據不就是綜合選手當下的心情，反應，判斷，能力所得出68F 12/24 13:28
→ : 的結果嗎？
→ : 的結果嗎？
→ : 朗神：猜球和通靈也是一種能力70F 12/24 13:29
推 : 原話真的是這樣嗎？71F 12/24 13:30
→ : 如果是真的這發言真的很老害欸
→ : 還有就是日本棒球現在有落後嗎？我覺得沒有w
→ : 如果是真的這發言真的很老害欸
→ : 還有就是日本棒球現在有落後嗎？我覺得沒有w
推 : 沒禁止你用玄學提升自己的數據啊,假設你會讀心術,那也會反應74F 12/24 13:30
→ : 在數據上
→ : 在數據上
→ : 總不能用「我相信」吧，輸球跟誰交代76F 12/24 13:32
推 : 數據派要無視台灣打日本其實也一勝二敗，勝率0.333嗎？77F 12/24 13:32
推 : 沒數據你連1勝都拿不到 勝率078F 12/24 13:33
噓 : 不是每個人都跟你一樣可以被當神叫79F 12/24 13:34
噓 : 好了啦，跑的快點的Arraez80F 12/24 13:34
推 : 這篇講的感覺完整合理多了 之前的新聞是在...81F 12/24 13:35
推 : ICHIRO在現代大概是力量好很多+雷射肩的Steven Kwan82F 12/24 13:37
→ : Steven Kwan單季有14隻HR，在3A ISOP接近.2
→ : Steven Kwan單季有14隻HR，在3A ISOP接近.2
推 : 老害思維84F 12/24 13:38
推 : 如果今天是鋒哥講這種話這篇已經被噓成XX了85F 12/24 13:39
推 : 數據呈現現象，使用者還是要自己消化利用86F 12/24 13:40
推 : 準備變老害87F 12/24 13:40
推 : 講什麼幹話，你自己就是在進階數據贏別人贏超多的那群88F 12/24 13:41
→ : 老害言論XDDD89F 12/24 13:41
→ : 老害言論90F 12/24 13:42
推 : 台灣引以為傲的數據棒球！太無聊了91F 12/24 13:46
推 : 沒跟上時代的朗神92F 12/24 13:46
推 : 因為加上進階數據來看他自己就沒那麼神了吧93F 12/24 13:48
→ : 老害說詞94F 12/24 13:48
→ : 還是很強 但就不到頂95F 12/24 13:48
→ : 數據化才是進步的原因96F 12/24 13:51
推 : 有啥好說 數據越來越精準 當然拿來當主流工具97F 12/24 13:51
→ : 但球是圓的 要不然我跑模擬就好
→ : 但球是圓的 要不然我跑模擬就好
推 : 真的是老害言論 靠一朗這個名字才有人幫他講話圓場99F 12/24 13:51
推 : 靈性野球100F 12/24 13:51
推 : 其實他說的沒錯吧 有些細節是臨場才能看到的啊 不然電101F 12/24 13:51
→ : 腦排打線就好了
→ : 腦排打線就好了
推 : 老實說他講的也不能算全錯 即使現在大聯盟有statcas103F 12/24 13:51
→ : t做出一堆分析，但打擊和投球終究是一項很細膩的運
→ : 動，選手的心理狀態、場地狀況不一樣表現就會不一樣
→ : 。而這些是不能量化的
→ : t做出一堆分析，但打擊和投球終究是一項很細膩的運
→ : 動，選手的心理狀態、場地狀況不一樣表現就會不一樣
→ : 。而這些是不能量化的
推 : 金峰：球來就打。107F 12/24 13:52
→ : 棒球相較於足球、籃球，選手的成長曲線就是最難預測108F 12/24 13:52
→ : 的，不過守備是真的因為statcast所以量化的一清二楚
→ : 的，不過守備是真的因為statcast所以量化的一清二楚
推 : 其實專精數據的人,是不會被數據綁住的….重點是使用的人110F 12/24 13:56
→ : 如何解讀啊！
→ : 如何解讀啊！
推 : 老害+1112F 12/24 13:57
推 : 時代在變 有些觀念不改 就是變老害了113F 12/24 13:58
噓 : 這咖除了高姿態看台韓，被打臉後還會惱羞成怒114F 12/24 13:58
噓 : 一朗2006年就說過未來30年內台韓不可能打贏日本115F 12/24 13:58
推 : 昨天說無聊還好，今天說數據 真的老害了116F 12/24 13:58
推 : 豬公派要解釋以前國際賽打日本一場都贏不了嗎117F 12/24 13:58
→ : 勝率是完美的0
→ : 勝率是完美的0
推 : 一朗風格整個逆風，看不慣很正常吧119F 12/24 14:01
→ Aidrux …
推 : 那就是場邊教練還在的意義啊 不然照數據來我還需要教練121F 12/24 14:02
→ : 幹嘛
→ : 幹嘛
推 : 沒錯啊，你數據預測的到有投手不補位嗎123F 12/24 14:02
推 : 對方突破數據的那刻，可能需要直覺去當下改變124F 12/24 14:03
→ : 一整個葬送冠軍的不補位，數據也沒轍125F 12/24 14:03
推 : 確實啊～台灣這一勝就是靠運氣拿到的～數據確實看不出126F 12/24 14:03
→ : 來
→ : 賽程有晚接午的話基本上早就出局了
→ : 來
→ : 賽程有晚接午的話基本上早就出局了
推 : 我就問洋基道奇的數據部門研究出為什麼法官和柯蕭永129F 12/24 14:06
→ : 因為不看數據才有30年的說法 看了數據就不會有30年了130F 12/24 14:06
→ : 遠軟手的原因了沒131F 12/24 14:06
推 : 真的 wbc沒晚接午搞不好早金牌了132F 12/24 14:07
推 : 怎麼不說日本晚接午更早被斷連勝紀錄133F 12/24 14:10
推 : 科學解讀數據我贊成 不過現行要看那些數據比較重要?比如OPS134F 12/24 14:11
→ : 有人覺得應該要提高上壘率的比重降低長打率的更準那比重多少
→ : 怎麼定?
→ : 有人覺得應該要提高上壘率的比重降低長打率的更準那比重多少
→ : 怎麼定?
→ : 棒球本來就是短期賽實力有明顯差距還容易犯的運動137F 12/24 14:15
推 : 要用數據來講 就是球員的狀態笑臉苦臉那些的量化研究138F 12/24 14:16
→ : 還有很多進步的空間
→ : 還有很多進步的空間
→ : 翻。不然這次CT唯一有辦法上大聯盟的只有林師傅而已140F 12/24 14:16
→ : 。
→ : 。
→ : 但數據科研人員始終沒有把這塊的研究做齊全142F 12/24 14:17
推 : 球員的特殊狀態 滿壘男 負運 關鍵時刻__王 等 要結合
→ : 更多領域的知識做整合研究 但目前的數據還沒有做足這
→ : 一塊
推 : 球員的特殊狀態 滿壘男 負運 關鍵時刻__王 等 要結合
→ : 更多領域的知識做整合研究 但目前的數據還沒有做足這
→ : 一塊
→ : 就像美國好幾個百大，你讓他們打長期怎麼可能會爛146F 12/24 14:21
→ : 新生代老害147F 12/24 14:29
推 : 以後直接用數據模擬直接頒獎好了148F 12/24 14:29
推 : 換個人說話 這篇會不會噓爆149F 12/24 14:30
推 : 老人味150F 12/24 14:30
→ : 老害151F 12/24 14:32
推 : 一朗晚節不保 怎麼一堆老害發言152F 12/24 14:39
推 : 確實 不過這種臨場直覺非常看個人 學不來153F 12/24 14:40
推 : 如果呂文生看數據就不會有楊博超經天一轟了 哈154F 12/24 14:41
推 : 嫩 2015~2020彈力球4棒海台灣就知道了 用了彈力球 人155F 12/24 14:42
→ : 人都是砲 沒鑑別度 換回不彈球才知道誰是真功夫
→ : 人都是砲 沒鑑別度 換回不彈球才知道誰是真功夫
推 : 其實ICHIRO也沒說完全不看數據吧157F 12/24 14:43
推 : 跟球來就打一樣158F 12/24 14:45
推 : 其實他也沒說錯就是了，渡久地也說當天對手的狀況也得159F 12/24 14:48
→ : 去觀察
→ : 不能完全只參考過去的數據
→ : 去觀察
→ : 不能完全只參考過去的數據
推 : 以進階數據來說 WRC+ OPS+ WAR等等 在20年前 在哪裡162F 12/24 14:52
→ : 根本不知道
→ : 根本不知道
推 : 也變成上一代老害啦XD164F 12/24 14:54
→ : 就像做股票不能只看數據 要反向思考 運用直覺165F 12/24 14:54
推 : 場上狀況也是數據 即時分析數據 找出有利攻擊點才是本質166F 12/24 14:54
→ : 人老就很難學習跟認同新東西 何況他自己是這麼成功的球167F 12/24 14:54
→ : 員
→ : 員
推 : 如果當年教練把Sosa, Williams 等球星排在第一棒 明169F 12/24 14:54
→ : 明對球隊很有幫助
→ : 但大家可能會拿打擊率 打點 全壘打等等資料出來說總
→ : 教練是西瓜 超瓜之類
→ : 明對球隊很有幫助
→ : 但大家可能會拿打擊率 打點 全壘打等等資料出來說總
→ : 教練是西瓜 超瓜之類
推 : 嗨嗨，今天來回顧一位日本傳奇球星173F 12/24 14:55
→ : 然後噴總教練什麼不會看數據 整天靠直覺之類174F 12/24 14:56
推 : 數據就沒做到有超級AI及時收集分析提供最佳解175F 12/24 14:59
→ : 這中間就要靠自己感覺想辦法
→ : 這中間就要靠自己感覺想辦法
推 : 現行的數據好像都沒有特別顯現盜壘的重要性的這樣砲的歷史定位177F 12/24 15:00
推 : 真的越來越老害了…178F 12/24 15:01
→ : 會優於腿哥 這才是鈴木不爽的原因吧179F 12/24 15:01
→ : 現代數據沒做全 難道你靠直覺通靈就能知道？180F 12/24 15:01
→ : 我打一隻內安+盜壘 效果其實等於一隻二安了 但OPS是輸的181F 12/24 15:02
→ : 當然還是要靠人的經驗輔助啦，不然教練組一大堆人都換182F 12/24 15:02
→ : 掉丟給AI做就好了
→ : 掉丟給AI做就好了
→ : 球員場上場下加起來幾萬打席 他們的直覺本身就是一種數據184F 12/24 15:03
推 : 盜壘的價值應該有經過實證 所以大聯盟把壘包加大來185F 12/24 15:03
→ : 盡量拉高盜壘選手的價值
→ : 盡量拉高盜壘選手的價值
→ : 靠數據運作就是能在絕大部分狀況得到成效 拿幾個例外狀況187F 12/24 15:04
→ : 來說數據沒用 都聞到當初廟迷的味道了
→ : 來說數據沒用 都聞到當初廟迷的味道了
→ : 問他什麼是看不見得東西?189F 12/24 15:13
推 : 看數據就長期有用短期比較不準像2020年snell被換下190F 12/24 15:14
→ : 場是數據的體現 但是道奇的反映卻是“鬆了一口氣”
→ : 場是數據的體現 但是道奇的反映卻是“鬆了一口氣”
→ : 靠數據選不出6勝3敗的12強中華隊球員 只會是9勝0敗192F 12/24 15:21
→ : 領錢做事就是要有產出 而產出就得用數據評論193F 12/24 15:24
推 : 簡單來說 今日的直覺 可能是10年後的明星數據194F 12/24 15:25
推 : 就跟左右病一樣 有些打者對左右投表現就是不同 只靠傳統觀念195F 12/24 15:37
→ : 真的很西瓜
→ : 真的很西瓜
推 : 數據就是用科學的方式告訴你哪裡可以加強哪裡可以攻擊197F 12/24 15:43
→ : 重點是你從數據學到什麼 迷信數據跟不信數據本質上也一樣
→ : 重點是你從數據學到什麼 迷信數據跟不信數據本質上也一樣
噓 : 都已經要進入ai時代了，老人觀念還這樣，難怪日本在其不能199F 12/24 16:11
推 : 老害200F 12/24 16:16
推 : 只會說人家老害，自己就是老害201F 12/24 16:24
推 : 科學是輔助判斷 但選手的狀態還有休息室氣氛很難量化202F 12/24 16:34
推 : 分工模糊？？？ 不是更明確嗎==203F 12/24 16:41
推 : 又不是人人都能進入神之境界，數據比較可靠啊204F 12/24 16:48
→ : 智慧型發球機也是模擬每個投手的球速轉速進壘點 也是205F 12/24 16:55
→ : 大數據
→ : 大數據
推 : 像火哥那樣季賽普通，進國家隊會爆氣的要怎麼算207F 12/24 16:57
推 : 結果現在的棒球比以前還好看208F 12/24 17:17
推 : 我一打數打三支安打。你們跟我說數據上看起來很怪？209F 12/24 17:20
推 : 不看數據今年台灣隊拿不到12強冠軍，只看數據12強乾210F 12/24 17:29
→ : 脆不要參加算了
→ : 一朗也沒講錯，這樣就老害，ptt教練最多
→ : 脆不要參加算了
→ : 一朗也沒講錯，這樣就老害，ptt教練最多
→ : 吼聲加力量213F 12/24 17:42
→ : 天分無法數據化很直觀
→ : 天分無法數據化很直觀
推 : 推，沒打過棒球的，也可以用進階數據當鍵盤嘴砲教訓職215F 12/24 18:11
→ : 棒球員。
推 : 但是現實中鍵盤嘴砲沒辦法當職棒教練帶領球隊。
→ : 棒球員。
推 : 但是現實中鍵盤嘴砲沒辦法當職棒教練帶領球隊。
→ : 數據歸數據，誰說就會失去場上敏銳度，不會動腦筋，這218F 12/24 18:41
→ : 明明就兩回事，老害就老害別護航了啦
→ : 數據歸數據，臨場狀況才是重點啦，但是你不能反抗時代
→ : 在進步，就說球員會依賴大數據
→ : 明明就兩回事，老害就老害別護航了啦
→ : 數據歸數據，臨場狀況才是重點啦，但是你不能反抗時代
→ : 在進步，就說球員會依賴大數據
推 : 真的老害 可以靠感覺的都是神獸級 不過日本繼續不重視222F 12/24 18:51
→ : 也好 請繼續延續12強的表現
→ : 也好 請繼續延續12強的表現
推 : 天份氣質態度比較難量化224F 12/24 18:53
噓 : 鳥槍粉看風向不對 開始瞎扯囉 嘻嘻225F 12/24 18:55
推 : 沒辦法，畢竟朗神就是這樣成神，誰能質疑?226F 12/24 18:59
推 : 有那種表現得很好 但數據很差的球員?227F 12/24 19:09
推 : 陳傑憲不是嗎 整季兩隻全壘打228F 12/24 19:27
推 : 看來只能自己強的神獸 不適合去帶領大家229F 12/24 20:00
推 : 從傳奇變老害230F 12/24 20:28
→ : 不是鈴木早就被xx231F 12/24 20:29
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