※ 本文為 b0690151.bbs. 轉寄自 bbs.cs.nthu.edu.tw 更新時間: 2014-05-13 13:09:34
看板 P_mark2350
作者 標題 [情報] 與劉副校長對談之逐字稿(文長慎入)
時間 2014/05/13 Tue 11:02:36
參與人：劉容生副校長、外文系黃盛譽（本逐字稿記錄者）、
中文系賴郁棻[1]、人社系吳柏澍
（以下簡稱劉副、黃、賴、吳）
地點：旺宏館7樓 R705 劉副辦公室
時間：4/16(三) 14:00
◎ 為方便閱讀，刪除一些部分不必要的贅字（就是、嗯、對、然後等等），但在對他人
意見表示贊同時，這些「嗯、對」不刪除。
◎「...」表示中間有停頓
◎ 有些（）的字是我個人猜測當事人要表達的，所以特別加註。
◎ 有些地方由於多人共同交談不太清楚，但應無影響溝通之疑慮，請見諒。
（0:00- 30:00）
黃：首先你已經在回信中有簡短回答我的問題[2]了，第一個問題就是「你在點出這些社
會矛盾的時候，你有沒有想過這些解決社會矛盾的方法？」那我想說副校長你自己過去也
是社運份子之一，你能不能提出讓這個社運、或是更能改變這個政府的方法？
劉副：我想這是一個很大很大的問題，我們大概談個幾天幾夜都談不完，不過我想就是說
，根本還是教育嘛，我想教育是一切的根本。我們做人的價值啊，人跟人的基本，也就是
這麼講，我想我們都承認我們在一個自由開放的社會，有意見、不同的建議、對任何事，
我想是都允許，但是呢，那為什麼我們今天還會在一起？我們的信仰可以不同對不對？政
治理念不同，都可以討論、理性的討論，但是在這種不同之中，我們今天能坐在一起，大
家很和和平平在對談，那這個是不是代表我們有一個共同的東西在？我想這一個我要請問
你，如果我們沒有基本的共同，那我們就沒有辦法談下去不是嗎？所以我想第一個問題我
想知道，我們的基本、共同的是甚麼？
，根本還是教育嘛，我想教育是一切的根本。我們做人的價值啊，人跟人的基本，也就是
這麼講，我想我們都承認我們在一個自由開放的社會，有意見、不同的建議、對任何事，
我想是都允許，但是呢，那為什麼我們今天還會在一起？我們的信仰可以不同對不對？政
治理念不同，都可以討論、理性的討論，但是在這種不同之中，我們今天能坐在一起，大
家很和和平平在對談，那這個是不是代表我們有一個共同的東西在？我想這一個我要請問
你，如果我們沒有基本的共同，那我們就沒有辦法談下去不是嗎？所以我想第一個問題我
想知道，我們的基本、共同的是甚麼？
黃：我想我們共同的部分當然就是說我們希望政府能為這件事情做出一個正面的回應。
劉副：不過這個已經是下一層了，或是上一層，就是在這個政府討論的裡面，不管你信這
個也好，信佛教也好，我們能坐在一起平平靜靜在討論一個問題，我們有沒有一些基本價
值是你我的都認同的？如果我們找不出這東西來，那我們就沒有辦法談下去。不是嗎？談
到政治、談到政府、談到甚麼國家就不一樣了，那我就是說那是比較高層的，在這個
個也好，信佛教也好，我們能坐在一起平平靜靜在討論一個問題，我們有沒有一些基本價
值是你我的都認同的？如果我們找不出這東西來，那我們就沒有辦法談下去。不是嗎？談
到政治、談到政府、談到甚麼國家就不一樣了，那我就是說那是比較高層的，在這個
underline，我們有一些共同的東西，是甚麼？不然我們就沒有辦法談下去。就像我們下
象棋有訂一個規矩，我們打網球是一個規矩，打籃球又是一個規矩，那這個規矩訂了呢，
我們可以跟韓國人打，我們可以跟美國人打，我們可以跟中國大陸打，因為他規矩是一樣
的對不對？那我今天就是說我們要談任何問題，我們要確定我們的基礎在哪裡？這是我要
問大家的，如果那個基礎我們不同意的話，我們就無法討論下去了。對不對？我就堅持我
下象棋卒可以往後退，那請問這個象棋怎麼玩下去?
象棋有訂一個規矩，我們打網球是一個規矩，打籃球又是一個規矩，那這個規矩訂了呢，
我們可以跟韓國人打，我們可以跟美國人打，我們可以跟中國大陸打，因為他規矩是一樣
的對不對？那我今天就是說我們要談任何問題，我們要確定我們的基礎在哪裡？這是我要
問大家的，如果那個基礎我們不同意的話，我們就無法討論下去了。對不對？我就堅持我
下象棋卒可以往後退，那請問這個象棋怎麼玩下去?
賴：那基礎應該是平等開放的對話空間吧。
劉副：平等開放，那這個平等、開放，平等開放不錯阿。
吳：我想是我們現在這個社會遇到問題，這其實是需要被討論的，然後這個問題在被討論
的時候好像有一套規矩是要去遵守著；可是說，如果在這套規矩中，就是我們要去討論事
情的話，這套規矩就是由過去比較年長的人或是他們，世代比較長的人所訂，但在這套規
矩下討論事情的話，那其實並不一個平等開放的規矩，所以我覺得問題在於說，這個社會
有問題要解決，在既定的規矩中他不能被解決。所以會有今天這些事情出現。
的時候好像有一套規矩是要去遵守著；可是說，如果在這套規矩中，就是我們要去討論事
情的話，這套規矩就是由過去比較年長的人或是他們，世代比較長的人所訂，但在這套規
矩下討論事情的話，那其實並不一個平等開放的規矩，所以我覺得問題在於說，這個社會
有問題要解決，在既定的規矩中他不能被解決。所以會有今天這些事情出現。
劉副：了解，我同意，其實我最近有機會跟很多同學交談，也收到很多來信，你的講法我
完全了解，所以就是說，當現在的規矩認為不適合，我們就可以用一個不合現在規矩來對
待它對不對？你們認為我是不是把你的意見正確了解，就是說，我們可以做一件事情，那
現在這件事情呢，就是上一代製的好了，已存在的，我就可以不照這個規矩，來…表示自
己也好、推翻也好，對不對？
完全了解，所以就是說，當現在的規矩認為不適合，我們就可以用一個不合現在規矩來對
待它對不對？你們認為我是不是把你的意見正確了解，就是說，我們可以做一件事情，那
現在這件事情呢，就是上一代製的好了，已存在的，我就可以不照這個規矩，來…表示自
己也好、推翻也好，對不對？
賴：嗯…有的時候是這樣，以這件事情來講我們是已經走遍了所有體制內的規矩（劉副：
了解），所有的方法都用完了，然後沒有任何成效，那我們就走體制外的方式。
劉副：我講一個故事，這是實際發生過的事。發生在清大、發生在一個老師身上，那老師
很好心，我們物理館旁邊有一排樹，叫做鐵板樹[3]，
大概是比你們早一點，你可能知道（指黃），你來這裡幾年？
黃：嗯…應該有六年
劉副：那你應該知道。
黃：我知道。（吳搖頭）
劉副：所以你大概了解，你們可以問黃同學。是這個樣子，這個樹長在物理館旁邊的那一
排（黃：對），那個樹長久了根子就翹起來了，它也就影響到人走，有人會絆倒，有人騎
車經過摔倒，所以這個老師就告訴學校說這排樹要砍掉，不然會影響到同學的安全，講了
很多次學校不聽，或者聽沒有做， 到最後呢，學校就乾脆決定，就蓋一個板子，把那個
根子蓋起來。這個老師是非常有聲望的、非常有學術成就的老師，週末從外面叫了人把那
個樹都砍掉，他自己出錢，自己拿錢出來把樹都砍掉，當然禮拜一大家都回來了，造成學
校很大的風波，所以我講這個例子我是請問同學，你說這個老師做的事可以接受，還是怎
麼樣？...我故事講得清不清楚？
排（黃：對），那個樹長久了根子就翹起來了，它也就影響到人走，有人會絆倒，有人騎
車經過摔倒，所以這個老師就告訴學校說這排樹要砍掉，不然會影響到同學的安全，講了
很多次學校不聽，或者聽沒有做， 到最後呢，學校就乾脆決定，就蓋一個板子，把那個
根子蓋起來。這個老師是非常有聲望的、非常有學術成就的老師，週末從外面叫了人把那
個樹都砍掉，他自己出錢，自己拿錢出來把樹都砍掉，當然禮拜一大家都回來了，造成學
校很大的風波，所以我講這個例子我是請問同學，你說這個老師做的事可以接受，還是怎
麼樣？...我故事講得清不清楚？
黃：OK
劉副：他已經告訴學校很多次，也講得很清楚，說這個樹一定要砍，不然的話會有人摔跌
。那學校一直不做，或者還沒有做，所以到最後他忍不住，如果他再不動手做甚麼，就再
也來不及了。所以他找了人，不是一顆樹喔，一整排樹喔。大約十幾二十個，學校說那個
老師做的是違法，就是違反了學校的規矩。
。那學校一直不做，或者還沒有做，所以到最後他忍不住，如果他再不動手做甚麼，就再
也來不及了。所以他找了人，不是一顆樹喔，一整排樹喔。大約十幾二十個，學校說那個
老師做的是違法，就是違反了學校的規矩。
黃：我覺得我們必須懷疑說為什麼這個教授反映了那麼多次，怎麼學校都沒有做？沒有正
面回應？
劉副：學校有很多規矩啊，要按著來啊，要提出申請等等，對不對？但是呢，不錯，就是
說他的動機是好的，最後很多其他樹也砍掉了，也就是說他的理念後來學校也做了，但是
從這個簡單的例子是說，那這個老師到底…有沒有違反學校的規定？
說他的動機是好的，最後很多其他樹也砍掉了，也就是說他的理念後來學校也做了，但是
從這個簡單的例子是說，那這個老師到底…有沒有違反學校的規定？
吳：我想照你這樣說，他應該是違反了學校的規定。（劉：對。）可是就是說這兩個比喻
可不可以套在一起。（劉：套在一起。）對對對，就是說有沒有說那個樹跟學校，這件事
可以比對現在這個政府？
可不可以套在一起。（劉：套在一起。）對對對，就是說有沒有說那個樹跟學校，這件事
可以比對現在這個政府？
劉副：這個砍樹的故事，因為它具體的是一個實際的東西，是一個真實的故事，不是我編
出來的，我認識的這個老師是很好的人，我只是用這個例子，明明學校有一套方法，要砍
樹要經過一個程序，而他也認為這個程序走不通，他就自己找人來砍樹。
出來的，我認識的這個老師是很好的人，我只是用這個例子，明明學校有一套方法，要砍
樹要經過一個程序，而他也認為這個程序走不通，他就自己找人來砍樹。
黃：那或許我們就要問說為什會走不通？
劉副：我就講嘛，就是學校要走程序，很多學校的老師會認為「甚麼樹都不能砍」，這是
牽扯一些價值的問題，對不對？但是這個例子，我們不是要去分析它對或是不對，這個例
子說明他做了這件事情，在學校所謂的章程上面，顯然他是沒有遵照的，但那他動機是好
的，並不是為了自己利益，那怎麼辦，這好像一個矛盾？
牽扯一些價值的問題，對不對？但是這個例子，我們不是要去分析它對或是不對，這個例
子說明他做了這件事情，在學校所謂的章程上面，顯然他是沒有遵照的，但那他動機是好
的，並不是為了自己利益，那怎麼辦，這好像一個矛盾？
吳：應該問題是說，這些樹對學校而言，真正受影響的樹物理館旁邊的人嘛，在物館上課
或是做實驗的教授還有老師們，他們有這些人應該有權力決定這些樹要不要被砍下來，而
不是說由學校來決定，因為學校…
或是做實驗的教授還有老師們，他們有這些人應該有權力決定這些樹要不要被砍下來，而
不是說由學校來決定，因為學校…
劉副：有阿，這件事情物理系也討論過了，就是物理系就授權給這個老師，你去代表物理
系，所以他嚴格來講他不代表他一個人，要砍樹，那物理系已經決議，那位老師，你去跟
學校談，所以他背後其實有一個系在支持他，只是學校沒有做。
系，所以他嚴格來講他不代表他一個人，要砍樹，那物理系已經決議，那位老師，你去跟
學校談，所以他背後其實有一個系在支持他，只是學校沒有做。
賴：所以劉副你對這件事持的態度是…？
劉副：我要說明的是這位老師是違反了學校的規矩。這就是說一個人在一個團體裡面，你
這個團體可能是一個家庭，家庭裡面說你吃飯要準時，也許是我們四個人，也許我們今天
談話，錄不錄音，這我們都規定的，都同意的，那我們就這樣做。那現在也是嘛，我想你
們關心的特別是，佔領立法院嘛，當然這是影響很大，但是在這個社會中它已經有一個規
範，我們是要遵守，那到甚麼程度？我也很了解因為我自己做過學運，我也很了解學運的
同學，那時我跟你們大概一樣大，我大一時搞了兩年的學運，你們有興趣我們可以空一段
時間描述一下。
這個團體可能是一個家庭，家庭裡面說你吃飯要準時，也許是我們四個人，也許我們今天
談話，錄不錄音，這我們都規定的，都同意的，那我們就這樣做。那現在也是嘛，我想你
們關心的特別是，佔領立法院嘛，當然這是影響很大，但是在這個社會中它已經有一個規
範，我們是要遵守，那到甚麼程度？我也很了解因為我自己做過學運，我也很了解學運的
同學，那時我跟你們大概一樣大，我大一時搞了兩年的學運，你們有興趣我們可以空一段
時間描述一下。
黃：這會在問題裡面。
劉副：好好好，我也懂，在什麼時候我們可以抵抗，所謂不合現在的法，不是不可能喔，
人民有權力，人民可以革命，對不對？我們就這個題目來講，你們突然就霸佔立法院，(
假設)我們把現在的國民黨推翻了，我們重新訂一套規則，我們不要代議制度，我覺得也
是可以的啊。也是可接受的，那不就是革命嗎?，那當初孫中山是把滿清推翻，對不對？
那他就另外訂一套遊戲規則，但是說就是在遊戲規則還沒訂以前，我們到底要遵照甚麼東
西？遵照良心呢？我們剛剛講到的砍樹，是遵照他的良心，這件事情，他並不是為了他自
己，他看到人家摔倒他很同情他，那也就是說，我們為了這個大我來做這件事情，對不對
？我相信同學是有理想、抱負，是為了這個抱負，這個理想是為了更多人的利益，而挺身
而出而去做這件事，當然很好啊。但是另外一群人也有另外的抱負，我們要怎麼處理這問
題？
人民有權力，人民可以革命，對不對？我們就這個題目來講，你們突然就霸佔立法院，(
假設)我們把現在的國民黨推翻了，我們重新訂一套規則，我們不要代議制度，我覺得也
是可以的啊。也是可接受的，那不就是革命嗎?，那當初孫中山是把滿清推翻，對不對？
那他就另外訂一套遊戲規則，但是說就是在遊戲規則還沒訂以前，我們到底要遵照甚麼東
西？遵照良心呢？我們剛剛講到的砍樹，是遵照他的良心，這件事情，他並不是為了他自
己，他看到人家摔倒他很同情他，那也就是說，我們為了這個大我來做這件事情，對不對
？我相信同學是有理想、抱負，是為了這個抱負，這個理想是為了更多人的利益，而挺身
而出而去做這件事，當然很好啊。但是另外一群人也有另外的抱負，我們要怎麼處理這問
題？
賴：那副校長你是覺得，在訂新的遊戲規則之前，不應該破壞現有的規則嗎？
劉副：不是應該不應該，譬如說我們再回來我們現在的是代議制度，那立法委員是大家選
出來的嘛，對不對？你有沒有投票？
黃：那個時候還沒有投。
劉副：那參加運動的同學有沒有投票？有資格投票的，18歲還是20歲？
吳：現在20(歲)
黃：那時候投的不是立委，投的是市長。
劉副：喔，不管你投的是什麼。現在遊戲規則我們每個人都有神聖的一票，（黃：對。）
你看說這個立委做得不好，或者是甚麼議員做得不好，就把他弄下去。這也是我們每個人
，也就是說如果我是你們，在我們那個選區，如果說這個立委、這個議員沒有代表我們，
我就會聯合一大堆(人) ，把他弄出去，這是現在的遊戲規則。好，那怎麼辦？那現在的
遊戲規則如果不work，我在這邊要註明，我本人不是國民黨，從我做學生到現在，我做學
生運動的時候，我們沒有拿過任何政黨的錢，都是自己去募款，那時候也沒有政黨支持我
，我等一下詳細說明那一塊。如果把我們的宗教信仰，政治信仰都排除，我們彼此同意的
遊戲規則是甚麼？我們要先釐清這點，就是在現在、框架下的遊戲規則。我的前提不是說
如果這個遊戲規則不好，我們沒有辦法推翻，我們也有這個權力，但是在現有的遊戲規則
下。後來聯合報、自由時報也有訪問我，我跟他做一個說明[4]，我想你們都看了。我個
你看說這個立委做得不好，或者是甚麼議員做得不好，就把他弄下去。這也是我們每個人
，也就是說如果我是你們，在我們那個選區，如果說這個立委、這個議員沒有代表我們，
我就會聯合一大堆(人) ，把他弄出去，這是現在的遊戲規則。好，那怎麼辦？那現在的
遊戲規則如果不work，我在這邊要註明，我本人不是國民黨，從我做學生到現在，我做學
生運動的時候，我們沒有拿過任何政黨的錢，都是自己去募款，那時候也沒有政黨支持我
，我等一下詳細說明那一塊。如果把我們的宗教信仰，政治信仰都排除，我們彼此同意的
遊戲規則是甚麼？我們要先釐清這點，就是在現在、框架下的遊戲規則。我的前提不是說
如果這個遊戲規則不好，我們沒有辦法推翻，我們也有這個權力，但是在現有的遊戲規則
下。後來聯合報、自由時報也有訪問我，我跟他做一個說明[4]，我想你們都看了。我個
人有個簡單的原則，就是民主，它建構在的法治上面，而人跟人的關係和規範就是倫理，
倫理是說我們要彼此尊重。法治也就是說，我們現在有一個代議制度，我們是透過一個選
舉制度選立委、議員，那我們的權力轉送給他們，由他們來代表我們行使政權，這是我們
現在同意的遊戲規則。
倫理是說我們要彼此尊重。法治也就是說，我們現在有一個代議制度，我們是透過一個選
舉制度選立委、議員，那我們的權力轉送給他們，由他們來代表我們行使政權，這是我們
現在同意的遊戲規則。
賴：可是副校長你剛剛也說，遊戲規則是可以被改變的。
劉副：遊戲規則可以改變是不錯。但是還沒有推翻現在政府前你還是要照現在規矩玩喔。
其實我那篇文章如果你仔細看，我前面大部份是描述現況，是描述現在發生的現象，那的
確很亂。你不要說你們年輕的人覺得很混亂，每個人都覺得很亂。譬如說，剛剛討論的，
我們說反服貿，因為服貿程序不合法，那我們學生佔國會合不合法？
其實我那篇文章如果你仔細看，我前面大部份是描述現況，是描述現在發生的現象，那的
確很亂。你不要說你們年輕的人覺得很混亂，每個人都覺得很亂。譬如說，剛剛討論的，
我們說反服貿，因為服貿程序不合法，那我們學生佔國會合不合法？
賴：不是阿，你要想我們之前走的都是合法的，就是因為合法的還被政府摸頭，（劉副：
喔，不過…）我們不是反服貿就直接衝進議場。
劉副：不是，其實很簡單，我們要不然就照現在框框做我們的事，以現有的遊戲規則做，
不然我們可以推翻他。
賴：所以已經照現在政府框框走的，所以我們應該直接革命把它推翻、訂新的遊戲規格然
後再來說…
劉副：這個可以啊。
賴：但我們要把這個政府推翻之前是不是要做一些比較衝撞的事情，例如這一次的事情？
劉副：我就是說這就是矛盾存在，現在天天說反對服貿的程序不合法，程序不合法嘛，不
是說服貿，所以我整篇文章…
劉副：我就是說這就是矛盾存在，現在天天說反對服貿的程序不合法，程序不合法嘛，不
是說服貿，所以我整篇文章…
賴：程序不合法，內容對我們來說也是有爭議，（劉副：你們最早是反程序嗎？）我們最
早就是反內容也反程序，這是我們從去年打的訴求，
只是媒體強調的是程序。
劉副：所以最早最早是反黑箱的？
賴：沒有。
劉副：所以大家也同意媒體常常幫大家quote，變得黑白顛倒。這你們也是受害了。
吳：或是說事情不是那麼的，不是一就是二。不是說要嘛就是在既有的框框內，不然就是
說要讓規則完全消失，而是說讓所有人發現這規則是有問題，就是說在這套規則之下，所
有人都同意，但因為有些人沒有參與到這些規則的制定過程，例如說我們現在在代議制，
所以這樣的方式等於說，這提醒了上一代的人；或是這個規則可能是有問題的。再來就像
你說的代議制，代議制的確，我可以承認跟劉副說，我覺得這件事他在衝撞立法院是否合
法的議題上，他是不合法的沒有問題。
說要讓規則完全消失，而是說讓所有人發現這規則是有問題，就是說在這套規則之下，所
有人都同意，但因為有些人沒有參與到這些規則的制定過程，例如說我們現在在代議制，
所以這樣的方式等於說，這提醒了上一代的人；或是這個規則可能是有問題的。再來就像
你說的代議制，代議制的確，我可以承認跟劉副說，我覺得這件事他在衝撞立法院是否合
法的議題上，他是不合法的沒有問題。
劉副：我想它提醒了社會的注意。
吳：對。
劉副：那這個問題就是這樣喔，假訂我們接受這個不合法，不能講不合法喔，不合理是不
是更正確？
賴：它沒有不合理。不合法這部分它有很大的爭議處。
劉副：好。它不合法又不合理，所以我們就可以用一套也不合法的手段嗎？對不對？
吳：我想我們討論法律的時候，那天我在跟科法所老師在聊這件事情說，我們說每個法的
背後，都有其正當性來源。（劉副：是）我們每個法條其實，在西方傳統裡，它們有一個
「惡法非法」的傳統。就是說這法律已經不是讓所有人在裡面可以取得公平正義（劉副：
我可以不尊重他）對對對。「惡法非法」，這劉副校長應該知道。
背後，都有其正當性來源。（劉副：是）我們每個法條其實，在西方傳統裡，它們有一個
「惡法非法」的傳統。就是說這法律已經不是讓所有人在裡面可以取得公平正義（劉副：
我可以不尊重他）對對對。「惡法非法」，這劉副校長應該知道。
劉副：為這件事其實我有徵詢過我們學校憲法專家，才瞭解說即使憲法，有的時候也講得
不那麼清楚。OK，但是我要講的就是說，剛剛那個算是extreme，比較特殊的情節，我就
以所謂的common wisdom，我列的就是，反服貿程序不合法，對不對？但是呢，用非法手
段佔領國會，這兩個都有某種程度的不合（法）對不對？.
不那麼清楚。OK，但是我要講的就是說，剛剛那個算是extreme，比較特殊的情節，我就
以所謂的common wisdom，我列的就是，反服貿程序不合法，對不對？但是呢，用非法手
段佔領國會，這兩個都有某種程度的不合（法）對不對？.
黃：不過這邊就有個問題，就是說由於是政府先不合法的，程序上的不合法（劉副：我同
意），所以學生才去做這樣不合法的事。如果可以的話我們也不希望用不合法的方式去表
達。
意），所以學生才去做這樣不合法的事。如果可以的話我們也不希望用不合法的方式去表
達。
劉副：這就是關鍵點在了，如果我們以不合現在法律的方法去對抗不合法的政府作為，那
新的法則要由誰來訂？是你們三位，還是我們一夥四個人訂呢？還是說由我們清大同學訂
的呢？還是五萬人遊行說的算，還是五十萬人說的算？就是說我們訂新法要不要一個程序
，還是說我們三個講了就算？
新的法則要由誰來訂？是你們三位，還是我們一夥四個人訂呢？還是說由我們清大同學訂
的呢？還是五萬人遊行說的算，還是五十萬人說的算？就是說我們訂新法要不要一個程序
，還是說我們三個講了就算？
賴：不是阿，我們也沒有說要完全破壞掉原本的程序，而是說我們開啟了一個很大的空間
，讓人們意識到說原來的這套規則已經很不合時宜了。（劉副：嗯），所以我們拋出了我
們的訴求、我們的觀點，讓原本的代議士們它們就融合這套訴求、這些觀點，定義一個更
合適的，新的機制，並且在這個訂立的過程中全民是可以共同監督的。
，讓人們意識到說原來的這套規則已經很不合時宜了。（劉副：嗯），所以我們拋出了我
們的訴求、我們的觀點，讓原本的代議士們它們就融合這套訴求、這些觀點，定義一個更
合適的，新的機制，並且在這個訂立的過程中全民是可以共同監督的。
劉副：我想立場、想法、用意可能都是善良的。但我們不能把立法院佔領。那如果說這群
人有訴求A，可以佔領立法院，那B一群人也可以認為有另外一個訴求，佔領行政院?不同
的訴求C group，能不能為C group它們認為是對的事情，去佔領警察局？
人有訴求A，可以佔領立法院，那B一群人也可以認為有另外一個訴求，佔領行政院?不同
的訴求C group，能不能為C group它們認為是對的事情，去佔領警察局？
賴：你如果有正當性的話當然可以。
劉副：那這個社會就會亂了啊。
賴：不是阿，這個前提就是你要有正當性，如果今天那你隨隨便便帶著一票人去衝撞監察
院的話，社會大眾會覺得你是鬧事，可是像我們的話，今天的主題就是我們的訴求…
劉副：你們是誰？
賴：這群衝佔議場的學生。
劉副：多少人？
賴：你說的多少人是…？
劉副：你講個數目，隨便再大的數目都可以。
賴：例如說最早衝進去的3,40個人好了…
劉副：為什麼這3,40個人就能代表社會大眾？
賴：因為它後續引發出來的，（劉副：引發多少？）後續站出來的，例如光是遊行就有五
十萬人。
劉副：五十萬人是不是多數？
賴：可是我們做民調，站出來那只是一部分，（劉副：多少？）民調有百分之七十。
吳：我想這可能不是民調或是多數少數的問題，並不是說它多數就它就一定有那個代表性
，（劉副：OK）他這個問題不在於說，（劉副：我同意）為什麼這群人要進去立法院不會
被趕出來，因為他們引起了…所有人都支持說，他們的佔領可以反映我的心聲，也是最一
開始3,40個人，他們是有那個勇氣對抗這個國家的政府。那他們必須用他們3,40個人的，
甚至是他們的身體進去裡面，甚至有可能說被動用武力、被擊斃，這是說他們負擔了這麼
大的風險，只為了提醒這個社會，我覺得在這件事情上是可敬的。因為他們訴求明確、因
為他們點醒了這個社會其實是有問題的，所以有那麼多人支持，不管是每天流經立法院的
三、四萬人，（賴：嗯。）或是說到凱道遊行的五十萬人，或是說她說的民調上的七成，
八成的民眾是支持這件事情的話，那我想，這一層一層演進出來的就是這件事到底有沒有
問題。那我想其實很明確的，我們都看得到說，問題來源…
，（劉副：OK）他這個問題不在於說，（劉副：我同意）為什麼這群人要進去立法院不會
被趕出來，因為他們引起了…所有人都支持說，他們的佔領可以反映我的心聲，也是最一
開始3,40個人，他們是有那個勇氣對抗這個國家的政府。那他們必須用他們3,40個人的，
甚至是他們的身體進去裡面，甚至有可能說被動用武力、被擊斃，這是說他們負擔了這麼
大的風險，只為了提醒這個社會，我覺得在這件事情上是可敬的。因為他們訴求明確、因
為他們點醒了這個社會其實是有問題的，所以有那麼多人支持，不管是每天流經立法院的
三、四萬人，（賴：嗯。）或是說到凱道遊行的五十萬人，或是說她說的民調上的七成，
八成的民眾是支持這件事情的話，那我想，這一層一層演進出來的就是這件事到底有沒有
問題。那我想其實很明確的，我們都看得到說，問題來源…
劉副：不錯。這些我都可以接受，但是還是回到一個：誰代表人民？人民的代表要透過甚
麼過程？就是說我們幾個人就認為我們是有正義、有公義，我們就做我們認為對的不顧所
謂…
麼過程？就是說我們幾個人就認為我們是有正義、有公義，我們就做我們認為對的不顧所
謂…
賴：其實這些有很多人問過我（劉副：對阿。）就是「學生憑什麼代表人民？」這句話劉
政鴻也曾經對著記者（劉副：我沒有說學生，我是說一群人）對對對，就是你們這一群人
憑甚麼代表所有的人民？
政鴻也曾經對著記者（劉副：我沒有說學生，我是說一群人）對對對，就是你們這一群人
憑甚麼代表所有的人民？
劉副：我沒有說憑甚麼，我是問「是不是代表人民？」每一個人都可以代表，我們三個我
們四個，我們就可以做我們認為對的事情嗎？但問題是在甚麼限制下？說實在當一個人參
加一個組織，（賴：嗯。）譬如說，學校。老師受聘來學校會被和學校簽一個條約，
們四個，我們就可以做我們認為對的事情嗎？但問題是在甚麼限制下？說實在當一個人參
加一個組織，（賴：嗯。）譬如說，學校。老師受聘來學校會被和學校簽一個條約，
contract。老師的發明都歸於學校。公司也是這樣子。所以當一個人屬於一個組織，我先
不談政黨喔因為政黨比較敏感一點，你說實在你的行為已經受某一些的限制。OK，談到罷
課，昨天我去參加[5]也是嘛，你說學生可以不上課，當然可以對不對？我大學時很多課
不談政黨喔因為政黨比較敏感一點，你說實在你的行為已經受某一些的限制。OK，談到罷
課，昨天我去參加[5]也是嘛，你說學生可以不上課，當然可以對不對？我大學時很多課
我也沒有上，對不對。（賴：嗯。）那學生能不能罷課？那就回到，要定義先什麼是正常
the norm，甚麼是正常的？我們如果說隨便做都是正常的，那就沒有正常，我們先回到基
本說，基本就是學校，我們希望學生來讀書嘛、學生來求學、老師來授課，這是我們原先
建有的共識。那學生能不能不來上課？當然可以阿。你生病就不用來[6]。那現在外面有
the norm，甚麼是正常的？我們如果說隨便做都是正常的，那就沒有正常，我們先回到基
本說，基本就是學校，我們希望學生來讀書嘛、學生來求學、老師來授課，這是我們原先
建有的共識。那學生能不能不來上課？當然可以阿。你生病就不用來[6]。那現在外面有
個活動你很認同，你也去做，當然也可以啊。那罷課，當然昨天沒有定義清楚，甚麼叫罷
課呢？我的了解學生並沒有罷課的權力喔，工會有，工人有，他有個組織，有規章在甚麼
條件下，工人可以罷（工），都有規定。學校就我的了解，學生還沒有這個章說，在某些
程度下學生可以罷課，至少我是不曉得，昨天討論。那就是說學生可以不上課，我就剛剛
講的，當然學生不上課，很多這種對不對？那老師是不是可以不授課？第二個問題。
課呢？我的了解學生並沒有罷課的權力喔，工會有，工人有，他有個組織，有規章在甚麼
條件下，工人可以罷（工），都有規定。學校就我的了解，學生還沒有這個章說，在某些
程度下學生可以罷課，至少我是不曉得，昨天討論。那就是說學生可以不上課，我就剛剛
講的，當然學生不上課，很多這種對不對？那老師是不是可以不授課？第二個問題。
賴：罷課應該是一種手段吧。
劉副：那現在的問題就是說手段。
賴：那這個手段必須要有一個存在的規定，等於說你還是覺得這手段是體制內的阿，可是
這樣子…
劉副：不是，罷課當然學校沒有規定，一定不會是體制內的。但就現行制度來講，學生要
來上課，老師要來教課，那如果一班有20個有一個學生說我要來上課，那19個要去遊行或
罷課…
來上課，老師要來教課，那如果一班有20個有一個學生說我要來上課，那19個要去遊行或
罷課…
賴：那他還是可以去上課阿。
劉副：那老師是要替他上課，還是要…
賴：老師不需要聽誰的，老師如果覺得他這個時間應該繼續留下來教學生他就留下來，可
是如果他覺得今天這個局勢他如果必須用罷工這個方式來影響這個政府…
劉副： 那你就開始沒有一個秩序，我剛剛講，民主制度必須要有一個規矩。就是說我們
要先define，我們共同的標準。一個正常的秩序是甚麼？然後我們才能去define，所謂非
正常。
要先define，我們共同的標準。一個正常的秩序是甚麼？然後我們才能去define，所謂非
正常。
賴：可是所謂正常的秩序它不可以是一成不變的，照這樣講的話，那剛剛所說的比如說罷
課罷工、衝撞，這些都是改變現有正常秩序的手段，那如果今天這手段不成立的話這些正
常秩序可能持續下去，秩序它本身可能象徵著和平，它同時也象徵著極權、法西斯、恐怖
主義這些東西。
課罷工、衝撞，這些都是改變現有正常秩序的手段，那如果今天這手段不成立的話這些正
常秩序可能持續下去，秩序它本身可能象徵著和平，它同時也象徵著極權、法西斯、恐怖
主義這些東西。
劉副：那究竟誰擁有真理呢？誰define說是你擁有真理還是我擁有真理？
賴：我沒有說我們擁有真理，我們只是拋出來一個對話空間，讓人家意識到說：OK今天這
些人做了這些事情，那他想去了解為什麼，而今天就是因為有越來越多的人認同這些學生
做的，比如說衝撞、比如說罷工罷課，於是才逼得政府去面對這些聲音，不然在這之前他
是不理會這些聲音的。
些人做了這些事情，那他想去了解為什麼，而今天就是因為有越來越多的人認同這些學生
做的，比如說衝撞、比如說罷工罷課，於是才逼得政府去面對這些聲音，不然在這之前他
是不理會這些聲音的。
黃：我想整個運動都是可受公評的。如果說今天這個運動真的沒有它的正當性，那麼群眾
就不會願意站出來，這個運動自然就會消失，那問題就在於說，這一次的運動得到了許多
群眾的共鳴，所以才有辦法繼續下去，我才認為這是一個真正的學運。
就不會願意站出來，這個運動自然就會消失，那問題就在於說，這一次的運動得到了許多
群眾的共鳴，所以才有辦法繼續下去，我才認為這是一個真正的學運。
賴：就像這次我們有反服貿出來，但也有反反服貿，甚麼白色正義聯盟，我們也沒有批評
他們說你們不可以去靜坐、不可以絕食、不可以怎樣怎樣，因為我們也尊重他們的聲音，
那今天他們也做出了他們的改變、做了他們的運動（黃：訴求。），聽不聽就是政府的事
情。他們也嘗試用他們的方式告訴政府這邊有一個不同的聲音，那政府跟這個社會自然會
去選擇…
他們說你們不可以去靜坐、不可以絕食、不可以怎樣怎樣，因為我們也尊重他們的聲音，
那今天他們也做出了他們的改變、做了他們的運動（黃：訴求。），聽不聽就是政府的事
情。他們也嘗試用他們的方式告訴政府這邊有一個不同的聲音，那政府跟這個社會自然會
去選擇…
劉副：我了解阿，就是說在一個民主，人民是有集會、示威、遊行的權益。讓我們回到剛
剛的問題，就是說，佔據國會這件事情，你佔據國會因為你影響到別人、影響到旁邊的居
民，你如果說政府領頭做大壞，那你影響到旁邊的居民就可以被允許，所以就是說我們為
了一個高尚的目的或理想，就可以不擇手段。就是說我們的手段可以被合理化，對不對？
你說我是用和平的方式，我們沒有用槍，我們只是靜坐在那邊，對不對？但如果用一個暴
力的手段，能不能接受呢？
剛的問題，就是說，佔據國會這件事情，你佔據國會因為你影響到別人、影響到旁邊的居
民，你如果說政府領頭做大壞，那你影響到旁邊的居民就可以被允許，所以就是說我們為
了一個高尚的目的或理想，就可以不擇手段。就是說我們的手段可以被合理化，對不對？
你說我是用和平的方式，我們沒有用槍，我們只是靜坐在那邊，對不對？但如果用一個暴
力的手段，能不能接受呢？
賴：我們在今天之前我們做了許多超級和平的手段。包括體制內的公聽會，包括提出訴求
書，這些事情不是沒有做過（劉副：這我都同意，這都很好。）對阿，所以所謂今天這個
看起來很不理性的手段，其實是在歷經非常多理性的手段、政府認可的手段之後，（劉副
：都失效。）都是被掩蓋。
書，這些事情不是沒有做過（劉副：這我都同意，這都很好。）對阿，所以所謂今天這個
看起來很不理性的手段，其實是在歷經非常多理性的手段、政府認可的手段之後，（劉副
：都失效。）都是被掩蓋。
劉副：那就是我剛剛講的那個砍樹的例子是一樣啊，那位老師也做了很多努力、也向學校
反映多次，（賴：對阿。）學校沒有做任何處置，所以他就自己找人把學校的一排樹砍掉
了，你們說這樣做對不對呢？
反映多次，（賴：對阿。）學校沒有做任何處置，所以他就自己找人把學校的一排樹砍掉
了，你們說這樣做對不對呢？
吳：我還是想說，不管是佔立法院這件事情還有就是砍樹這件事情你把它列比在一起的話
，那你覺得自己自發性要去砍樹是不對的，還是佔立法院是不對的？可是，我們剛剛都同
意社會遇到一個很大的問題，（劉副：那這時候你怎麼辦？）對。
，那你覺得自己自發性要去砍樹是不對的，還是佔立法院是不對的？可是，我們剛剛都同
意社會遇到一個很大的問題，（劉副：那這時候你怎麼辦？）對。
劉副：現在是可以示威、可以等等，所謂合法的方式，我們可以透過輿論，我們透過其他
方式。如果這一切我們認為都不靈了，都失效了，我們必須要採取所謂不合法的手段，但
是我們如果允許每個人都可以這樣的話，那這個社會必會因失去法治走上混亂。
方式。如果這一切我們認為都不靈了，都失效了，我們必須要採取所謂不合法的手段，但
是我們如果允許每個人都可以這樣的話，那這個社會必會因失去法治走上混亂。
賴：所以我們又回歸體制內…
劉副： 我不是說你們學生，我是說別的利益團體。
賴：沒有，我只是舉例阿。
劉副：譬如說農民也會有一天出來佔領立法院，這個社會存在很多不合理的事情對不對？
那另外一群人是不是也可以佔據立法院。
賴：我剛剛講的，當然可以阿。
劉副：可以嗎？那大家希不希望台灣變成這種沒有法治的社會？如果我們說人民可以透過
任何手段來達到一個某一個團體認為合理的訴求，那我們為什麼還要立法呢？
吳：那這其實是反民主的，你這樣說是反民主的，這事情怎麼說？我這樣說，其實並不是
說我們用任何手段去達成目的，並不是說一定要這樣子做，那現在看到的是，也回歸了你
所謂的真正的…
說我們用任何手段去達成目的，並不是說一定要這樣子做，那現在看到的是，也回歸了你
所謂的真正的…
劉副：佔領立法院當初你怎麼曉得它會回歸正常的？剛開始也不曉得，你當初也不是規劃
三個禮拜就退出。
賴：我們當初本來就沒有說要一直這樣。那我們現在還不是一樣回歸體制面。
劉副：但是你當初並不曉得何時會終止。如果繼續搞學運，台中的議會可以佔、台南的議
會也可以佔，那為什麼不繼續把政府推翻？有甚麼不好？為什麼不這樣做？我倒覺得你們
沒有勇氣。
會也可以佔，那為什麼不繼續把政府推翻？有甚麼不好？為什麼不這樣做？我倒覺得你們
沒有勇氣。
賴：運動有運動的限制面（劉副：為什麼？）而且如果照你這樣（劉副：孫中山就是這樣
。）我們沒有這樣的資源阿，那是誰限制我們…
劉副：但是你們不是說有絕多數的民意支持，為什麼不堅持下去？
吳：為什麼就是只有在推翻政府或走體制內的這兩條路？（劉副：你們沒有走體制內嘛。
）
我們走體制內走了非常長一段時間。從剛剛...
劉副：好，這就牽涉到我們define說何謂體制內？你們都認為說我們可以用所謂非法，佔
領國會非法，用這個手段來表達、達到我們的訴求，這是我們現在認為是體制外的。那我
說你們為什麼不繼續搞下去推翻政府呢？
領國會非法，用這個手段來表達、達到我們的訴求，這是我們現在認為是體制外的。那我
說你們為什麼不繼續搞下去推翻政府呢？
吳：對，可是推翻政府跟我希望的社會，其實未必是我需要的手段。我可能去推翻政府達
到我需要的目的，跟我用這個樣子非法手段去喚起社會對現在議題的重視，然後讓這個社
會變成…
到我需要的目的，跟我用這個樣子非法手段去喚起社會對現在議題的重視，然後讓這個社
會變成…
劉副：所以你們的訴求還是希望在體制裡面能改，是不是這個意思？
賴：應該說，那個強度是一波一波拉起來的，我們先走非常保守非常體制內的方式，然後
一波一波拉到現在，我們必須做到佔領議場這件事情，當今天佔領議場這件事情，我們現
在做了嘛，然後我們還在持續觀望，如果今天依舊不成功的話那我們就會把強度再拉高，
這是一波一波起來的而不是說從光譜的一端走到另一端。
一波一波拉到現在，我們必須做到佔領議場這件事情，當今天佔領議場這件事情，我們現
在做了嘛，然後我們還在持續觀望，如果今天依舊不成功的話那我們就會把強度再拉高，
這是一波一波起來的而不是說從光譜的一端走到另一端。
劉副：那請問如果我們真的是為了大多數台灣人民的利益，如我這篇文章[7]講的，許多
人希望追求台灣政治上的自治，這是一個最終的目的，是還是不是？
吳：阿，再說一次。
劉副：就是我文章所說，我們不少人希望追求政治上的自主獨立，但為什麼民進黨執政八
年，它有宣布獨立的權力，為什麼沒有做到？
吳：嗯…我從剛剛就一直在強調一件事情是說，顛覆現有的國家、制度、政府、跟說讓這
個社會達到大多數的，或是說至少以我而言是希望的樣子來說，其實它並不是顛覆國家就
能去做到的事情，現在的國家跟政府我把它顛覆了之後，就能夠讓我的社會生活跟從前一
樣，台灣獨立了，這時候中國大陸進攻台灣，那這是一個我們希望的生活嗎？未必是，當
然我們不要討論台獨的問題，我們討論問題可以說我們顛覆馬英九建立一個新政府，可是
接下來面對的問題還有來自於美國、或是日本、或是來自其他國家會說…
個社會達到大多數的，或是說至少以我而言是希望的樣子來說，其實它並不是顛覆國家就
能去做到的事情，現在的國家跟政府我把它顛覆了之後，就能夠讓我的社會生活跟從前一
樣，台灣獨立了，這時候中國大陸進攻台灣，那這是一個我們希望的生活嗎？未必是，當
然我們不要討論台獨的問題，我們討論問題可以說我們顛覆馬英九建立一個新政府，可是
接下來面對的問題還有來自於美國、或是日本、或是來自其他國家會說…
劉副：好我同意你的意見，就是說我們還沒有強烈要推翻現有的憲政體制，是不是這個？
吳：OK
吳：OK
劉副：討論到這裹我們都同意，是不是？（黃：可以。）那就是希望說我們可以從現有的
體制裡面，採用任何手段，但是前提是不要推翻政府體制？是不是？
賴：可是如同我前面說過的一波一波拉高，現階段拉到這個程度…
劉副：但這是一個很重要的問題，假定這是一個突發性的一個學生運動，如果說年輕人，
剛剛你們都講得很清楚，現有的制度不合理不合法，所以我們起來搞學運，我覺得我們必
須要問：我們同學們到底追求著甚麼？
剛剛你們都講得很清楚，現有的制度不合理不合法，所以我們起來搞學運，我覺得我們必
須要問：我們同學們到底追求著甚麼？
賴：你可以去看我們的訴求，我們已經追求這些…
劉副：不不不，我們要先問，如果這次學運是突然的，明天後天又有一個議題出來，又是
突發的事件，那學運不就變成正常的社會運動了嘛，但我要問的是說，到底我們同學追求
的是甚麼東西？我是學生的時候，我們有一個偉大的目標，當初我們是愛國，我們追求一
個自由開放的社會。那時候國民黨專制，沒有言論自由，沒有民主政治，那時候我大一，
剛開始自覺運動是一個愛國運動，因為我們被外國人說我們沒有公德，所以那時候所有大
學生很憤怒，因為我們被外國人侮辱。所以開始是單純的要喚起年輕人，不要再被外國人
罵說我們沒有公德心、我們隨地吐痰、我們作弊、我們不守秩序排隊，我們爛用車票等等
一大堆，我們覺得（被）羞辱了。好，那時候我住在台大旁邊信義宿舍，.
突發的事件，那學運不就變成正常的社會運動了嘛，但我要問的是說，到底我們同學追求
的是甚麼東西？我是學生的時候，我們有一個偉大的目標，當初我們是愛國，我們追求一
個自由開放的社會。那時候國民黨專制，沒有言論自由，沒有民主政治，那時候我大一，
剛開始自覺運動是一個愛國運動，因為我們被外國人說我們沒有公德，所以那時候所有大
學生很憤怒，因為我們被外國人侮辱。所以開始是單純的要喚起年輕人，不要再被外國人
罵說我們沒有公德心、我們隨地吐痰、我們作弊、我們不守秩序排隊，我們爛用車票等等
一大堆，我們覺得（被）羞辱了。好，那時候我住在台大旁邊信義宿舍，.
賴：所以現在是要問說我們要追求的是甚麼？
劉副：對。就是說我們那時候很清楚知道我們要追求言論自由，我們要追求民主，那現在
你們同學要追求甚麼？
賴：一樣是民主跟所謂的（劉副：民主現在已經有啦）。有嗎？（吳：這就是我們剛剛問
的。）
劉副：不是，你又要說你們不要推翻現在體制嘛，我假設你們還是要用代議嘛，你們究意
要不要推翻代議制度?這是一個基本問題。如果你們今天是一個有理想的年輕人，你們要
把你們最終的訴求講出來，不能躲躲閃閃。
要不要推翻代議制度?這是一個基本問題。如果你們今天是一個有理想的年輕人，你們要
把你們最終的訴求講出來，不能躲躲閃閃。
賴：我們沒有躲躲閃閃。（劉副：好那你們追求甚麼？）我們追求的一樣是實質的正義跟
真正的民主。就像…
劉副：甚麼叫真正的民主？
黃：我想就是一個…
賴：323那天你覺得警察那樣子做，你覺得台灣還是一個真正民主的國家嗎？
劉副：警察怎麼樣？
賴：323的鎮暴警察，行政院事件。
劉副：這就是我問的問題嘛，你說警察是不是暴力？你剛剛承認要在現有的制度下的嘛，
那你就不能說警察不對？
賴：甚麼意思，我聽不懂。
劉副：那警察也有人受傷阿，這不是…
賴：我可以跟你說，所謂的警察受傷，我們很多報告出來，很多警察受傷出來的人數、程
度，跟群眾受傷的人數、程度…
吳：從有武裝跟沒有武裝跟主動施暴跟沒有施暴也可以…
黃：我想這點出了一個我們的訴求，就是說我們希望公權力也可以受到監督。而不是說只
有人民受到法律的監督。
劉副：唉，不瞞你說，你們這一代已經比我們那一代好得不曉得多少。我那時候剛剛還沒
有講，辦「新希望」雜誌，剛開始是一個愛國運動。我們辦了兩年，我從大一下辦到大三
，那時我們也有一群人，常常在一起討論。慢慢討論就會發現那個時候的基本問題，是沒
有民主政治、沒有言論自由。所以那個雜誌就慢慢開始去鼓吹自由，所以被學校…關了。
關了以後另外一群人有的被開除，有的被關起來，所以相對的來講，現在台灣的民主政治
已經相當相當開放。當然我們還可以問：是不是理想，是不是夠理想？我的意思是說我們
要討論怎麼樣改革？你剛剛講的就是說，現在達到訴求我們就退回來。我覺得一個…我不
能講偉大…一個真正，你要提出一個我們到底要追求的目標？我們說這一次是反服貿也好
、反它過程也好，還是我們要追求一個更高的理想？一定要講出來。
有講，辦「新希望」雜誌，剛開始是一個愛國運動。我們辦了兩年，我從大一下辦到大三
，那時我們也有一群人，常常在一起討論。慢慢討論就會發現那個時候的基本問題，是沒
有民主政治、沒有言論自由。所以那個雜誌就慢慢開始去鼓吹自由，所以被學校…關了。
關了以後另外一群人有的被開除，有的被關起來，所以相對的來講，現在台灣的民主政治
已經相當相當開放。當然我們還可以問：是不是理想，是不是夠理想？我的意思是說我們
要討論怎麼樣改革？你剛剛講的就是說，現在達到訴求我們就退回來。我覺得一個…我不
能講偉大…一個真正，你要提出一個我們到底要追求的目標？我們說這一次是反服貿也好
、反它過程也好，還是我們要追求一個更高的理想？一定要講出來。
賴：不是。我們現在之所以反服貿就是因為這個東西簽下去之後對我們的影響非常大阿。
影響到人民的生計甚麼的，我們希望保障，比方說保障程序甚麼的，我們同時也希望做到
所謂實質的民主，你說程序不正義跟內容不正義這都不是民主…
影響到人民的生計甚麼的，我們希望保障，比方說保障程序甚麼的，我們同時也希望做到
所謂實質的民主，你說程序不正義跟內容不正義這都不是民主…
吳：我想對於那時代而言，我亂吐痰亂插隊那是我的生活方式，他們覺得那樣已經很好啦
，我們比過去要好很多啦，可是劉副校長你說我們要有理想，我們要排隊要有禮貌這樣才
不會讓外國人看不起嘛，所以我們現在也是，我們現在就是說，對，我們現在很生氣，如
果我們簽下去之後外國就會開始對台灣進行很多…我們台灣經濟就會受到很大很大的影響
，這東西好嗎？我們真的會對所有人來說是公平的？還是就是說只是讓某些人得到了利益
呢？所以有人就站了出來，還有就是現在的社會來說就如你所說這是一個不一樣的世代，
（劉副：嗯。）是一個全球化的時代，是一個世界密切互動的時代，在這個時代之下我們
真的還能夠說：我們換了一個政府，我們的社會就真的能夠改（劉副：不見得。）對。
，我們比過去要好很多啦，可是劉副校長你說我們要有理想，我們要排隊要有禮貌這樣才
不會讓外國人看不起嘛，所以我們現在也是，我們現在就是說，對，我們現在很生氣，如
果我們簽下去之後外國就會開始對台灣進行很多…我們台灣經濟就會受到很大很大的影響
，這東西好嗎？我們真的會對所有人來說是公平的？還是就是說只是讓某些人得到了利益
呢？所以有人就站了出來，還有就是現在的社會來說就如你所說這是一個不一樣的世代，
（劉副：嗯。）是一個全球化的時代，是一個世界密切互動的時代，在這個時代之下我們
真的還能夠說：我們換了一個政府，我們的社會就真的能夠改（劉副：不見得。）對。
劉副：對，繼續講喔我們回來這篇文章。我們不要太強調台獨等等的，你剛剛也承認，有
很多現實因素要考慮，如大陸可能會打過來，我們可能會有戰爭，這個我們不列為我們馬
上要考慮的嘛。也有些人說要跟大陸終極要統一，那我的文章裹也講到不統不獨不武，不
是個vision，這只是描述現況（黃：對這只是目前。）所以我說OK你要終極統一，你必須
要說明，你要說明怎麼統一？統一以後帶來的結果是如何？對不對？我們現在民主有很多
派不是嗎？有很多不同的政治信念，我第三個選項我說我們多數人，我們多數在台灣可能
希望維持現狀，目前的現狀，同不同意？（賴：嗯。）當然我沒有說我們不可以改變現狀
，（黃、吳、賴：嗯。）我不是說維持現狀不好，就是說維持這個大的環境。在這點你們
是不是認同？（黃：OK）我不是說現狀就好喔（賴：我知道我知道。）我們現在也沒有獨
立嘛，（賴：所以？）也沒有統一嘛，對不對？你聽完，所以呢，所以我強調現狀在快速
變化，這個你們同意（黃：嗯，當然。）而且時間不站在台灣這邊我認為。不是嗎？（賴
：對啊，時間不站在台灣這邊。）所以有urgent的感覺。也就是為什麼學生要出來對不對
？你們一定有急迫感。我這上面還有一個數字，2012年台灣跟大陸的貿易的順差，是一千
一百多億美金，對台灣有利，而且比前一年成長了21%，這是現況喔。不管是怎麼樣這是
現實，所以我是說，我們都希望維持現狀，但是現況呢在很快的變化中，我們看現狀台灣
是賺了很多錢，賺錢我們從短期來講是好處對不對？長期我不曉得，對不對我想這也是大
家反服貿的一個原因對不對？
很多現實因素要考慮，如大陸可能會打過來，我們可能會有戰爭，這個我們不列為我們馬
上要考慮的嘛。也有些人說要跟大陸終極要統一，那我的文章裹也講到不統不獨不武，不
是個vision，這只是描述現況（黃：對這只是目前。）所以我說OK你要終極統一，你必須
要說明，你要說明怎麼統一？統一以後帶來的結果是如何？對不對？我們現在民主有很多
派不是嗎？有很多不同的政治信念，我第三個選項我說我們多數人，我們多數在台灣可能
希望維持現狀，目前的現狀，同不同意？（賴：嗯。）當然我沒有說我們不可以改變現狀
，（黃、吳、賴：嗯。）我不是說維持現狀不好，就是說維持這個大的環境。在這點你們
是不是認同？（黃：OK）我不是說現狀就好喔（賴：我知道我知道。）我們現在也沒有獨
立嘛，（賴：所以？）也沒有統一嘛，對不對？你聽完，所以呢，所以我強調現狀在快速
變化，這個你們同意（黃：嗯，當然。）而且時間不站在台灣這邊我認為。不是嗎？（賴
：對啊，時間不站在台灣這邊。）所以有urgent的感覺。也就是為什麼學生要出來對不對
？你們一定有急迫感。我這上面還有一個數字，2012年台灣跟大陸的貿易的順差，是一千
一百多億美金，對台灣有利，而且比前一年成長了21%，這是現況喔。不管是怎麼樣這是
現實，所以我是說，我們都希望維持現狀，但是現況呢在很快的變化中，我們看現狀台灣
是賺了很多錢，賺錢我們從短期來講是好處對不對？長期我不曉得，對不對我想這也是大
家反服貿的一個原因對不對？
賴：所以？
劉副：所以，所以我認為呢，我們要怎麼辦？很多人都問要怎辦？我認為我們台灣唯一要
做的是不斷提升我們的國際競爭力，我們要建構一個真正尊重法治，自由民主而且開放、
要尊重禮教的大同和諧。也就是說如果我們經常讓我們的年輕人去佔國會也好、佔立法院
也好，我們這個社會如果每個月發生一次這個，我們不會進步。因為我們把最好的資源都
消耗上去了，你們同不同意？
做的是不斷提升我們的國際競爭力，我們要建構一個真正尊重法治，自由民主而且開放、
要尊重禮教的大同和諧。也就是說如果我們經常讓我們的年輕人去佔國會也好、佔立法院
也好，我們這個社會如果每個月發生一次這個，我們不會進步。因為我們把最好的資源都
消耗上去了，你們同不同意？
賴：那這要改變的不是我們阿，因為要問這政府為什麼要讓年輕人跑出來佔領國會？
（劉副：不錯。）是做了甚麼罪大惡極的事情？
劉副：不錯，所以我說，我把我的小孩送進甚麼哈佛、劍橋，很光榮對不對？那假定我們
台灣投入教育，讓有一天日本人的小孩、韓國人的小孩、美國人的小孩送到哪裡？喔，說
送到台灣大學讀書耶、在清華讀書，好不好？這是不是空的理想？不見得不可能啊。因為
我像你們這麼大的時候，台灣什麼都沒有耶。
台灣投入教育，讓有一天日本人的小孩、韓國人的小孩、美國人的小孩送到哪裡？喔，說
送到台灣大學讀書耶、在清華讀書，好不好？這是不是空的理想？不見得不可能啊。因為
我像你們這麼大的時候，台灣什麼都沒有耶。
賴：（笑）不對阿，這跟我們談服貿有甚麼關係？
劉副：不是不是，當然有阿，其實我這篇文章也沒有贊成服貿、也沒有反對。這是大家的
決定，你們年輕人要決定不要服貿，it is okay. 對不對？其實都是大家的選擇，因為
這是一個改變，好事情阿。個人要反服貿，或是說反反（服貿），我這整篇文章沒有講，
也從來沒有批評這個，我這篇文章只有剛剛吳同學所講的，佔領立法院是不合法的，你如
果不合法佔領立法院，那警察就可以來阻止你，那白狼也可以跑來...
決定，你們年輕人要決定不要服貿，it is okay. 對不對？其實都是大家的選擇，因為
這是一個改變，好事情阿。個人要反服貿，或是說反反（服貿），我這整篇文章沒有講，
也從來沒有批評這個，我這篇文章只有剛剛吳同學所講的，佔領立法院是不合法的，你如
果不合法佔領立法院，那警察就可以來阻止你，那白狼也可以跑來...
吳：為什麼？
劉副：蛤？
吳：為什麼白狼也可以過來？就是說這件事情。
劉副：白狼也是人阿。
吳：喔對，我沒有…
劉副：這個社會並沒有因為你…以前犯過法，我現在完全沒有證據說他是，或說他不是黑
道，至少我知道他以前是黑道，他現在是不是 我真的不曉得。但我的意思就是說你既然
說一群人可以不管法，為了你們的理想可以佔立法院，別的一群人也可以佔，那就是必然
的結果。
道，至少我知道他以前是黑道，他現在是不是 我真的不曉得。但我的意思就是說你既然
說一群人可以不管法，為了你們的理想可以佔立法院，別的一群人也可以佔，那就是必然
的結果。
賴：對阿。所以他們可以佔我們也可以佔。
劉副：對阿。但是如果這個現象天天發生，或者一個月發生一次，甚麼學生為了反服貿…
賴：對阿對阿。那你就要去問這個政府為什麼他有辦法做到那麼爛到說這樣…
劉副：不錯，今天能夠發生那麼多事，當然是政府失靈了。（賴：對阿。）一定是啊，要
不然這些事都不發生。
吳：這種情況下我們還有辦法在體制內繼續運行？
劉副：所以我就是要問你們的理想，你們答覆我說你要在體制內，你又不想改革（賴：（
搖頭）
吳：所以我意思是說我們改革就真的只有顛覆政府這條路嗎？還是說只有…？
劉副：不是，我沒有說只有這樣，現在只有兩條，either你在體制內做事嘛，改革嘛…
吳：所以，我是說體制外就只能顛覆政府嗎？
賴：體制外不等於顛覆政府。現在做這個也是...（吳：對。）
劉副：我不是說顛覆政府，你就要把現在的這一套我們所謂的法則也好、遊戲規則也好，
去改變它。
吳：其實我們在意的點並不是法則或是說，而是…
劉副：那你們在意的點是甚麼？
吳：一套法則，因應而來的是我們社會生活長這個樣子（劉副：是。）所以我們要去改變
的就是這個生活、我們的社會福祉，不管你說…
劉副：其實現在由這個方法，你下屆就把政府弄下來阿。
吳：所以說在現在這任，我們代議政府的問題就是，這四年間，我們的立法委員跟我們選
出來的（劉副：都沒有代表。）不要說他們沒有代表性，他被選出來他一定是有代表性的
，可是選出來以後他就能為所欲為嗎？
出來的（劉副：都沒有代表。）不要說他們沒有代表性，他被選出來他一定是有代表性的
，可是選出來以後他就能為所欲為嗎？
賴：不可以改變嗎？
劉副：是可以改變啊，四年以後我...
賴：這樣子很可怕喔，這樣子的民主是很可怕的。
劉副：那你們改嘛，以後改成兩年總統嘛。
黃、賴、吳：不是不是。
吳：這問題不在於說，可能您對於民主的認識跟我們稍微不同，我稍微解釋。（劉副：好
。）民主並不是說我們去投票，誰得票多，他就是可以統治所有人，他就有代表性去為所
欲為做所有的事情。而是說，他被選出來代表這群人（劉副：他要負責。）對，（劉副：
就要繼續負責）那今天的話，他在這四年間、二年間、多年間，他能夠為所欲為的做所有
事情嗎？這就要被懷疑。我們的看法是：不可能。
。）民主並不是說我們去投票，誰得票多，他就是可以統治所有人，他就有代表性去為所
欲為做所有的事情。而是說，他被選出來代表這群人（劉副：他要負責。）對，（劉副：
就要繼續負責）那今天的話，他在這四年間、二年間、多年間，他能夠為所欲為的做所有
事情嗎？這就要被懷疑。我們的看法是：不可能。
劉副：OK，我了解，那現在你們認為行政系統，就是總統為代表的行政系統失靈了，立法
呢？（賴：現在就是一個…）都失靈了嘛，我們現在立法系統、行政系統（賴：它有它的
問題在，不是說整個體系失靈了。）甚麼問題呢？
呢？（賴：現在就是一個…）都失靈了嘛，我們現在立法系統、行政系統（賴：它有它的
問題在，不是說整個體系失靈了。）甚麼問題呢？
賴：現在就是國會一黨獨大。行政跟立法合併在一起。馬英九是總統兼黨主席
劉副：一黨獨大問題是說這個也發生在其他國家阿，有的國家某些階段是一黨獨大，有時
候是一黨，都有阿…
賴：可是他是一個總統，而他兼了黨主席。黨主席他那個黨，因為他是一黨獨大所以它等
於是（擁有）立法權。而且…
劉副：那你們都加入國民黨把它改掉嘛，這是從系統內不是嗎？從系統來做改革嘛。
賴：但你覺得這樣比較快比較急迫，還是我們現在去（劉副：都做。）用抗爭的方式？
劉副：都做阿。你們一方面抗爭提醒政府作，一方面你們都加入國民黨…
賴：所以我們現在就是一方面抗爭，一方面我們也在推行體制內的草案的付委（劉副：好
阿。是阿。）這個，對阿，所以我們現在都做了。
劉副：但是回到基本，我這篇文章，基本的論述就是說法治和倫理，法治就是說在現有的
體制下還是有法治的存在，不然的話你用非法的手段，，台大哪個老師，葉什麼[8]的，
在立法院，六年了，那個葉老師。不是學運撤掉了他還沒有撤嗎？還有一群人沒有撤。那
為什麼要把他們趕走？
賴：你知道趕走這件事情是怎麼樣嗎？這件事情也有另外的可以聊。
劉副：不是，我不是說太…原因啦，學生可以佔據立法院…
賴：不是不是。我是說為什麼要把他趕走這件事情。（劉副：嗯。）這件事情當就這個單
一個案，方仰寧把那些人趕走是他自己違憲唷。
劉副：誰違憲？
賴：就是方仰寧。
劉副：喔我不是講方仰寧…
賴：你是講蔡丁貴嗎？
劉副：對，蔡丁貴。（黃：對，是蔡丁貴。）
賴：對阿，這件事是政府自己違憲喔。
黃：他們有路權，他們有申請…
劉副[9]：對對對，我就是說嘛，學運離開了以後，為什麼蔡老師，他可以…他不進去佔
？
賴：因為他本來就是申請，本來就是申請外面那一塊。
劉副：不是，我的意思是說他也可以啦。
賴：他不想阿。
劉副：喔，那是另外（一回事），但是他可以嘛。（賴：他可以跟他想不想做…）
吳：所有人都可以，只是他去做這件事情，為什麼做這件事情是必要的？它代表的意思？
（賴：他今天覺得不要阿。）如果說今天我去佔的時候，我們反服貿，我們要佔領立法院
，我們只講這樣的話沒有人要理我們，我們必須說服這些人為什麼要做這些事情。 劉副
：不錯。我了解，但是你看我們一個多元的社會，不同人有不同的意見有不同的訴求不同
的利益，對不對？（賴、黃、吳：對。）勞工有勞工的訴求，人民有人民的訴求，那公務
員有公務員的，退休的有退休的，每個團體它都可以有它的訴求，那如果它們認為政府失
靈失效，它們都可以佔據立法院嗎？
（賴：他今天覺得不要阿。）如果說今天我去佔的時候，我們反服貿，我們要佔領立法院
，我們只講這樣的話沒有人要理我們，我們必須說服這些人為什麼要做這些事情。 劉副
：不錯。我了解，但是你看我們一個多元的社會，不同人有不同的意見有不同的訴求不同
的利益，對不對？（賴、黃、吳：對。）勞工有勞工的訴求，人民有人民的訴求，那公務
員有公務員的，退休的有退休的，每個團體它都可以有它的訴求，那如果它們認為政府失
靈失效，它們都可以佔據立法院嗎？
賴：可以阿。
劉副：但是我的意思就是說，我們希望台灣變成這個…
賴：不是，這個已經重複了第三次。那就是說我們的政府已經失靈到人們必須不斷不斷地
上街。我們今天用這個方式就是說，我們今天做了那麼大而且突破性的決定，那短期之內
政府就會意識到這個事情很嚴重，它開始積極的在各方面尋求說做比較好的改變。
上街。我們今天用這個方式就是說，我們今天做了那麼大而且突破性的決定，那短期之內
政府就會意識到這個事情很嚴重，它開始積極的在各方面尋求說做比較好的改變。
那麼其他的人就會因為看到政府變好，好，那我就不那麼快去做強度那麼高的…這是事實
阿，如果政府今天如果它變好、它變好的話…
劉副：不曉得，因為他們當初也是人民選出來的阿。
賴：所以他人民選出來的他就不可以改變嗎？這四年就這樣為所欲為嗎？
吳：他們真的可以為所欲為嗎？對。其實如果陳水扁執政期間中，他其實可以宣布台灣獨
立阿，他可以做這件事情他為什麼沒有做？因為他這麼做沒有任何意義，他沒有辦法這麼
做的原因是因為…（劉副：這是一個政治現實，國際政治。）是這樣子沒有錯，所以就是
說並不等於你在做那些事情，你就為所欲為，因為在他的執政期間有另外一群，也就是說
，我說藍的好了，他們去箝制這個，這個民進黨說，你們不能去做這件事情。所以說馬英
九一樣也遇到同樣的問題阿，他試著要讓中國跟台灣之間有一個密切的連繫，他把，他試
著用服貿這東西把台灣經濟跟中國經濟更扣連在一起，只是說這件事情引起很大的反彈，
那我們說了，回到你的文章來說，這牽涉到的是說一開始我們兩個，我們跟副校長，對這
個倫理跟價值的基本上，其實你們知道了一件事情，就是在陳力俊校長還在位的時候，不
是有陳為廷跟蔣偉寧部長的事情？其實清大學生為什麼那麼多學生願意站出來說「我們覺
得陳前校長這樣不應該」，因為問題就在於說這個文化或這個禮教這東西，它對於這些學
生而言，我們還願不願意去尊重，他是不是還有你說的那個basic，那個norm？我覺得它
其實已經出現了…（劉副：值得…值得接受挑戰。）對。
立阿，他可以做這件事情他為什麼沒有做？因為他這麼做沒有任何意義，他沒有辦法這麼
做的原因是因為…（劉副：這是一個政治現實，國際政治。）是這樣子沒有錯，所以就是
說並不等於你在做那些事情，你就為所欲為，因為在他的執政期間有另外一群，也就是說
，我說藍的好了，他們去箝制這個，這個民進黨說，你們不能去做這件事情。所以說馬英
九一樣也遇到同樣的問題阿，他試著要讓中國跟台灣之間有一個密切的連繫，他把，他試
著用服貿這東西把台灣經濟跟中國經濟更扣連在一起，只是說這件事情引起很大的反彈，
那我們說了，回到你的文章來說，這牽涉到的是說一開始我們兩個，我們跟副校長，對這
個倫理跟價值的基本上，其實你們知道了一件事情，就是在陳力俊校長還在位的時候，不
是有陳為廷跟蔣偉寧部長的事情？其實清大學生為什麼那麼多學生願意站出來說「我們覺
得陳前校長這樣不應該」，因為問題就在於說這個文化或這個禮教這東西，它對於這些學
生而言，我們還願不願意去尊重，他是不是還有你說的那個basic，那個norm？我覺得它
其實已經出現了…（劉副：值得…值得接受挑戰。）對。
賴：而且重點應該是以學生的角度而言，禮教跟倫理這個東西它在這個當下，它的急迫性
沒有像，比如說漲學費這件事情高。我們再拿今天這件事情來講，破壞這個規矩，我們進
到議場這件事情，在它之前有一件很重要的事情就是服貿已經很快速的、很快的要過了，
所以這個急迫性是比較強的。你是要讓這法案過了，有可能影響這輩子很多人的生計，還
是說你要遵照這個規定，我們不去進，不進去議場，而是單純地眼睜睜看著他過，哪一個
急迫性比較高？（吳：嗯。）哪一個比較重要？在那個當下我們是覺得，我們透過一個抗
爭的手段讓人民意識到這個法案的嚴重性，那一個比較重要？
沒有像，比如說漲學費這件事情高。我們再拿今天這件事情來講，破壞這個規矩，我們進
到議場這件事情，在它之前有一件很重要的事情就是服貿已經很快速的、很快的要過了，
所以這個急迫性是比較強的。你是要讓這法案過了，有可能影響這輩子很多人的生計，還
是說你要遵照這個規定，我們不去進，不進去議場，而是單純地眼睜睜看著他過，哪一個
急迫性比較高？（吳：嗯。）哪一個比較重要？在那個當下我們是覺得，我們透過一個抗
爭的手段讓人民意識到這個法案的嚴重性，那一個比較重要？
吳：所以我們想討論的佔領的這個合法問題，其實它是，它在這個反服貿議題整體中並不
是一個重點，我想劉副校長把它抓出來當一個重點是因為你要提醒這個社會說，這個社會
還是有人在意這些事情，或者沒有人在意這件事情，我覺得OK，我覺得這是重要的，還是
說，還是有人在意這個既有的禮教的這個問題，如果說，你的文章整篇的論點這是最核心
的，那我覺得，我們也必須尊重。（劉副：我想這篇文章的確是我…）對對。我想剛剛…
劉副：你可以看我的文章，（賴：有，我都有看）我並沒有反服貿，（賴：我知道。）
是一個重點，我想劉副校長把它抓出來當一個重點是因為你要提醒這個社會說，這個社會
還是有人在意這些事情，或者沒有人在意這件事情，我覺得OK，我覺得這是重要的，還是
說，還是有人在意這個既有的禮教的這個問題，如果說，你的文章整篇的論點這是最核心
的，那我覺得，我們也必須尊重。（劉副：我想這篇文章的確是我…）對對。我想剛剛…
劉副：你可以看我的文章，（賴：有，我都有看）我並沒有反服貿，（賴：我知道。）
吳：我知道，所以我們把這個議題提出來，因為我們從開始聊到現在，我們底下整理的重
點就是說，（劉副：是。）其實我們還是有一個價值觀的基底啦，就是說到底要不要這麼
有禮貌，到底要不要這麼有禮教，到底要不要這麼合法？這些問題其實都是…
點就是說，（劉副：是。）其實我們還是有一個價值觀的基底啦，就是說到底要不要這麼
有禮貌，到底要不要這麼有禮教，到底要不要這麼合法？這些問題其實都是…
劉副：我們現在聽了我們討論最主要的關鍵，比如說你丟鞋子，你剛剛的意思是說，在那
個時刻，他那個動作是可接受的，可被接受的，是不是？
吳：嗯，我想對於這件事情如果你丟鞋子，丟鞋子（的對象）是苗栗縣長劉政鴻（劉副：
不是不是）禮貌事件的話是部長蔣偉寧，是兩件事。（劉副：我兩件都得說。）我指責一
個比我年長的人，然後人生經驗…看似比我豐富的人，然後指著他的鼻子用大聲的聲音說
話，說的是其實的正確的事情的話，還有就是拆掉別人房子還強行要去參加別人告別式，
在別人的精神、肉體、還有在他們的自由財產方面全部都去破壞凌遲的，這樣子的行為跟
他被丟鞋子的行為，在比較原則之下，我想丟鞋子對我自己而言，可能是便宜他了。我必
須這樣說，但你說丟鞋子這件事合不合法？你可以說現有的問題它不合法阿，可是它到底
是不是重要的？我想這是要被討論的。拆掉別人的房子然後讓別人流離失所，然後強行要
去參加別人的…就是告別式，讓人家覺得精神上又受到一層凌遲，那種難受的程度跟他被
人家丟鞋子所受到的侮辱，如果你要說這是侮辱的話比起來的話。我覺得那權衡比起來實
在太便宜劉政鴻先生了，就我的看法。那我想，我還是趕快把…我簡單整理一下，畢竟就
是做學生的比較愛作重點（整理），好，那我想問題就是，其實你說的兩個：體制內、體
制外，你對體制外的想像可能還要再豐富一些，體制外不是只有顛覆政府、還有革命或是
推翻馬英九，這些事情它可以去做，但對（於）做完，它付出的那個成本，跟我們所要達
到的目的比起來，如果我們這樣討論的話，那其實不合成本，就我自己認為，那我想所有
人為什麼不這麼作的原因就是，就是對…（劉副：那你們表示學生雖然做這些，但他們還
是有理性上的思考。）對，我想學生，基於理性上的思考才這麼做，我們知道我們的手段
跟我們的目的之間的連結性，我想這是…其實要去懷疑說學生是不理性的這件事情，我覺
得應該要被懷疑。我們其實第一天就可以去佔總統府了，那為什麼不去佔總統府？因為佔
總統府沒有意思阿，然後讓我們被軍隊再次驅離，然後讓台灣再次登上媒體板面，服貿依
然過關，這其實並不合適。就是說我們有第三個可能性。那第三個可能性，你說用體制外
的方式去提醒這個社會，去注意到這件事情之後，我們再，你說的，回到體制內討論。那
是因為，為什麼這件事情會發生？你說他是一個計劃的事情嗎？我想就我自己在整個討論
…（劉副：你有沒有在那邊？）阿，我是第一天晚上我就直接在立法院，去…
不是不是）禮貌事件的話是部長蔣偉寧，是兩件事。（劉副：我兩件都得說。）我指責一
個比我年長的人，然後人生經驗…看似比我豐富的人，然後指著他的鼻子用大聲的聲音說
話，說的是其實的正確的事情的話，還有就是拆掉別人房子還強行要去參加別人告別式，
在別人的精神、肉體、還有在他們的自由財產方面全部都去破壞凌遲的，這樣子的行為跟
他被丟鞋子的行為，在比較原則之下，我想丟鞋子對我自己而言，可能是便宜他了。我必
須這樣說，但你說丟鞋子這件事合不合法？你可以說現有的問題它不合法阿，可是它到底
是不是重要的？我想這是要被討論的。拆掉別人的房子然後讓別人流離失所，然後強行要
去參加別人的…就是告別式，讓人家覺得精神上又受到一層凌遲，那種難受的程度跟他被
人家丟鞋子所受到的侮辱，如果你要說這是侮辱的話比起來的話。我覺得那權衡比起來實
在太便宜劉政鴻先生了，就我的看法。那我想，我還是趕快把…我簡單整理一下，畢竟就
是做學生的比較愛作重點（整理），好，那我想問題就是，其實你說的兩個：體制內、體
制外，你對體制外的想像可能還要再豐富一些，體制外不是只有顛覆政府、還有革命或是
推翻馬英九，這些事情它可以去做，但對（於）做完，它付出的那個成本，跟我們所要達
到的目的比起來，如果我們這樣討論的話，那其實不合成本，就我自己認為，那我想所有
人為什麼不這麼作的原因就是，就是對…（劉副：那你們表示學生雖然做這些，但他們還
是有理性上的思考。）對，我想學生，基於理性上的思考才這麼做，我們知道我們的手段
跟我們的目的之間的連結性，我想這是…其實要去懷疑說學生是不理性的這件事情，我覺
得應該要被懷疑。我們其實第一天就可以去佔總統府了，那為什麼不去佔總統府？因為佔
總統府沒有意思阿，然後讓我們被軍隊再次驅離，然後讓台灣再次登上媒體板面，服貿依
然過關，這其實並不合適。就是說我們有第三個可能性。那第三個可能性，你說用體制外
的方式去提醒這個社會，去注意到這件事情之後，我們再，你說的，回到體制內討論。那
是因為，為什麼這件事情會發生？你說他是一個計劃的事情嗎？我想就我自己在整個討論
…（劉副：你有沒有在那邊？）阿，我是第一天晚上我就直接在立法院，去…
劉副：你是在那邊十幾天，都在那邊？
吳：沒有，她（指賴）二十幾天都在。我沒有二十幾天都在。
劉副：有沒有很累？
賴：很累阿。（劉副笑了）
吳：這個我們可能等之後再說，就是說它其實是有歷史的偶然性。不是所有的事情都…都
配合好的。它不是在預想中發生，那為什麼不是在預想中發生會引起社會這麼大的風波？
因為這個社會已經準備好足夠的力量去回應這個政府說：「對，我們要反對服貿
配合好的。它不是在預想中發生，那為什麼不是在預想中發生會引起社會這麼大的風波？
因為這個社會已經準備好足夠的力量去回應這個政府說：「對，我們要反對服貿
、我們要反對黑箱，我們要反對自由貿易、我們要反對說現在的憲政制度是有問題的。」
但是我們把這個層次拉這麼開其實我們可以再討論。只是就可能副校長討論的是法，程序
黑箱嘛？（劉副：嗯。）因為這麼多人都準備好了，就只差那個歷史偶然的發生，（賴：
嗯。）再來就是說，劉副校長說我們學校一直在說的競爭力，其實是一個，我們覺得是一
個假議題。提升競爭力背後的重點是說，我可以過更好的生活，我可以讓自己的理想跟價
值得到重生，這是競爭力背後所要涵蓋的意思。只是說…我要讓我的價值跟我的生活過得
更好這件事情…
但是我們把這個層次拉這麼開其實我們可以再討論。只是就可能副校長討論的是法，程序
黑箱嘛？（劉副：嗯。）因為這麼多人都準備好了，就只差那個歷史偶然的發生，（賴：
嗯。）再來就是說，劉副校長說我們學校一直在說的競爭力，其實是一個，我們覺得是一
個假議題。提升競爭力背後的重點是說，我可以過更好的生活，我可以讓自己的理想跟價
值得到重生，這是競爭力背後所要涵蓋的意思。只是說…我要讓我的價值跟我的生活過得
更好這件事情…
劉副：或者這麼講，也許現在怎麼樣讓我們的年輕人在未來有一個幸福快樂的生活，可以
這樣講嗎？對不對
吳：喔，好。
劉副：那這個是怎麼講？
吳：喔，所以是不是只有提升競爭力這一種做法…
劉副：只是一個做法，其實提升競爭力只是一種做法啦（吳：對。）你還有客觀的，有好
多法治環境等等，所以我用一個和諧，大同和諧的社會，給人認為，這個是劉老師要鼓吹
，怎麼講？和諧大同就是說，人跟人之間有基本的尊敬，就是說我要對你尊敬，你要對我
尊敬。這個一個民主社會所以我剛剛談到丟鞋子，我個人認為，不管你的訴求是甚麼，我
們不能用暴力對待彼此暴力可能包括我用拳頭打你，我講話對你不客氣、我罵你、這些都
是暴力對不對？
多法治環境等等，所以我用一個和諧，大同和諧的社會，給人認為，這個是劉老師要鼓吹
，怎麼講？和諧大同就是說，人跟人之間有基本的尊敬，就是說我要對你尊敬，你要對我
尊敬。這個一個民主社會所以我剛剛談到丟鞋子，我個人認為，不管你的訴求是甚麼，我
們不能用暴力對待彼此暴力可能包括我用拳頭打你，我講話對你不客氣、我罵你、這些都
是暴力對不對？
賴：所以應該這樣講，應該說劉副價值是認為那個倫理跟那個禮貌，就認為那樣就是和諧
，所以我今天不應該丟鞋子，不應該去辱罵一個長者、一個教育部長；可是對我們而言，
最重要的不是那個程序而是它背後所含的意義。今天他丟人家鞋子是暴力，那你拆人家房
子是不是也是一種暴力？（黃：嗯。）這兩個那一個比較嚴重？當丟鞋子成為一種手段使
他去思考說拆房子這件事情不對的時候，丟鞋子是可以被容許的。
，所以我今天不應該丟鞋子，不應該去辱罵一個長者、一個教育部長；可是對我們而言，
最重要的不是那個程序而是它背後所含的意義。今天他丟人家鞋子是暴力，那你拆人家房
子是不是也是一種暴力？（黃：嗯。）這兩個那一個比較嚴重？當丟鞋子成為一種手段使
他去思考說拆房子這件事情不對的時候，丟鞋子是可以被容許的。
劉副：我懂你們的意思，也就是說，當他們背後有一個更高，比如說拆房子先不義的時候
，那相較之下丟鞋子在別人頭上是輕微的。
賴：不是很輕微，而是說他今天象徵的不是只有這個行為。丟鞋子不是單純丟鞋子，而是
他在那個當下（劉副：是。）他引起了某些人對這件事情的注意，還有就是，當下為什麼
他丟鞋子？因為當下他被警察架住，他必須要阻止那個人進入那個房子。
他在那個當下（劉副：是。）他引起了某些人對這件事情的注意，還有就是，當下為什麼
他丟鞋子？因為當下他被警察架住，他必須要阻止那個人進入那個房子。
劉副：所以這是暴力對暴力。
賴：不是不是不是，當下那個情況陳為廷，當時是一群警察護送著劉政鴻要進去彭大姊家
，（劉副：是。）那當下他手邊不是只有鞋子，他還有一袋石頭、一塊磚頭，他說：「你
覺得我可以拿磚頭丟劉政鴻嗎？」不行阿，所以我選擇丟鞋子。（吳：在這個選擇之中）
在這個選擇之中，他選擇殺傷力最小，並且可以達成…
，（劉副：是。）那當下他手邊不是只有鞋子，他還有一袋石頭、一塊磚頭，他說：「你
覺得我可以拿磚頭丟劉政鴻嗎？」不行阿，所以我選擇丟鞋子。（吳：在這個選擇之中）
在這個選擇之中，他選擇殺傷力最小，並且可以達成…
劉副：丟鞋子我定義，就是暴力的一種。
賴：可是他當下如果不丟鞋，劉政鴻就會直接進去對方家裡面。
吳：那如果說你今天對一個人做了一個非常嚴重的事情，例如說你把他的一生給毀了，然
後這時候他的親人過世了，可是他強烈的不希望你去到他家裡去，可是…（劉副：怎麼辦
？你有甚麼手段來…？）對，而且你今天問題我們不是一個平等的人，而是在於這個人是
有公權力的。劉政鴻是有公權力的，他代表的是苗栗縣政府。
後這時候他的親人過世了，可是他強烈的不希望你去到他家裡去，可是…（劉副：怎麼辦
？你有甚麼手段來…？）對，而且你今天問題我們不是一個平等的人，而是在於這個人是
有公權力的。劉政鴻是有公權力的，他代表的是苗栗縣政府。
劉副：如果照這樣的推理，我們可以用任何手段、包括武力、包括放火等等，對付一個比
我權力大的人，不一定是公權力，因為他比我權力大嘛，那因為我手無寸鐵，要公平的話
，你要遵守這一套法規，我不一定，因為我沒有權力我可以向你丟鞋子、我可以丟石頭，
這樣，為了達到我的訴求？這樣是不對的。
我權力大的人，不一定是公權力，因為他比我權力大嘛，那因為我手無寸鐵，要公平的話
，你要遵守這一套法規，我不一定，因為我沒有權力我可以向你丟鞋子、我可以丟石頭，
這樣，為了達到我的訴求？這樣是不對的。
賴：沒有到那個無限上綱。
劉副：我現在問的是，這個無限上綱到甚麼才算上綱？回到，人民到底多少才算是？這就
是開始沒有辦法很明顯的定義，現在問題就是說，我們要不然就尊重一套遊戲環節，你剛
剛講的喔，我同意阿，你可以透過公權力，你去立法院，去影響，你天天去找立法委員，
我倒覺得你們學生應該去watch立法委員做的對不對…立法委員天天在立法院打來打去，
是不是不對？看不順眼？
是開始沒有辦法很明顯的定義，現在問題就是說，我們要不然就尊重一套遊戲環節，你剛
剛講的喔，我同意阿，你可以透過公權力，你去立法院，去影響，你天天去找立法委員，
我倒覺得你們學生應該去watch立法委員做的對不對…立法委員天天在立法院打來打去，
是不是不對？看不順眼？
吳：他們打來打去是有原因的啦，其實。
劉副：不是不是，你們贊不贊成？
吳：我其實還蠻贊成這樣的事情，如果打來打去的用意是不要讓一些很差勁的方案通過的
話，如果說這樣…
劉副：我是說，那你們不如，你們又說，到最後還是要回到現在的系統，你們應努力去改
變嘛，制度改變，你們到可以花點（時間）討論一下，就是你們嚴格的監督，政府的官員
、立法委員。
變嘛，制度改變，你們到可以花點（時間）討論一下，就是你們嚴格的監督，政府的官員
、立法委員。
賴：這件事情一直以來都有（吳：其實都有。）沒有放掉這一塊。
劉副：可是我覺得做得不夠阿，為什麼會…
賴：是做得不夠，還是政府對這個刻意的置之不理？
劉副：議員你可以把他弄掉…
吳：這強調，四年內他可以為所欲為。他真的在這四年中想做甚麼就做甚麼嗎？
劉副：我是說我們要watch他，你們應該把他們立法的，他們的行為，像美國有這種，消
費者公會，他就把每個公司產品把它PO在網站上面，看它合不合理。同樣的我建議你們也
可以用這種公開，去監督…
費者公會，他就把每個公司產品把它PO在網站上面，看它合不合理。同樣的我建議你們也
可以用這種公開，去監督…
賴：這些事情確實都有在做。（黃：的確都有在做。）例如1985的沃草，或者是兩岸協意
監督條例在這次行動之前不斷地透過監督或推動民間版草案的方式。這都有在做。可是為
什麼這些事情沒有效益？第一個政府不理你，因為相對來講沒有那麼大的強度，可以把它
河蟹掉，所以這些事情就徒勞無功。就拿兩岸協意監督條例來談好了，這個民間版的草案
之前被擋了108次，可是因為這個運動的高強度，引發了人民的關注、媒體的關注，造成
對政府施壓的效果，於是那天王金平只花了七分鐘就讓它付委了。但在這之前它被擋了
100多次。如果今天沒有這個運動的高強度的話，你覺得之前這些跑的流程，這些體制內
動作，很有可能會無限期地一樣失敗。所以我們必須承認這個運動的高強度還是有它的作
用在。
監督條例在這次行動之前不斷地透過監督或推動民間版草案的方式。這都有在做。可是為
什麼這些事情沒有效益？第一個政府不理你，因為相對來講沒有那麼大的強度，可以把它
河蟹掉，所以這些事情就徒勞無功。就拿兩岸協意監督條例來談好了，這個民間版的草案
之前被擋了108次，可是因為這個運動的高強度，引發了人民的關注、媒體的關注，造成
對政府施壓的效果，於是那天王金平只花了七分鐘就讓它付委了。但在這之前它被擋了
100多次。如果今天沒有這個運動的高強度的話，你覺得之前這些跑的流程，這些體制內
動作，很有可能會無限期地一樣失敗。所以我們必須承認這個運動的高強度還是有它的作
用在。
劉副：這種種現象，冰凍三尺非一日之寒。這些潛在的問題不是一年的事情阿，也不只是
三年的事情對不對？這可能是你們生出來一年一年慢
慢累積的，這是個突然發生的問題嗎？
賴：你說甚麼的問題？
劉副：就是一大連串，比如立法院擱在那邊擱了很久阿。突然最近發生一連串…
賴：對阿，這是很久之前就（劉副：對阿）所以我們也做了很久很久的努力，然後政府還
是不理。於是我們只好、被迫、退無可退的做出一個高強度的運動，去向他施壓。那如果
今天這樣好了，我們今天都不抗爭，我們沒有衝進議場，我們沒有做那個高強度運動，我
們持續下去，像之前那樣，持續推推了好久，在被擋了108次後持續推，政府還是不理呢
？這個草案是永遠沒有辦法付委，然後除了服貿之外，接下來要過的還有貨貿，接下來越
來越多跟中國不對等的條約不停不停的簽，政府依然不理我們所謂體制內的手段，他繼續
簽了好幾個危害人民生計的法案，這個情況就一直巡迴下去…
是不理。於是我們只好、被迫、退無可退的做出一個高強度的運動，去向他施壓。那如果
今天這樣好了，我們今天都不抗爭，我們沒有衝進議場，我們沒有做那個高強度運動，我
們持續下去，像之前那樣，持續推推了好久，在被擋了108次後持續推，政府還是不理呢
？這個草案是永遠沒有辦法付委，然後除了服貿之外，接下來要過的還有貨貿，接下來越
來越多跟中國不對等的條約不停不停的簽，政府依然不理我們所謂體制內的手段，他繼續
簽了好幾個危害人民生計的法案，這個情況就一直巡迴下去…
劉副：那同樣也有很多人問服貿為什麼同樣跟加拿大、或是紐西蘭簽，就不會引起同樣的
...
賴：因為你要注意，它需要去注意的是中國的黨國資本問題、（黃：嗯。）還有它對台灣
強大的政治野心，這些東西都我們都跟很多群眾解釋過，網路上也有詳細的解釋。
吳：紐西蘭沒有覬覦台灣的國土嘛。而且新加坡也是阿。
黃：而且中國對我們的一個計劃就是，它也很明顯的告訴你就是（賴：以商為政）對，以
經促統。（吳：它有公開說這件事。）那如果這樣我們再簽這些經濟條約的時候當然要考
慮它背後的政治目的。
經促統。（吳：它有公開說這件事。）那如果這樣我們再簽這些經濟條約的時候當然要考
慮它背後的政治目的。
吳：我們可以免除說台灣跟中國這個很敏感的政治關係，中國其實在全世界都在這麼做，
就是說讓他的影響力到全世界去，不是說只有經濟的影響，而是說它的黨國資本，中國控
制著這些資本讓它在全世界發揮影響力，如果它把…如果我們把中國台灣或是台獨同不同
意的問題，那個不要說的話，那跟中國簽所有條約都是要非常小心。不能這麼草率，其實
我們是非常草率的，對比一下就…
就是說讓他的影響力到全世界去，不是說只有經濟的影響，而是說它的黨國資本，中國控
制著這些資本讓它在全世界發揮影響力，如果它把…如果我們把中國台灣或是台獨同不同
意的問題，那個不要說的話，那跟中國簽所有條約都是要非常小心。不能這麼草率，其實
我們是非常草率的，對比一下就…
賴：包括前陣子歐盟都拒絕跟中國簽一個法案，因為歐盟經過了好幾年的評估，還是覺得
不夠，不夠安全，於是他（們）拒絕，包括美國、包括日本跟中國簽，最少都九年，或者
是十幾年，好多次好多次的談判，那為什麼台灣那麼快就簽了？
不夠，不夠安全，於是他（們）拒絕，包括美國、包括日本跟中國簽，最少都九年，或者
是十幾年，好多次好多次的談判，那為什麼台灣那麼快就簽了？
吳：兩年三年就要簽那麼多東西的話（賴：對阿。）當然排除說馬英九跟中國是好朋友這
件事，這個其實大家都知道的事。那這個其實也是太快了啦。而且畢竟人家是歐盟這麼大
一個經濟體跟中國大陸，而我們是一個…
件事，這個其實大家都知道的事。那這個其實也是太快了啦。而且畢竟人家是歐盟這麼大
一個經濟體跟中國大陸，而我們是一個…
劉副：那如果今天不是馬英九在、而是蔡英文在，如果做同樣的事情…
賴、黃、吳：一樣、我們當然一樣反對。
吳：怎麼會說蔡英文在那邊就比較好？當然也是去佔領議場然後、當然也是去跟她說「蔡
英文你要趕快回應我們阿」
劉副：對阿。是這樣子沒有錯阿。那如果是陳亦廷呢？
吳：誰阿？
黃：陳為廷？
劉副：陳為廷，或者那個…
賴：今天無論是任何人…
劉副：還有一個問題，你們這個樣子有沒有先把服貿看清楚？
吳：喔，這個你要說的話，對當然當然。
黃：當然。
賴：因為我們這個抗爭持續了一年，包括我在內的組織，我們從去年六七月…
劉副：你是哪個組織？
賴：黑色島國青年陣線。（劉副：OK。）從去年六七月開始到現在。我們其實做了很多功
課（劉副：很好。），很多民間的NGO、很多律師，做了很多法條的修改，所以為什麼會
有民間版的草案？為什麼會有這麼多人？這個草案是我們自己命的，就是那些人做…
課（劉副：很好。），很多民間的NGO、很多律師，做了很多法條的修改，所以為什麼會
有民間版的草案？為什麼會有這麼多人？這個草案是我們自己命的，就是那些人做…
劉副：那你高中就有參與？你現在剛大一嘛？
賴：我是高二高三那時候差不多，開始關注社會…
劉副：你哪間學校？
賴：鳳新高中。在高雄，對。
劉副：其實我覺得，現在的問題你看喔，美國的民主制度其實也不work，真的來講，本來
兩黨上，理想是互相監督，那現在你們有沒有注意到，什麼也都通過不了，也是同樣的，
我們目前討論的還不錯啦，至少我們有個機會，了解彼此想法立場，可能有些基礎差別，
但並不是理念，而是對於，倫理到底要到甚麼基本程度？對不對？那我認為你不管如何，
你都不該用暴力，包括丟鞋子，包括罵人，OK。一開始我收到很多信，有些信一開始先罵
你，說你無恥，那我就不理。那像黃同學（的信）[10]他很理性，他分析…
兩黨上，理想是互相監督，那現在你們有沒有注意到，什麼也都通過不了，也是同樣的，
我們目前討論的還不錯啦，至少我們有個機會，了解彼此想法立場，可能有些基礎差別，
但並不是理念，而是對於，倫理到底要到甚麼基本程度？對不對？那我認為你不管如何，
你都不該用暴力，包括丟鞋子，包括罵人，OK。一開始我收到很多信，有些信一開始先罵
你，說你無恥，那我就不理。那像黃同學（的信）[10]他很理性，他分析…
黃：那我想問一個問題，那你覺不覺得政府對人民做的事也是一種暴力？
吳：我想多補充一點（劉副：好。），其實政府跟人民我們並不是一個對等的關係，政府
對人民來說它有權力在，權力並不是說最簡單的，第一個我就是說不是我想甚麼就做甚麼
，我今天要做甚麼就對你做甚麼，這是第一種，這太明顯了。那另一種就是我們可以去
對人民來說它有權力在，權力並不是說最簡單的，第一個我就是說不是我想甚麼就做甚麼
，我今天要做甚麼就對你做甚麼，這是第一種，這太明顯了。那另一種就是我們可以去
watch立法委員、watch這個國會，整個的運作，但是它可以不理阿，因為我只要把你的監
督都排除在我討論的範圍中，它是有這個權力的，這就是我們說的第二種，我就告訴你說
這樣很好，你這麼做你會有很棒的生活，很棒的東西，它變成是一種意識型態上的東西，
這種意識形態上的東西比較複雜一點，但就說是其實政府對人民的那種權力，不讓我們那
麼簡單去watch他們。
督都排除在我討論的範圍中，它是有這個權力的，這就是我們說的第二種，我就告訴你說
這樣很好，你這麼做你會有很棒的生活，很棒的東西，它變成是一種意識型態上的東西，
這種意識形態上的東西比較複雜一點，但就說是其實政府對人民的那種權力，不讓我們那
麼簡單去watch他們。
劉副：所以就是我常常我強調，越是有決定力的人，越是要越小心。OK，你同意嗎？（黃
、吳：嗯。）這包括政府、包括社會上要有影響力的人，包括雇主跟勞工，因為雇主有權
力，所以越是有權力、有影響，應該更小心、要加倍的小心。那回答你剛剛那（問題），
如果政府，我聽你們剛剛也不是要把這個系統整個打翻（吳：嗯。）還是要回到這個系統
，所以就是說公權力，你要逼它改，你就還是要回到系統。那不然怎麼改？你說我今天突
然，把代議變成直議，不是你跟我說就算了，對不對？那所以就是說，把現在的系統完全
打翻，這不是你們所要的對吧？好，那如果我了解你們，你們要表達你們的訴求，你們認
為通過這種方法才能有效的表達。但是你們的企圖還是又回歸到（體制）嘛。那公權力的
改進，要回到系統裡改。但怎麼改又回到，你要有一群好的民意代表嘛，各位的民意代表
，高雄、台南、嘉義，對不對？所以你們要去開始要去選好的，然後透過他們把不良的法
，或者怎麼樣監督，要尊重它。這不是我當老師我說要怎麼改就怎麼改，也不是你怎麼改
就怎麼改，我是這樣答覆。你如果要改，防止…或者是你就多增加一些監督的，也可以阿
，就是像你們提的那種監督。所以就是說如果你要改所謂的公權力，所謂的制訂法條的那
些，你要去找那個根本，誰制訂法條？你要選擇那些我們認為是好的、清廉的、有效的。
要這樣去做。回到就是說，人，我是強調，基本的尊重，並不是說因為你年齡大，因為你
學問高，這是基本，任何人跟人之間都要有這個基本。那，人跟社會，跟這個社會的關係
就是制度，還是要有個法條嘛，對不對？有法條我們大家照這個法條來一起做，當制度破
壞或者不合理了，人民應該用甚麼樣的方法從事政治改革。從我收到的回信看來，顯然是
…贊成好像還滿多，支持我的人也不少。我不能說支持這次學運佔領國會，我是說佔領國
會這個行為，從我得到的反應來講，不能說是絕大多數，所以這就存在一個問題：到底誰
代表人民？
、吳：嗯。）這包括政府、包括社會上要有影響力的人，包括雇主跟勞工，因為雇主有權
力，所以越是有權力、有影響，應該更小心、要加倍的小心。那回答你剛剛那（問題），
如果政府，我聽你們剛剛也不是要把這個系統整個打翻（吳：嗯。）還是要回到這個系統
，所以就是說公權力，你要逼它改，你就還是要回到系統。那不然怎麼改？你說我今天突
然，把代議變成直議，不是你跟我說就算了，對不對？那所以就是說，把現在的系統完全
打翻，這不是你們所要的對吧？好，那如果我了解你們，你們要表達你們的訴求，你們認
為通過這種方法才能有效的表達。但是你們的企圖還是又回歸到（體制）嘛。那公權力的
改進，要回到系統裡改。但怎麼改又回到，你要有一群好的民意代表嘛，各位的民意代表
，高雄、台南、嘉義，對不對？所以你們要去開始要去選好的，然後透過他們把不良的法
，或者怎麼樣監督，要尊重它。這不是我當老師我說要怎麼改就怎麼改，也不是你怎麼改
就怎麼改，我是這樣答覆。你如果要改，防止…或者是你就多增加一些監督的，也可以阿
，就是像你們提的那種監督。所以就是說如果你要改所謂的公權力，所謂的制訂法條的那
些，你要去找那個根本，誰制訂法條？你要選擇那些我們認為是好的、清廉的、有效的。
要這樣去做。回到就是說，人，我是強調，基本的尊重，並不是說因為你年齡大，因為你
學問高，這是基本，任何人跟人之間都要有這個基本。那，人跟社會，跟這個社會的關係
就是制度，還是要有個法條嘛，對不對？有法條我們大家照這個法條來一起做，當制度破
壞或者不合理了，人民應該用甚麼樣的方法從事政治改革。從我收到的回信看來，顯然是
…贊成好像還滿多，支持我的人也不少。我不能說支持這次學運佔領國會，我是說佔領國
會這個行為，從我得到的反應來講，不能說是絕大多數，所以這就存在一個問題：到底誰
代表人民？
黃：我想要點出副校長您這篇文章中最大的爭議，我覺得最大的爭議還是你用「教導」來
形容白狼對我們，對學生的言語暴力。我在想這個詞是不是用得不夠洽當？可能才會導致
這次我…
形容白狼對我們，對學生的言語暴力。我在想這個詞是不是用得不夠洽當？可能才會導致
這次我…
劉副：好，因為其實你看我，我是形容喔（黃：我是看你的第三段。），好我看一下，「
4/2突然冒出一個黑道出身的白狼，說出了社會不敢說的話，」甚麼意思喔？「打了一個
學校不敢打的耳光」[11]我這句話，白狼指著學生罵甚麼？土匪嘛…
4/2突然冒出一個黑道出身的白狼，說出了社會不敢說的話，」甚麼意思喔？「打了一個
學校不敢打的耳光」[11]我這句話，白狼指著學生罵甚麼？土匪嘛…
黃：還有更難聽的，我們就（不複述）。
劉副：好，土匪，那土匪甚麼意思呢？土匪指的就是佔領國會這件事，那他有沒有真的打
耳光？沒有嘛，但是就是說你用形容這個…就等於打耳光。就是說不讓你這樣做，對不對
？所以我其實，在我認為啦，我是形容那個事件。那「這是怎麼回事？我們社會竟然讓淪
落到讓黑道來教導我們的孩子？」
耳光？沒有嘛，但是就是說你用形容這個…就等於打耳光。就是說不讓你這樣做，對不對
？所以我其實，在我認為啦，我是形容那個事件。那「這是怎麼回事？我們社會竟然讓淪
落到讓黑道來教導我們的孩子？」
黃：對，你用「教導」這個字我覺得非常的不得體。
賴：你應該要讓社會大眾普遍認為那天白狼的言行，跟大家所說的事情是，是一般普遍社
會大眾都無法接受的。
劉副：我就說有很多人也支持我…
賴：不是，我說的是那一天，我說的不是他上街表達他的意見這件事，而是說他所說的言
論內容，很多人沒有辦法接受。（劉副：不當。）例如：你們是中國人幹出來的，例如：
你們這群學生是職業學生。
論內容，很多人沒有辦法接受。（劉副：不當。）例如：你們是中國人幹出來的，例如：
你們這群學生是職業學生。
劉副：好，我沒有說甚麼，但是你聽我講，（賴：但這樣寫出來就會讓人家覺得我們是支
持（白狼）的。）好，好，你聽我講。我們社會竟然淪落到讓黑道來教導，OK，教導也許
用得不好…要黑狼，黑道來「訓導」、或者「辱罵」，都可以啦。我們孩子，要用黑道來
訓責我們選出的民代，這是一個多麼矛盾的社會?社會竟然淪落到這個地步?我當然是不贊
成，我們怎麼會變成今天這個樣子？這是我表達的意思，我們竟然「淪落」到這種程度耶
。
持（白狼）的。）好，好，你聽我講。我們社會竟然淪落到讓黑道來教導，OK，教導也許
用得不好…要黑狼，黑道來「訓導」、或者「辱罵」，都可以啦。我們孩子，要用黑道來
訓責我們選出的民代，這是一個多麼矛盾的社會?社會竟然淪落到這個地步?我當然是不贊
成，我們怎麼會變成今天這個樣子？這是我表達的意思，我們竟然「淪落」到這種程度耶
。
賴：我的意見也是很沒有辦法接受，為什麼今天竟然是白狼來出來（劉副：對阿，這個我
覺得阿。）可是今天他這個腳色，也不應該是學校出
來做阿。
吳：對，那學校立場上…
劉副：這是我認為當教育，就像吳校長她講的，其實吳校長很冤枉阿，吳校長她只是在當
時去拜訪、去警察局，你想想看嘛，警察局警員受傷，當一個校長，當然先說對不起嘛。
這個很自然對不對？至少我的了解
時去拜訪、去警察局，你想想看嘛，警察局警員受傷，當一個校長，當然先說對不起嘛。
這個很自然對不對？至少我的了解
賴：我並不覺得。
劉副：不，你慢慢來。警察受了傷，如果…你的兒子、你的弟弟被我小孩打傷了嘛，那我
去當然是去向他們父母說對不起。
賴：這個比喻本身就有問題。（吳：嗯。）
吳：就是說為什麼校長可以去代表…
賴：就是說人民、第一個不是說人民打傷警察，第二個為什麼校長可以代表這些學生去向
警察說聲不好意思，我們的學生害您受傷？
吳：或者說，為什麼這校長就像一個爸爸媽媽，或是說兄弟姊妹那樣的腳色？
劉副：大家每次請校長講話都說他大家長不是嗎？
賴：這不是家長，這是家父長。
劉副：每一次，我們清大每次活動，說「我們請我們的大家長出面講話。」交大不是嗎？
吳：或許我們認為學校是一個我們來求學的地方，但或許現在學生未必把這邊看成一個家
庭。
吳：或許我們認為學校是一個我們來求學的地方，但或許現在學生未必把這邊看成一個家
庭。
劉副：OK，這是又回到價值，對不對？就是說老師現在認為，那不然為什麼每次活動都叫
校長為大家長？這個我想我們可以再討論，我不在場但我可以了解，吳校長出面說我們交
大的學生因為警察保護他們受了傷，很抱歉嘛
校長為大家長？這個我想我們可以再討論，我不在場但我可以了解，吳校長出面說我們交
大的學生因為警察保護他們受了傷，很抱歉嘛
吳：應該說謝謝（你們保護學生）啦。
賴：說謝謝跟說對不起是有差別的。
劉副：我相信謝謝一定有說嘛。
吳：應該說，對不起我覺得不太…
劉副：我覺得你們不要太critical，說對不起就錯，說謝謝就對。人的思考平常不會這麼
嚴格，就像教導，我也沒甚麼多慮，怎麼會說讓黑道對我們學生講這種話…
賴：但如果今天，因為以學生立場來講，一個校長，他知道323跟324發生的事情，當他今
天面對警察的時候，他甚至是應該站在學生這邊說話說：你們當天做的事是不是已經違反
了比例原則？
天面對警察的時候，他甚至是應該站在學生這邊說話說：你們當天做的事是不是已經違反
了比例原則？
吳：應該要跟警察說…
劉副：不是，各位同學，我想這麼講嘛，你平常在那種場合你也不會想那麼多，也就是你
警察局手下的人，因為維持秩序，也不是他們要幹甚麼，就受傷，校長大家長我說很抱歉
嘛對不對，這是第一句話。
警察局手下的人，因為維持秩序，也不是他們要幹甚麼，就受傷，校長大家長我說很抱歉
嘛對不對，這是第一句話。
賴：但是說抱歉的，應該是那些警察，今天校長出去的時候，她不應該覺得學生而讓警察
受傷讓她感到抱歉，她應該覺得為什麼警察讓我的學生受傷。
劉副：也許沒有思考那麼多，我拿了慰問金跑到警察局是慰問他們嘛。
賴：但慰問這件事情本身就不太應該嘛。
劉副：那是，喔我們又可以討論另外一件事了。
賴：當你今天說出這個話的時候，這個話本身就該被質疑的。你為什麼要跑去慰問警察，
你應該要先慰問你的學生吧。還有當天做錯事情的不是學生阿，這即使是禮數上…
劉副：所以有時候我認為同學不要像挑字那樣，就是說人情常理，你慰問的是受傷的人嘛
。
賴：受傷的是學生比較多吧？那你為什麼（劉副：我不曉得。）就人情常理來講為什麼你
會跑去…
劉副：那她也可以去，也應該去拜訪（學生），我不曉得。
吳：我覺得她應該去拜訪學生。
劉副：我不能替吳校長說話，我不能替她說她應該做ABCD，但就這個事情單純就是說，一
般老百姓家裡會做的，OK，我身為校長，學生導致，這裡我不認為他有去分析誰的錯誰的
對，只是發生了一件不幸的事，一件意外的事讓警員受傷。這個錢一定是校友會募到的嘛
，交大校友會對不對，一百七十萬。
般老百姓家裡會做的，OK，我身為校長，學生導致，這裡我不認為他有去分析誰的錯誰的
對，只是發生了一件不幸的事，一件意外的事讓警員受傷。這個錢一定是校友會募到的嘛
，交大校友會對不對，一百七十萬。
賴：所以這其實也是爭議的點。
劉副：那你們可以去校友會去談，我不爭議那個。我是說單純，很簡單那校長說對不起阿
，我們沒有教好我們的學生，這是..該怎麼講呢？沒有牽涉到很複雜的事情嘛，要分析說
…
，我們沒有教好我們的學生，這是..該怎麼講呢？沒有牽涉到很複雜的事情嘛，要分析說
…
賴：不是不是，她講這個話跟今天這個動作，講這個話她背後的這個心態，本身就不…你
甚至連去警局慰問都不應該。
劉副：哇，那就是這個你要…
賴：校長你知道四六事件嗎？當年的台大校長傅斯年。
劉副：我知道很多啦。
賴：對，他當時是怎麼跟警察講？他說「今天我有任何一個學生流血我找你拼命。」你覺
得傅斯年校長他會再事後去警局慰問警員說「不好意思我的學生讓你們受傷」？
劉副：這個阿，彼一時也此一時也。那時候的警察跟現在的警察截然不同，（賴：是一樣
的。）截然不同。那時候警察喔…我說你們實在生活在現代蠻幸運的啦，真的蠻幸運。
賴：那校長你可以把當時那件事情形容看看…
劉副：我說在我那時候，我可以告訴你我經歷的故事，我們那時候做學生運動，我們那批
讀理工的畢業都出國了，但是讀文法的留在國內比較多，他們去從事社會運動、從事鄉村
運動，結果不是被抓就是被…，那時候警察是那樣子。
讀理工的畢業都出國了，但是讀文法的留在國內比較多，他們去從事社會運動、從事鄉村
運動，結果不是被抓就是被…，那時候警察是那樣子。
賴：那校長你知道當天323發生甚麼事情嗎？你知道我們學校也有一個人被抓嗎？有一個
叫做魏揚的學長（劉副：我知道。）他被起訴了六條罪名。
劉副：我的了解是因為他去佔行政院。我自己是後來…他不是道歉了嗎？
賴：他沒有道歉，魏揚沒有道歉。（劉副：沒有道歉？）他不會為了這件事情道歉。還有
當天晚上有很多警察，很多國際媒體為什麼後來都譴責？因為當天晚上…
劉副：你這麼講我分開來兩件事，一個就是你們剛剛講公權力做非法的事，對不對？另外
呢，警察是執行公權力，其實是警察本身也無辜阿。
賴：但你可以選擇，當你的上級命令你去驅逐學生的時候，你可以選擇不要拿棍子打頭。
但就像我們說228事件的時候，（吳：我差不多（時間要到了）。）你被迫槍斃一個人，
你可以把槍口往上舉高一公分，你讓這個人不致於死阿，你不是沒有選擇的喔。當天晚上
的警察，很明顯，（劉副：OK，這個…）鎮暴部隊你拿棍子打人，跟你拿棍子打頭是兩回
事，有人現在因為這樣子送加護病房開刀，因為他的眼球沒有辦法轉動。這是事實吧？
但就像我們說228事件的時候，（吳：我差不多（時間要到了）。）你被迫槍斃一個人，
你可以把槍口往上舉高一公分，你讓這個人不致於死阿，你不是沒有選擇的喔。當天晚上
的警察，很明顯，（劉副：OK，這個…）鎮暴部隊你拿棍子打人，跟你拿棍子打頭是兩回
事，有人現在因為這樣子送加護病房開刀，因為他的眼球沒有辦法轉動。這是事實吧？
劉副：這個我真的不曉得，我真的不曉得這些特殊事件喔。
賴：這不是特殊事件，這是當天…
劉副：不是，就是就這件事情，我個人不了解。
賴：但在還沒有了解這些事情就去慰問警局，這在學生心理作何感受？
劉副：所以我說也許她也應該也去慰問學生阿，但是我不能替她…我只單純的就警察在警
局，我是覺得一個蠻單純的一個做教育工作者，為了她自己的學校，一些活動，我沒有講
誰錯對喔，請大家注意，導致說警員受傷，她表示歉意，很抱歉這個發生，我學生沒有管
好，對就是說，很多社會事情可能不是你把一個人比一個人，一個動作比，就是說不是那
麼…
局，我是覺得一個蠻單純的一個做教育工作者，為了她自己的學校，一些活動，我沒有講
誰錯對喔，請大家注意，導致說警員受傷，她表示歉意，很抱歉這個發生，我學生沒有管
好，對就是說，很多社會事情可能不是你把一個人比一個人，一個動作比，就是說不是那
麼…
賴：那她就應該把事情的來龍去脈搞清楚，她再去選擇要不要去警局慰問。
吳：我覺得這樣比較好。
劉副：當然她借這件事情，可以得到一個警覺、教訓，那我說好阿，她可以…但我是說，
學生也不要太苛責嘛…
賴：這不是苛責，如果今天你的朋友有人住院有人受傷，要開刀，而校長等於打了一巴掌
。
劉副：那我就是說，你不要馬上說你因為這件事情你就要校長下台，我的意思是說你們學
生找幾個代表，去找吳校長嘛。你說我們不很同意你這件事這樣做，我們認為我們學生也
受（害），請你也去，這就達到了…
生找幾個代表，去找吳校長嘛。你說我們不很同意你這件事這樣做，我們認為我們學生也
受（害），請你也去，這就達到了…
賴：不是請你也去，而是你為什麼，學生第一個反應當然是你沒有把來龍去脈搞清楚，那
你應該道歉，這是你應該做的事，這是為了做這件事
下台。因為你已經…
劉副：但是我的意思是說，你現在很多人有不同的意見嘛，民主社會大家都彼此尊重，對
不對，我認為，你沒有解釋你就說吳校長你做不對你下台，你要道歉等等。我說你們派幾
個代表嘛，交大的代表，去跟她談嘛。大家不是說，你們的motivation是要改善現在社會
嗎？對立是我覺得是不容易讓社會改善。就像我們今天如果我們沒有談，我們可能了解沒
有兩個鐘頭以後多對不對？那其實我發現大家都很善良，對不對？那就以吳校長，我是建
議，你們派幾個代表，你告訴他你們的想法。也記一下她的建議。
不對，我認為，你沒有解釋你就說吳校長你做不對你下台，你要道歉等等。我說你們派幾
個代表嘛，交大的代表，去跟她談嘛。大家不是說，你們的motivation是要改善現在社會
嗎？對立是我覺得是不容易讓社會改善。就像我們今天如果我們沒有談，我們可能了解沒
有兩個鐘頭以後多對不對？那其實我發現大家都很善良，對不對？那就以吳校長，我是建
議，你們派幾個代表，你告訴他你們的想法。也記一下她的建議。
賴：那這樣我可以說，交大那個校長受到的抨擊，不是單單來自於學生，而是她今天這件
事情就是受到社會觀感的不認同。
劉副：有阿，那不是錢都[12]…
賴：對，就算今天學生派幾個代表去辦公室，然後跟她詳細解釋希望她做出一個道歉，沒
錯這是學生為校長想（劉副：對。）但是這個社會終究是她做錯事。她受到抨擊那是她應
該得到的教訓。
錯這是學生為校長想（劉副：對。）但是這個社會終究是她做錯事。她受到抨擊那是她應
該得到的教訓。
劉副：不是，我的意思是說，我們的目的都是要改善對不對？吳校長我覺得沒有牽到剛剛
這樣說已經爛到不能爛我們要把她弄下去，我絕對不認同。
賴：所以也不是說要暴力對待她阿。
劉副：你馬上就罵那就是暴力。
賴：馬上罵她的不是學生，是輿論。
劉副：好阿，那學生應該幫助她。
賴：所以學生後來確確實實有人是，就是學生也是有分派系，有人是幫她講話
劉副：所以我想喔，我今天還得到一個重要結論，就是說我們都承認我們這個社會、政府
、制度不理想，不夠理想。我們包括學生也好，老師也好，都有責任把它改善。現在就是
說，要透過甚麼方法？好像我們爭議的就是…
、制度不理想，不夠理想。我們包括學生也好，老師也好，都有責任把它改善。現在就是
說，要透過甚麼方法？好像我們爭議的就是…
賴：那我們現在是不是就是先檢討？像例如說交大校長她如果今天先檢討，她如果先做出
一個道歉，我相信學生就像她後來道歉了，交大現在確實很多學生說OK校長道歉了那我就
接受了。那現在不就和平落幕也沒有說一定要逼得她下台不可，可是這怎麼說學生應該先
跑去跟她解釋甚麼的，然後再促成這個和平落幕；而不是她自己先檢討、她先道歉的，因
為畢竟是她做錯事阿。她讓了一步，那學生接下來的反應就是再讓，這樣也是可以阿。
一個道歉，我相信學生就像她後來道歉了，交大現在確實很多學生說OK校長道歉了那我就
接受了。那現在不就和平落幕也沒有說一定要逼得她下台不可，可是這怎麼說學生應該先
跑去跟她解釋甚麼的，然後再促成這個和平落幕；而不是她自己先檢討、她先道歉的，因
為畢竟是她做錯事阿。她讓了一步，那學生接下來的反應就是再讓，這樣也是可以阿。
劉副：好，我只是說我們共同希望就是這個社會，人民的生活，明天比今天更好。對不對
？的確，我們剛剛討論的，政府有很多讓人失望的地方，那現在下一步我們要做，我們下
一步怎麼做？一個同學剛剛表達得很清楚，當現在制度已經沒有辦法幫我們（發出）聲音
，我們可以用一些非法的手段也好，方法也好，來表達我們，對不對？但是，我如果沒有
誤會你們，你們最後還是要回歸到現在，你們並沒有說壞到要把整個推翻掉，好像沒有吧
？是不是？
？的確，我們剛剛討論的，政府有很多讓人失望的地方，那現在下一步我們要做，我們下
一步怎麼做？一個同學剛剛表達得很清楚，當現在制度已經沒有辦法幫我們（發出）聲音
，我們可以用一些非法的手段也好，方法也好，來表達我們，對不對？但是，我如果沒有
誤會你們，你們最後還是要回歸到現在，你們並沒有說壞到要把整個推翻掉，好像沒有吧
？是不是？
賴：除非今天…（劉副：至少目前。）至少目前沒有。
吳：它目前是被刪除的選項。
劉副：好，刪除。其實我們差的，我很了解因為我從大學做學運，我也參與過釣魚台運動
，所謂的保釣，我很明白的了解參加學運的心情、心態等等。那現在問題就是採取的方法
問題，你們有說回頭來你們還是在希望在制度或是系統下改善對不對？那我只是建議，我
們應該一起來怎麼樣做，當教育家的我們應該，希望學生來在專業上從事，我想這個是…
黃：OK，對就是講到你身為一個教育家，那這點就是說，為什麼你不在第一時間站出來？
就是，去現場，去講一下你現在的主張，（劉副：這
，所謂的保釣，我很明白的了解參加學運的心情、心態等等。那現在問題就是採取的方法
問題，你們有說回頭來你們還是在希望在制度或是系統下改善對不對？那我只是建議，我
們應該一起來怎麼樣做，當教育家的我們應該，希望學生來在專業上從事，我想這個是…
黃：OK，對就是講到你身為一個教育家，那這點就是說，為什麼你不在第一時間站出來？
就是，去現場，去講一下你現在的主張，（劉副：這
個我）因為現場有很多聲音。
劉副：對，（黃：我相信你去基本上也不會有任何其他的衝突。）（吳：學生應該會很歡
迎你。）這個我有跟校長建議去現場看我們的學生，因為要出面也不是副校長出面，應該
是校長。校長說我們老師有去，也問過現場的學生。得到的答覆是不歡迎。OK我不曉得能
不能代表你們？OK，我有簡訊可以證明。就是說說學生並沒有歡迎，那所以那就作罷。
迎你。）這個我有跟校長建議去現場看我們的學生，因為要出面也不是副校長出面，應該
是校長。校長說我們老師有去，也問過現場的學生。得到的答覆是不歡迎。OK我不曉得能
不能代表你們？OK，我有簡訊可以證明。就是說說學生並沒有歡迎，那所以那就作罷。
賴：你說學生沒有歡迎賀陳弘校長到現場嗎？
劉副：我沒有說。我說我跟校長提議說，校長是不是要去關注學生，希望學生要平平安安
，也希望鼓勵學生回來讀書，喔這是正常的。但是答覆是說，我們有老師在場，說現場學
生並不歡迎我們學校有人去。
，也希望鼓勵學生回來讀書，喔這是正常的。但是答覆是說，我們有老師在場，說現場學
生並不歡迎我們學校有人去。
賴：我可以…看簡訊嗎？我可以看嗎？因為我必須要說現場有很多我們學校的老師，（劉
副：有還是沒有？）有阿，沒有說不歡迎阿。至少就我認知的，包括有我知道的老師進到
議場內跟學生待了好幾天。
副：有還是沒有？）有阿，沒有說不歡迎阿。至少就我認知的，包括有我知道的老師進到
議場內跟學生待了好幾天。
劉副：OK，如果我們打官司我可以把那個簡訊拿出來（黃笑了。）就是說做的我願意，但
是這也是可能我們價值不同。
賴：不是不是，應該說我現在比較想知道是說賀陳校長今天會說因為學生不歡迎，所以因
為現場的老師表示學生不歡迎校長到現場去進去對話，所以他不去，如果今天這是事實的
話，至少我認知到的事實不是這樣，但如果今天這不是事實的話，那這是不是賀陳校長他
所推拖的不去的一種藉口？或者甚至說…
為現場的老師表示學生不歡迎校長到現場去進去對話，所以他不去，如果今天這是事實的
話，至少我認知到的事實不是這樣，但如果今天這不是事實的話，那這是不是賀陳校長他
所推拖的不去的一種藉口？或者甚至說…
劉副：OK，我不能也不應該替別人講話，替任何別人，（賴：我沒有說這是劉副的問題）
對。
賴：這是因為這是賀陳弘校長他口中說出來的、簡訊打出來的，那這就是他為什麼要這樣
講的問題了，這跟劉副是沒有關係的。
劉副：這件事情發生背境，其實是一個企業家的老闆，我們同時在一起參訪，他給我建議
說，你們應該去現場看學生，所以我馬上把這個企業家的建議，一位很有名的一位企業領
袖，這個建議傳給校長去慰問學生或是說關心學生。OK，叫學生回來，我把這個意見轉給
校長，我說這是某某某董事長建議的，我得到回覆說我們老師在會場並沒有歡迎。但我不
會未經同意給你看簡訊，因為這是別人給我的，我做人有幾個原則，我答應了人我一定會
做到，我會尊重別人，我不會輕易用暴力的言語去對待任何人，這是我做人的基本原則。
所以我跟你講我就只是這樣講，你也許要相信我。常常會發生我們談話，會被影（射），
結果意思完全不一樣，對不對？就像你如果看這篇文章發表第二天，很多call，就是說劉
副校長要黑道來訓練我們教訓我們，這你們現在同意我不是這個意思了。
說，你們應該去現場看學生，所以我馬上把這個企業家的建議，一位很有名的一位企業領
袖，這個建議傳給校長去慰問學生或是說關心學生。OK，叫學生回來，我把這個意見轉給
校長，我說這是某某某董事長建議的，我得到回覆說我們老師在會場並沒有歡迎。但我不
會未經同意給你看簡訊，因為這是別人給我的，我做人有幾個原則，我答應了人我一定會
做到，我會尊重別人，我不會輕易用暴力的言語去對待任何人，這是我做人的基本原則。
所以我跟你講我就只是這樣講，你也許要相信我。常常會發生我們談話，會被影（射），
結果意思完全不一樣，對不對？就像你如果看這篇文章發表第二天，很多call，就是說劉
副校長要黑道來訓練我們教訓我們，這你們現在同意我不是這個意思了。
賴：今天我只是針對劉副講的提出我的疑問而已。（劉副：對。）我沒有要說就是我只是
提出我的懷疑（劉副：OK）說至少我認知到的事實很明顯不是這樣，那為什麼賀陳弘校長
…
提出我的懷疑（劉副：OK）說至少我認知到的事實很明顯不是這樣，那為什麼賀陳弘校長
…
劉副：但是問題，為什麼別的校長也都沒有去呢？
賴：有阿，我們倒數五天有五位校長[13]（劉副：誰？）陽明大學的校長，去現場，他是
進到議場，有六個吧。（劉副：六個，台大、交大對不對？中興?。）他們有的是喊話，
有的是到現場（黃：有的是喊話。）到現場的包括（劉副：哪六個？）我不太記得，我記
得有東華，有陽明，有中山吧，有的是到現場，有的是喊話。
有的是到現場（黃：有的是喊話。）到現場的包括（劉副：哪六個？）我不太記得，我記
得有東華，有陽明，有中山吧，有的是到現場，有的是喊話。
劉副：OK，我只知道兩次，一次是吳校長，是聲明，五個校長是去見馬總統，六個好像。
賴：有一次是有六個校長，在前一天見了馬總統，隔天立刻來議場內說支持學生，當場就
等於是洗了馬英九的臉這樣。這是我那時候後來知道的事情。除了這個之外其實還有很多
校長其實都有包括都有發聲明或者是寫東西聲援。（劉副：是。）所以我的認知是賀陳弘
校長不來或許是有他自己的顧慮啦，但絕對不會是如他所說的現場學生不歡迎校長這件事
情。這是有疑問的，但我不知道賀陳弘校長，也許他得到的消息是錯誤的，他的認知不一
樣，或者是他知道這是對的[14]，他知道這是錯的，但他還是選擇用自己的理由所以他選
賴：有一次是有六個校長，在前一天見了馬總統，隔天立刻來議場內說支持學生，當場就
等於是洗了馬英九的臉這樣。這是我那時候後來知道的事情。除了這個之外其實還有很多
校長其實都有包括都有發聲明或者是寫東西聲援。（劉副：是。）所以我的認知是賀陳弘
校長不來或許是有他自己的顧慮啦，但絕對不會是如他所說的現場學生不歡迎校長這件事
情。這是有疑問的，但我不知道賀陳弘校長，也許他得到的消息是錯誤的，他的認知不一
樣，或者是他知道這是對的[14]，他知道這是錯的，但他還是選擇用自己的理由所以他選
擇一個藉口不來，但這是他的選擇，我覺得這就是我提出我的疑問，這樣子。
吳：我想我們對這件事情上討論的差不多了。應該再針對白狼的事情，我想副校長剛剛也
說了白狼的事情，你意思是，你也譴責黑道這樣子的嗎？我們先不要說他是黑道，我們說
（黃：他的言語暴力。）他的言語暴力這件事是不合適的，所以我們應該，就是像你剛剛
說要替交大吳校長，那我們也試著要幫劉副校長，原本劉校長這件事情可以說，譴責黑道
這樣的行為，（劉副：我說我們社會竟然淪落到今天這樣子。）那我想比較好的做法應該
是就是，像你副校長所說的，整個重申你整篇的說法你知道，要尊重禮教尊重一些既有的
規約，然後違法這些事情就不要做…
說了白狼的事情，你意思是，你也譴責黑道這樣子的嗎？我們先不要說他是黑道，我們說
（黃：他的言語暴力。）他的言語暴力這件事是不合適的，所以我們應該，就是像你剛剛
說要替交大吳校長，那我們也試著要幫劉副校長，原本劉校長這件事情可以說，譴責黑道
這樣的行為，（劉副：我說我們社會竟然淪落到今天這樣子。）那我想比較好的做法應該
是就是，像你副校長所說的，整個重申你整篇的說法你知道，要尊重禮教尊重一些既有的
規約，然後違法這些事情就不要做…
劉副：我們想想看喔，我們討論那麼久我的基本兩點聲明就是說：社會在一個法治，一個
民主社會要尊重法治，那黑道，by definition，是不尊重法治，是不是？那就是黑道嘛
，不守法的人。不是嗎？你們同不同意？先不管他的目的甚麼？黑道他基本上就是不守法
的人。
民主社會要尊重法治，那黑道，by definition，是不尊重法治，是不是？那就是黑道嘛
，不守法的人。不是嗎？你們同不同意？先不管他的目的甚麼？黑道他基本上就是不守法
的人。
賴：我覺得要把目的納進來。（劉副：我們先不談。）我們並非說…
吳：非法的目的是很重要的，非法是一個…他去做事的方法。
劉副：OK，我們把這個扯回來，所以我是說要守法對不對？那黑道by definition他就是
不守法，這叫黑道。第二呢我是說人跟人基本是要什麼？倫理嘛，尊重，所以你同意我認
同的這兩個基本原則，如果還說我支持黑道，這不就跟我剛剛講的違背了嘛?好，我只是
說，這件事情是發生了嘛，對不對？而且就在TV上播了很久一再播，播黑道講的話等等，
所以這等不等於打一個耳光？你們可以說現在學校不能體罰嘛，對不對？我也沒說體罰是
對的，我說象徵性是不是等於打了一個耳光？象徵性，他事實上也沒有打嘛。
不守法，這叫黑道。第二呢我是說人跟人基本是要什麼？倫理嘛，尊重，所以你同意我認
同的這兩個基本原則，如果還說我支持黑道，這不就跟我剛剛講的違背了嘛?好，我只是
說，這件事情是發生了嘛，對不對？而且就在TV上播了很久一再播，播黑道講的話等等，
所以這等不等於打一個耳光？你們可以說現在學校不能體罰嘛，對不對？我也沒說體罰是
對的，我說象徵性是不是等於打了一個耳光？象徵性，他事實上也沒有打嘛。
賴：你的意思是…
吳：我覺得打耳光意思，好像是黑道打了你一個耳光。
劉副：是阿，他講了這句話就等於打了一個耳光。不是嗎？
吳：不是我是說好像不是打了學生，而是打了「你」一個耳光，因為你寫出來自己打了自
己一個耳光，為什麼我這樣講這件事？你認為說這是禮教規約，或是說合法守法的事情是
重要的，可是你又在馬上就是這件事情就說，我們要合法守法，你提出這個看法、這些觀
點，（劉副：OK，你可以說這是一種敘述的手法。）對，但這個手法變成是，媒體解讀是
那樣，我解讀是說（劉副：我贊成。）媒體也說你贊成，那我解讀起來像是你不贊成，但
我解讀起來好像是你寫錯了，解讀起來是：你覺得黑道打了（學生）一個耳光（劉副：因
為他說，他罵…）因為其實基本，黑道，算了不要說黑道，應該說白狼先生，張安樂先生
說法跟你的價值在某種程度上是一樣的，就是你們覺得學生的這個事情是土匪的行
己一個耳光，為什麼我這樣講這件事？你認為說這是禮教規約，或是說合法守法的事情是
重要的，可是你又在馬上就是這件事情就說，我們要合法守法，你提出這個看法、這些觀
點，（劉副：OK，你可以說這是一種敘述的手法。）對，但這個手法變成是，媒體解讀是
那樣，我解讀是說（劉副：我贊成。）媒體也說你贊成，那我解讀起來像是你不贊成，但
我解讀起來好像是你寫錯了，解讀起來是：你覺得黑道打了（學生）一個耳光（劉副：因
為他說，他罵…）因為其實基本，黑道，算了不要說黑道，應該說白狼先生，張安樂先生
說法跟你的價值在某種程度上是一樣的，就是你們覺得學生的這個事情是土匪的行
為，或是學生這件事情不合法的行為，這件事情你跟張安樂先生在說法上應該是很貼近的
。
劉副：但是呢所以我們有這個機會強調，OK，兩件事情。也就是自由時報登的，一個是法
治嘛，我們要遵照一個遊戲規則來，所以我們可以來一起討論因為有個遊戲規則。你們其
實也同意嘛，這是回歸到原來有些（體制），只是某一件事上，你們學生覺得要用這種手
段才能夠防止不合理的事發生嘛（吳：嗯好。）好那我又剛剛講了，我說人跟人最重要的
是甚麼？倫理跟尊重。那它其實都沒有符合我這兩種原則，當然今天有這樣，今天有個討
論講清楚嘛。對不對？而且你看我用「沉淪」這兩個字，我們社會竟然沉淪，淪落到要黑
道來教導我們的孩子。
治嘛，我們要遵照一個遊戲規則來，所以我們可以來一起討論因為有個遊戲規則。你們其
實也同意嘛，這是回歸到原來有些（體制），只是某一件事上，你們學生覺得要用這種手
段才能夠防止不合理的事發生嘛（吳：嗯好。）好那我又剛剛講了，我說人跟人最重要的
是甚麼？倫理跟尊重。那它其實都沒有符合我這兩種原則，當然今天有這樣，今天有個討
論講清楚嘛。對不對？而且你看我用「沉淪」這兩個字，我們社會竟然沉淪，淪落到要黑
道來教導我們的孩子。
賴：我理解，我理解劉副意思是說竟然要讓這樣子的一個人做我們學校應該要做的事這樣
，應該要…
劉副：我覺得不光是學（校），所以這根本，這問題大了啦，這是從家庭一直到學校，到
社會的問題。所以真的治好這個問題，我真的要問，為（甚麼）會走到今天呢？就是說造
成這些矛盾存在。為什麼會造成這樣子對不對？那你說這當然都不是我們…其實我們每個
人都有責任，對社會。也許你們比較innocent，因為你們年輕，20歲，今天的社會真的不
是一天造成的。我認為是長期的累積，對不對？那就是說我們、你們跟我還是有個基本就
是說要回歸嘛，並沒有說痛恨，就像共產黨把國民黨打倒，他是全新的制度。孫中山推翻
滿清是一個全新，從帝王到共和，然後從共合到共產。這是一個全新的制度，你們至少到
目前，至少現在還不在你們的（黃：對。）目標之內，好。那就還是要回歸所謂我們、回
歸到正常，那這個正常有一套遊戲規則我們要去尊重。所以這邊我只是說會發生這種事情
我覺得很可悲耶。這是我要講的，那你們可能認為表達得有點...
社會的問題。所以真的治好這個問題，我真的要問，為（甚麼）會走到今天呢？就是說造
成這些矛盾存在。為什麼會造成這樣子對不對？那你說這當然都不是我們…其實我們每個
人都有責任，對社會。也許你們比較innocent，因為你們年輕，20歲，今天的社會真的不
是一天造成的。我認為是長期的累積，對不對？那就是說我們、你們跟我還是有個基本就
是說要回歸嘛，並沒有說痛恨，就像共產黨把國民黨打倒，他是全新的制度。孫中山推翻
滿清是一個全新，從帝王到共和，然後從共合到共產。這是一個全新的制度，你們至少到
目前，至少現在還不在你們的（黃：對。）目標之內，好。那就還是要回歸所謂我們、回
歸到正常，那這個正常有一套遊戲規則我們要去尊重。所以這邊我只是說會發生這種事情
我覺得很可悲耶。這是我要講的，那你們可能認為表達得有點...
吳：我想我們既然有個基本共識就是白狼這樣是不好的，譴責黑道（劉副：是阿），那你
說譴責黑道跟劉副校長你譴責學生這樣的行為，這兩件事情不能混為一談嘛，他們兩個的
非法是不一樣的，那我想張安樂先生跟劉副校長去譴責學生的土匪行為就是說…
說譴責黑道跟劉副校長你譴責學生這樣的行為，這兩件事情不能混為一談嘛，他們兩個的
非法是不一樣的，那我想張安樂先生跟劉副校長去譴責學生的土匪行為就是說…
劉副：其實喔，我誰都沒有譴責，我也沒有譴責學生嘛。我只是把現象描述，可能我寫的
…
吳：事實上我們覺得人跟人之間的關係並不是說不是一個倫理[15]，而是說人跟人之間的
關係不是說我一個人可以對其他人為所欲為，不管透過甚麼樣的行動甚麼樣的方式，如果
說人之間的關係要這樣說的話，那我的看法根本就不同，那我也同意你剛剛你說的。一些
倫理一些價值他還是要存在，只是這些倫理跟價值存在之後，它們不會讓存在在這個價值
中的某些人受到不公平待遇。其實這就是我的問題就是說，會不會因為我們去尊重長輩的
倫理價值，就代表說，長輩們可以無限制，無所，就是說沒有一個限制的去對所有人。對
他的…
說人之間的關係要這樣說的話，那我的看法根本就不同，那我也同意你剛剛你說的。一些
倫理一些價值他還是要存在，只是這些倫理跟價值存在之後，它們不會讓存在在這個價值
中的某些人受到不公平待遇。其實這就是我的問題就是說，會不會因為我們去尊重長輩的
倫理價值，就代表說，長輩們可以無限制，無所，就是說沒有一個限制的去對所有人。對
他的…
劉副：就從我們的討論，我並沒有這麼認為，對不對。
吳：那當然我想說這件事的問題在於一開始，我想既然我們都已經表達清楚，那有些基本
價值觀的衝突那就要有待之後的再思考去，那就是說看劉副校長要不要在向學生這邊靠攏
一點，或者是說學生的思想要不要再…不要說保守，更貼近劉副校長說的成熟一些，那我
想這都是雙方的進步啦我想問題就在於說，他本來是只有在自由時報投稿的話，那個人的
言論歸個人的言論，學生就是，學生就是，怎麼說？要攻擊你的說法或是怎樣都是一個個
人行為（劉副：嗯。）可是就是現在問題是說，這篇文章被放到清大首頁，然後我們完全
不知道說：為什麼被放上去？那我們跟綜合業務組確認過他們說是每天有一個每日簡報，
跟清華有關的、跟頂大有關的，這些跟教育有關的就是都會放上去。那他們給我的回覆是
說這個個人言論是不會放上去的。所以這個個人言論放上去就是，其實這就是爭議很大的
地方。
價值觀的衝突那就要有待之後的再思考去，那就是說看劉副校長要不要在向學生這邊靠攏
一點，或者是說學生的思想要不要再…不要說保守，更貼近劉副校長說的成熟一些，那我
想這都是雙方的進步啦我想問題就在於說，他本來是只有在自由時報投稿的話，那個人的
言論歸個人的言論，學生就是，學生就是，怎麼說？要攻擊你的說法或是怎樣都是一個個
人行為（劉副：嗯。）可是就是現在問題是說，這篇文章被放到清大首頁，然後我們完全
不知道說：為什麼被放上去？那我們跟綜合業務組確認過他們說是每天有一個每日簡報，
跟清華有關的、跟頂大有關的，這些跟教育有關的就是都會放上去。那他們給我的回覆是
說這個個人言論是不會放上去的。所以這個個人言論放上去就是，其實這就是爭議很大的
地方。
黃：我還想問一個問題就是說，這個新聞在轉錄到清華新聞上的時候，他們有沒有做一個
告知你的動作？
劉副：沒有。我完全不知道。我可以說明，禮拜一晚上八點，晚上（黃：對，就是晚上的
時候。）把我文章PO（出來）。說實在我從頭到尾沒看到（清大）網站PO的那個文章，連
PO在哪裡我都不曉得。後來有人告知我，我說到底在哪，所以從頭到尾我不知道這件事。
我也不知道PO的是同學，還是工讀生…
時候。）把我文章PO（出來）。說實在我從頭到尾沒看到（清大）網站PO的那個文章，連
PO在哪裡我都不曉得。後來有人告知我，我說到底在哪，所以從頭到尾我不知道這件事。
我也不知道PO的是同學，還是工讀生…
吳：這件事情其實如果你不知道的話就…
黃：就好了啦。
劉副：純粹是一個疏忽，也不能說疏忽，我是說無意，我不認為PO的人是贊成我或反對。
或政治的敏感性，所以禮拜一那天晚上十一點我開始收到一些emails，好像包括你的（黃
：對。）OK，來信呢大概可以分為兩類，一類開口就先罵，先罵我就不理，因為這違反我
基本人做人（原則）。我回信講得很清楚，我說，包括你(黄)的信，「我尊重你的意見，
雖然我不同意你的論點，但我也要求你，雖然你不同意我的論點，但你要尊重我的意見」
，這樣才fair對不對，所以這是一個前提，然後再討論。但是有一些人，開始用無恥，用
什麼話，我就會加一句話，我說：「我絕對不會用無恥、無賴這些說你。」你們同不同意
？所以這一點我要求、我建議、我請求，這就是我剛剛說回到基本的尊敬。因為你剛剛講
的有些條件，可以用比較強烈的表達方式嘛，你根本沒有見過面你為什麼，就是說，像我
們今天花了兩個多鐘頭來澄清，然後你說：對不起劉副我還是不同意你，這我倒尊重你。
因為我們理性的討論過，你表達你的意見。有的人說你老頭子，在美國這是犯法的，為什
麼犯法？Age discrimination，老頭子跟年輕人應該是平等的。這就像在美國我負責
或政治的敏感性，所以禮拜一那天晚上十一點我開始收到一些emails，好像包括你的（黃
：對。）OK，來信呢大概可以分為兩類，一類開口就先罵，先罵我就不理，因為這違反我
基本人做人（原則）。我回信講得很清楚，我說，包括你(黄)的信，「我尊重你的意見，
雖然我不同意你的論點，但我也要求你，雖然你不同意我的論點，但你要尊重我的意見」
，這樣才fair對不對，所以這是一個前提，然後再討論。但是有一些人，開始用無恥，用
什麼話，我就會加一句話，我說：「我絕對不會用無恥、無賴這些說你。」你們同不同意
？所以這一點我要求、我建議、我請求，這就是我剛剛說回到基本的尊敬。因為你剛剛講
的有些條件，可以用比較強烈的表達方式嘛，你根本沒有見過面你為什麼，就是說，像我
們今天花了兩個多鐘頭來澄清，然後你說：對不起劉副我還是不同意你，這我倒尊重你。
因為我們理性的討論過，你表達你的意見。有的人說你老頭子，在美國這是犯法的，為什
麼犯法？Age discrimination，老頭子跟年輕人應該是平等的。這就像在美國我負責
recruit，我不能說你是女的怎麼怎麼，這個犯法，也就是說，這個我也希望你們大家回
去告訴你們同學。我們不能assume哪一群人就是哪一樣子。
賴：這我理解阿，（劉副：但是我收到很多封（謾罵的）信）可是你可以說，你可以說那
些人，那些謾罵不是我們可以…（劉副：OK。），這我可以接受阿。
吳：那我們就是來想跟你聊了這些也跟你得到一些共識了，那我想我們都有理性討論那就
夠了，我們要不要更進一步在副校長這邊尊重一些法治法規的話，那就是在學校有這一些
法治法規，關於這些個人言論就是說，甚麼東西可以放到清華大學首頁這件事情？
夠了，我們要不要更進一步在副校長這邊尊重一些法治法規的話，那就是在學校有這一些
法治法規，關於這些個人言論就是說，甚麼東西可以放到清華大學首頁這件事情？
劉副：喔，我剛剛還沒有解釋清楚。我不曉得誰post出來的，因為那天晚上開始收到信我
就回了，那其中很理性，包括同學，我回你也收到了嘛（黃：有。）好，那第二天我來學
校，助理秘書就告訴我說有很多信，那其實我還不曉得發生了甚麼事情。然後就有的同學
或者外面有反應在我們的信箱，學校的信箱。
就回了，那其中很理性，包括同學，我回你也收到了嘛（黃：有。）好，那第二天我來學
校，助理秘書就告訴我說有很多信，那其實我還不曉得發生了甚麼事情。然後就有的同學
或者外面有反應在我們的信箱，學校的信箱。
黃：我們也有投給秘書處。
吳：對。
劉副：所以呢，後來主秘跟校長討論，就把那個（文章）拿下來。從頭到尾我根本沒有看
到。好，那現在回顧，我們可以討論幾個可能性，這也不是說，因為我是副校長我就有這
個privilege，（黃、吳：對。）我們回來檢討，當然我們主秘也有講我們這個PO的過程
有些選擇，也可能沒有，沒有一個制度（吳：沒有法規。）這件事情，我覺得大家用平常
心態看。什麼意思呢？你投書當然是你個人意見，這個個人意見我認為他可以贊成的，也
可以是反面的，它可能純粹random，沒有說一定要一群人來審核編輯…
到。好，那現在回顧，我們可以討論幾個可能性，這也不是說，因為我是副校長我就有這
個privilege，（黃、吳：對。）我們回來檢討，當然我們主秘也有講我們這個PO的過程
有些選擇，也可能沒有，沒有一個制度（吳：沒有法規。）這件事情，我覺得大家用平常
心態看。什麼意思呢？你投書當然是你個人意見，這個個人意見我認為他可以贊成的，也
可以是反面的，它可能純粹random，沒有說一定要一群人來審核編輯…
吳：我覺得他可能需要有一群人來審核，可能要去…
劉副：可以啊，對啊。我們可以檢討學校教授在這個地方發表文章，好像我上一篇寫關於
「為何奇異能？台積電不用？」，那是談到人才的問題嘛，因為張忠謀一天到晚說我們沒
有人才，他又說他自己99%的知識都是24歲得到的，24歲已經畢業了，所以那篇文章主要
針對企業人才培育。而那篇文章好像也有被po上去嘛。雖然那篇也得了很多回響。但那那
篇文章po沒有人講什麼（壞）話，那今天po這篇文章則引發許多爭議。可能因為在現在環
境比較敏感。所以嘛，一個就是我們可以檢討，以後po文章是不是需要經過一個程序？第
二個呢…
「為何奇異能？台積電不用？」，那是談到人才的問題嘛，因為張忠謀一天到晚說我們沒
有人才，他又說他自己99%的知識都是24歲得到的，24歲已經畢業了，所以那篇文章主要
針對企業人才培育。而那篇文章好像也有被po上去嘛。雖然那篇也得了很多回響。但那那
篇文章po沒有人講什麼（壞）話，那今天po這篇文章則引發許多爭議。可能因為在現在環
境比較敏感。所以嘛，一個就是我們可以檢討，以後po文章是不是需要經過一個程序？第
二個呢…
吳：我想這是重要的。
黃：當然我們也不是反對個人言論PO在這個清華新聞上，問題就是說，希望就是說，我們
有各種不同的意見（吳：這其實是好的阿。）其實在清華裡面也有各種不同的聲音…
劉副：我贊成啊，清華園地po不同的文章，民主社會本來就是說大家都可以表達。不論說
誰好誰非。
吳：還是說可以推動一下，在秘書處弄一個委員會…
劉副：我想他們有討論。
吳：這樣可能才是一個實質的結果，像這種事情它極度具爭議性，它放上去沒有任何法規
可解讀，可以依據，然後就放上去了。然後所有人就是說，一定是你，一定是你有那個副
校長有權力所以副校長…
可解讀，可以依據，然後就放上去了。然後所有人就是說，一定是你，一定是你有那個副
校長有權力所以副校長…
劉副：所以呢我就講，事實上也不是這麼回事（吳：現在我們知道了。這是知道的事情）
那第二呢，因為我收到很多正面、表達支持的信，那你怎麼接受呢？
吳：就如你所說的，尊重嘛，對。
劉副：不是我是說，那封信[16]是有很多爭議，有很多人表示反對，但是也有非常多支持
阿，所以it’s no big deal阿，就是學校本來就是一個自由，我們正反都要看。這也就
是一個危險，當一個人、一些人、一群人很多人說我有爭議，（那就）有危險了。所以就
是說，大家都要謙虛，大家都要謙虛，到底誰代表台灣人民?。大家都要謙虛。我很鼓勵
、我很佩服，因為我自己走過這條路。如果年輕人不出來做誰做？老頭子去佔領國會，不
可能嘛。就是因為年輕人，就是因為你們最應該有理想，我從我大一一直做到我大三下，
兩年。我們出版那個雜誌是六月六號，就是final 期考的時候，兩個禮拜兩萬份。我捐給
圖書館你們可以去看。《新希望》，我寫第一版全部，說「榮耀屬於中國」，那時候根本
沒有甚麼台灣的問題，社會很單純。所以那時候我呼應我們青年人要有自信，其實我也要
鼓勵你們青年阿，不要怕，台灣的未來要變成一個完完全全自由、完完全全開放，我們要
在任何一個領域領先，無論是藝術、音樂、文化，我不怕任何人進來。如果台灣到有一天
能如我所說，全世界的人都把小孩送到台大、清華，那多美麗。也許只是競爭力是不夠的
，我就說要讓台灣變成一個富裕、安樂、進步、開放，人民自由快樂的社會。但這個要努
力，我這篇文章基本擔心是說，如果我們天天這個變成常態，今天這個為了反服貿，明天
為了反什麼，後天為了反…天天都這樣搞，我認為有沒有中共都沒有關係，我們自己就搞
垮了。這是我的擔心，我再強調，我從小來台灣到長大，小時候台灣什麼都沒有。那個時
候台大宿舍真的一蹋糊塗，我小學的時候我是唯（一）還穿球鞋上學，所以你們已經很幸
福，你們的機會我是真的認為無限。OK，我們那時候甚麼都沒有，you have everything
，所以我是希望你們剛剛講的，經過這次討論我真的很了解、我也很同情。雖然界線在那
裡我們可以再討論，其實我們所差的是界線，那個應該放在哪裡。OK，但是希望我們一起
回歸，到底學校只是專業的…當然不止是專業的，清華的校訓厚德載物，厚德（是）什麼
? 所以你可能說我們價值不一樣，但是你們來清華同不同意厚德？厚德是甚麼？厚德就是
做人的道理對不對？那我覺得，你們先厚德再載物，載物才是學經濟、學社會、學物理，
這是載物，所以我們要厚德再載物。那如果說我們今天對師長可以丟鞋子，因為為了一個
訴求我們可以謾罵，那我是認為不好的。對不對？好像就是（跟你們的想法）差一點。
是一個危險，當一個人、一些人、一群人很多人說我有爭議，（那就）有危險了。所以就
是說，大家都要謙虛，大家都要謙虛，到底誰代表台灣人民?。大家都要謙虛。我很鼓勵
、我很佩服，因為我自己走過這條路。如果年輕人不出來做誰做？老頭子去佔領國會，不
可能嘛。就是因為年輕人，就是因為你們最應該有理想，我從我大一一直做到我大三下，
兩年。我們出版那個雜誌是六月六號，就是final 期考的時候，兩個禮拜兩萬份。我捐給
圖書館你們可以去看。《新希望》，我寫第一版全部，說「榮耀屬於中國」，那時候根本
沒有甚麼台灣的問題，社會很單純。所以那時候我呼應我們青年人要有自信，其實我也要
鼓勵你們青年阿，不要怕，台灣的未來要變成一個完完全全自由、完完全全開放，我們要
在任何一個領域領先，無論是藝術、音樂、文化，我不怕任何人進來。如果台灣到有一天
能如我所說，全世界的人都把小孩送到台大、清華，那多美麗。也許只是競爭力是不夠的
，我就說要讓台灣變成一個富裕、安樂、進步、開放，人民自由快樂的社會。但這個要努
力，我這篇文章基本擔心是說，如果我們天天這個變成常態，今天這個為了反服貿，明天
為了反什麼，後天為了反…天天都這樣搞，我認為有沒有中共都沒有關係，我們自己就搞
垮了。這是我的擔心，我再強調，我從小來台灣到長大，小時候台灣什麼都沒有。那個時
候台大宿舍真的一蹋糊塗，我小學的時候我是唯（一）還穿球鞋上學，所以你們已經很幸
福，你們的機會我是真的認為無限。OK，我們那時候甚麼都沒有，you have everything
，所以我是希望你們剛剛講的，經過這次討論我真的很了解、我也很同情。雖然界線在那
裡我們可以再討論，其實我們所差的是界線，那個應該放在哪裡。OK，但是希望我們一起
回歸，到底學校只是專業的…當然不止是專業的，清華的校訓厚德載物，厚德（是）什麼
? 所以你可能說我們價值不一樣，但是你們來清華同不同意厚德？厚德是甚麼？厚德就是
做人的道理對不對？那我覺得，你們先厚德再載物，載物才是學經濟、學社會、學物理，
這是載物，所以我們要厚德再載物。那如果說我們今天對師長可以丟鞋子，因為為了一個
訴求我們可以謾罵，那我是認為不好的。對不對？好像就是（跟你們的想法）差一點。
賴：其實我們剛剛討論過嘛，比例原則阿（劉副：嗯。）就還是一樣阿，我們沒有把..
吳：就（逐字稿）做出來以後，有些我們再來看字會比較清楚
劉副：我覺得是，因為這個談兩個小時沒有人會聽啦
黃：呵呵沒關係，我想大家會看的就是逐字稿。
劉副：逐字稿我覺得太長了，人沒有耐心看你兩個鐘頭，這樣好了，你寫個稍微簡單
summary然後讓我看一看好不好？（黃：嗯。）這樣大家比較，我們都討論一下，如果我
改你們（不）同意我們再討論，我想這樣是very helpful。
黃：最後我想要給副校長一個小小的…就是我自己看了一些就是說，我自己覺得比較中立
、比較有幫助的一些報導，我可以直接給你然後讓你回去看一下。就是了解一下（劉副：
你做的？）因為我，其實我只是大概把新聞做一個複製貼上而已，然後我裡面大概就是節
錄一下國外這次怎麼報導我們的學運（劉副：謝謝喔。）那另外一方面我也不是說這次社
運沒有反思的地方，所以我也節錄了一篇這個社運裡面比較不一樣的聲音，就是那一篇，
賤民解放區裡面那篇。那另外還有一些這種對於法治、民主這種的聲音，那我覺得兩篇可
以看一下，（劉副：好阿，謝謝。）尤其是民主那邊我非常建議你可以去看，它是一個小
故事可是寫得非常精彩。
、比較有幫助的一些報導，我可以直接給你然後讓你回去看一下。就是了解一下（劉副：
你做的？）因為我，其實我只是大概把新聞做一個複製貼上而已，然後我裡面大概就是節
錄一下國外這次怎麼報導我們的學運（劉副：謝謝喔。）那另外一方面我也不是說這次社
運沒有反思的地方，所以我也節錄了一篇這個社運裡面比較不一樣的聲音，就是那一篇，
賤民解放區裡面那篇。那另外還有一些這種對於法治、民主這種的聲音，那我覺得兩篇可
以看一下，（劉副：好阿，謝謝。）尤其是民主那邊我非常建議你可以去看，它是一個小
故事可是寫得非常精彩。
劉副：我在「新希望」有一期我翻譯過《民主的真諦》，謝謝（對黃），其實我真的很鼓
勵喔，大家當面談，我是樂觀的所以我認為人性都是善良的，基本上。那因為有不同的選
擇，宗教政治可以不同，有差異，這也是民主社會可貴我們有這個機會討論，所以從很多
很多觀點我們真的應該感謝。大陸就不會發生這種事，就不可能發生這種事，所以我的意
思是我們不要怕耶，我們只要維持我們的優勢，不要怕，其實我都不怕他們過來，OK，他
們根本過不來嘛，服務業大家好像很concern，但我知道的都至少已經開放四五年又不是
今天才開放，他們也過不來嘛，但是呢，如果我們自己沒有做到，那就只能…大家要做這
件事情我們要同心協力，不是說大家想法都要一樣，你們幾個同學…我們這樣理性的對待
都是好事情，雖然我也不要求說服你們，it’s ok，這是多元社會的好處阿。對不對？（
大家笑了[17]。）
勵喔，大家當面談，我是樂觀的所以我認為人性都是善良的，基本上。那因為有不同的選
擇，宗教政治可以不同，有差異，這也是民主社會可貴我們有這個機會討論，所以從很多
很多觀點我們真的應該感謝。大陸就不會發生這種事，就不可能發生這種事，所以我的意
思是我們不要怕耶，我們只要維持我們的優勢，不要怕，其實我都不怕他們過來，OK，他
們根本過不來嘛，服務業大家好像很concern，但我知道的都至少已經開放四五年又不是
今天才開放，他們也過不來嘛，但是呢，如果我們自己沒有做到，那就只能…大家要做這
件事情我們要同心協力，不是說大家想法都要一樣，你們幾個同學…我們這樣理性的對待
都是好事情，雖然我也不要求說服你們，it’s ok，這是多元社會的好處阿。對不對？（
大家笑了[17]。）
黃：好，那我想還是謝謝副校長，（劉副：你（報導收錄）真的很用心）我覺得我們真的
都可以多看啦。就是我一開始對這議題沒有很關注，我也是慢慢看一些新聞，看一些文章
累積出來的，我覺得都可以看一下。
都可以多看啦。就是我一開始對這議題沒有很關注，我也是慢慢看一些新聞，看一些文章
累積出來的，我覺得都可以看一下。
劉副：Good。
[1] 賴同學為黑島青成員之一，在議場待了二十多天後仍撥空來此與副校長會談，我對她
致上最大敬意。
[2] 這裡指的是過去我跟劉副校長的一些通信，他對這第一個問題在信中的簡答如下：
「冰涷三尺非一日之寒，你是不是也認為我們今天的社会存在許多矛盾?」
[3] 如果對砍樹事件想要多加了解，可在楓橋驛站搜尋標題「砍樹」，有一系列討論。
[4] 劉副所說的是這兩篇文章：http://news.ltn.com.tw/news/local/paper/770477
〈北部〉投書引風波 清大副校長：肯定學運 重點是法治 - 地方 - 自由時報電子報
日前因投書媒體指「白狼替學校打了學生一巴掌」的清大副校長劉容生，昨天出席學生會舉辦的服貿論壇時表示，他肯定太陽花學運學生愛社會、愛人民的訴求，但他投書文章的重點在學生佔領立法院的合理性與民主法治精神，他認為，民主應有法治與倫理做基礎，這幾天他接到很多正、反兩方面的說法，他都尊重，但認為民主是尊重與理性溝通，不是謾罵。劉容生說，民國五十一年他在台大物理系一年級時就搞學運，當時有個外國人寫文章，指台灣很有人情味、卻沒有公德心，當時很多大學生對此言論認為極不妥，在國民黨統治的年代，根本沒有言論自由，他們一群學生發起「新希望」報紙，一出刊就有兩萬多分，還持續快兩年，當時他也是學運核心人物，還因此被校長 ...
日前因投書媒體指「白狼替學校打了學生一巴掌」的清大副校長劉容生，昨天出席學生會舉辦的服貿論壇時表示，他肯定太陽花學運學生愛社會、愛人民的訴求，但他投書文章的重點在學生佔領立法院的合理性與民主法治精神，他認為，民主應有法治與倫理做基礎，這幾天他接到很多正、反兩方面的說法，他都尊重，但認為民主是尊重與理性溝通，不是謾罵。劉容生說，民國五十一年他在台大物理系一年級時就搞學運，當時有個外國人寫文章，指台灣很有人情味、卻沒有公德心，當時很多大學生對此言論認為極不妥，在國民黨統治的年代，根本沒有言論自由，他們一群學生發起「新希望」報紙，一出刊就有兩萬多分，還持續快兩年，當時他也是學運核心人物，還因此被校長 ...
[5] 副校長所說活動應為清大學生會所舉辦的「同學，我們可以不上課嗎？」服貿論壇之
一。
[6] 從這邊開始進入30:00- 1:00:00的談話。
[7] 聯合報社論「服貿衝突 社會矛盾價值錯亂」一文
[8] 後來經討論後，副校長這裡所說的其實是公投盟的蔡丁貴老師。
[9] 從這邊開始進入1:00:00- 1:30:00
[10] 有關於黃盛譽的信，可以看黃盛譽臉書在4/9, 4/10所貼的內容，有為投稿自由時報
做一些修改，但內容相差不大。
[11] 從這邊開始進入1:30:00-2:00:00
[12] 劉副在這邊指的應該是此新聞 http://news.ltn.com.tw/news/life/paper/769620
交大校長吳妍華：沒教好學生 向執勤員警道歉／聖洋科技不滿吳發言 獎學金等換校長再續辦 - 生活 - 自由時報電子報
![[圖]]()
![[圖]]()
交大校長吳妍華昨天向此次太陽花學運執勤的員警道歉，並說「我們沒有把學生教好」、「沉默的大眾不代表沒有意見」，此番言論引起師生不滿及砲轟。「聖洋科技公司」創辦人兼執行長邱繼弘昨晚在臉書表示，吳校長發言不得體，他將暫停提供給交大的獎學金，請交大於校長換人後，再與他聯絡續辦。邱繼弘並留言嗆說：「你這校長是誰呀～交大那一個學生沒教好？你隨政客起舞很威嗎？」 ...
![[圖]](http://i3.disp.cc/t/s/www.ltn.com.tw/2014_new_apr_11_images_bigPic_600_2.jpg)
![[圖]](http://i3.disp.cc/t/s/www.ltn.com.tw/images_all_250_ltn.png)
[13] 據新聞報導進議場的應為三個。分別為國立陽明大學校長梁賡義、交大校長吳妍華
、東華大學校長吳茂昆。
[14] 應為口誤。
[15] 從這邊開始進入2:00:00- 結束。
[16] 應該是口誤，指的是那篇文章。
[17] 從這邊開始大約30多秒我省略掉，大概就是劉副問問我們學生的系級之類的，在前
面有寫了我在此就不贅述。
--
※ Origin: 楓橋驛站<bbs.cs.nthu.edu.tw>
◆ From: mark2350 @ wlib-b-215.lib.nthu.edu.tw
mark2350 於 2014/05/13 Tue 11:48:28 從 wlib-b-215.lib.nthu.edu.tw 修改
△ b0690151：看完 先推 *|05/13 13:02*/ltsN
--
※ 看板: FW 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 567
回列表(←)
分享