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※ 本文為 FIRZEN45.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-04-22 08:00:08
看板 Gossiping
作者 wahaha99 (此方不可長)
標題 Re: [問卦] 反核四?挺核四? 正反論點的八卦?
時間 Tue Apr 22 01:56:45 2014



那就來一個最終廢棄物處理比較表



                    火力                      核能

名稱         1.Co2          2.其他污染物      高階核廢料(用盡燃料棒)

可避免       不可           提昇技術或燃氣    不可
                            可減少

問題         溫室效應       污染環境          產生高放射性污染物

自然排除     植被           自然分解*1/植被   等10萬年

*1 有些污染物較難分解,好比戴奧辛,但即使是戴奧辛,還是有生物可以降解

人工排除  碳儲(研發中)      環境科技(研發中)  MOX(只能減量,研發中,*2)
          環境科技(研發中)  提昇技術從源減少  ADS(研發中,*3)
                                              做成核彈(只能減量,*4)
                                              丟去別國(*5)
                                              挖個可以撐10萬年的洞埋進去(*6)
                                              打到外太空(*7)


*2 MOX反應爐滿危險的,且核能技術較難進口
*3 ADS目前研發似乎沒有什麼下文,且核能技術較難進口
*4 想太多
*5 台灣目前的國際狀態難做
*6 如果你覺得在環太平洋地震帶上 找的到的話

*7台灣不能趁這個機會研究電磁砲嗎?
把核廢料直接透過電磁砲打到太空去,
同時讓台灣多一項引領全球的關鍵技術, 不是很好嗎?

之前用電磁砲發射衛星失敗是因為衛星太精密了
會搞壞掉... 你如果發射的是核廢料根本ok啊

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結論: ....可不可以少用點電.....



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<如果你受夠了每四年只有一天民主> 請花十分鐘搞懂民主 http://tinyurl.com/kszf3hn

 拒絕參與政治的懲罰之一,就是被糟糕的人統治。                     -柏拉圖
 世界不會因為那些作惡多端的人而毀滅,而是冷言旁觀,選擇緘默的人。 -愛因斯坦

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.79.55
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1398103009.A.12A.html
robrob99:可以 ptt停機一天 估計可以替台灣省下大量電力 (大誤)1F 04/22 01:58
simon0131:工業用電才是大宗2F 04/22 01:59
gj942l41l4:沒妥善處理的結果 1.台灣沉沒  2.癌症疾病  3.輻射汙染3F 04/22 02:03
saLiva:這也好比4F 04/22 02:03
shome:火力還有pm2.5懸浮微粒的問題喔,會致癌的5F 04/22 02:05
wahaha99:pm2.5都算在其他污染物啊6F 04/22 02:06
pinkg023:有表推個7F 04/22 02:06
starcloud:不可能 連車子都要電動了 這世界上要用的電只會越來越多8F 04/22 02:06
omanorboyo:別再火力了9F 04/22 02:07
pinkg023:問題明明火力是大宗,我覺得批火力也挺沒道理的10F 04/22 02:07
animist:目前沒有任何替代能源比核電更乾淨是事實11F 04/22 02:08
..替代能源又沒有產生污染物 怎麽會有更乾淨的講法?
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:09:20
pinkg023:至少現在大部分的作法是火力+核能12F 04/22 02:09
有些人的希望是要多蓋幾座核電把火力換掉 來減碳
我則是覺得不增加碳排就好
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:10:31
waddler:關於ADS 某位曾獲諾貝爾獎的前CERN主任是大力推廣者13F 04/22 02:09
BLABLA007:洋流啊    學英國那樣搞14F 04/22 02:09
pinkg023:生質能才是目前最乾淨的吧,只是比較難搞量又少而已15F 04/22 02:10
juunuon:太陽能板:我的製程有超毒廢水16F 04/22 02:10
目前沒人指望這玩意....
BLABLA007:只是早年早就有在提議了   然後那群立委看到撈不到甚麼17F 04/22 02:10
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:12:03
BLABLA007:湯肉   就沒繼續推廣啦   洋流發電很適合台灣喔^.<18F 04/22 02:10
waddler:他甚至已經發patent先卡位了 可參考 http://goo.gl/ak7ltq19F 04/22 02:10
Accelerator-driven sub-critical reactor - Wikipedia, the free encyclopedia The Accelerator-driven subcritical reactor is a nuclear reactor design discussed by the Accelerator Programme in UK which would be formed by coupling a substantially subcritical nuclear reactor core with a high energy proton accelerator. It would use thorium as a fuel, which is more abundant than th ...
 
animist:就是沒替代能源可以搞啊 不然核電一堆廢料怎麼會最乾淨= =20F 04/22 02:11
gj942l41l4:替代能源也是會有汙染的好嗎.....21F 04/22 02:11
gj942l41l4:或者是對環境造成傷害
回覆以上兩樓:
台灣的問題就是怪, 像這次反瘋車, 並非每一支都會影響到住戶,
但政府就是要讓人去在你家旁邊插兩隻, 被抗議了再來說 "你看是百姓不讓我插的"

你們都不覺得有問題嗎?
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:14:08
juunuon:核廢料是很容易收集儲存的東西 不會被丟到環境的東西23F 04/22 02:13
juunuon:是要怎麼影響環境
但要顧個10萬年(如果都沒有找到解決方法的話)
我大概可以想像後代子孫是怎樣批評他們的祖先腦殘了
BLABLA007:風車問題就是騙啊25F 04/22 02:14
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:15:31
BLABLA007:把你騙完  簽完保證書之後再蓋你家26F 04/22 02:15
GilGalad:你不可質疑的飯盒心態 沒跟你說馬上會爆炸已經不錯了 呵27F 04/22 02:15
額, 如果是核四, 我還真怕他一運轉就爆炸
(我對現在這個政府已經失去信任, 所以現在政府的任何報告, 我都已經不信了)
BLABLA007:現階段問題就是   趕快學英國  搞洋流發電吧28F 04/22 02:15
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:17:15
gj942l41l4:先不說風車插哪  風車也是會有生態問題的29F 04/22 02:16
gj942l41l4:我以為這篇是只要討論各種方法的利弊
BLABLA007:正常風車要插在海平面上啊  哪有人插在居住地旁31F 04/22 02:17
animist:林北就是什麼都反 就不反核四的那一種= =32F 04/22 02:17
juunuon:你只知道核廢料毒 卻不知道現行技術保存核廢料的安全性33F 04/22 02:17
我知道很安全
問題是要一直這麽安全十萬年(目前看起來).... 額....
animist:因為實際上現在就是核能效率最好 副作用最低…34F 04/22 02:17
GilGalad:用各種恐嚇 誇大的說法 其實飯盒就是一種信仰 |o|35F 04/22 02:17
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:18:56
GilGalad:既然是信徒 那就不用說什麼理性討論的假掰話了 :D36F 04/22 02:18
照你的論調, 反反核也是信徒啊
(我不信任這政府不行嗎,難道這政府你還信嗎...?)
gj942l41l4:風車有內陸也有離岸  都有人用  最明顯問題就是會殺鳥37F 04/22 02:18
animist:你放心 KMT還想賣臺炒房 他們是不會讓核四爆的38F 04/22 02:18
如果核四轉之前房價就崩了呢 Orz
juunuon:有多高 美國的乾儲桶比台灣要用的還薄 距離一公尺就無輻射39F 04/22 02:18
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:21:01
animist:好冰冰只是聲勢太低 想往高出爬才會跳出來反40F 04/22 02:19
juunuon:10萬年後人類都滅絕了 擔心什麼41F 04/22 02:19
gj942l41l4:CO2一直增加  人類等不到十萬年後的說42F 04/22 02:19
GilGalad:除了打高空 恐嚇 誇大 信徒還有什麼能說服人的啊43F 04/22 02:20
longrudder:試運轉時應該要請馬英九去核四long stay一個月44F 04/22 02:20
Butcherdon:用地下核爆和水瞬間氣化的推力把廢料打上太空45F 04/22 02:20
animist:房價泡沫化才好啊孩子 現在不崩 以後崩會跌更慘…ˊ_>ˋ46F 04/22 02:21
shrincault:核廢料這麼安全為什麼要放到蘭嶼??47F 04/22 02:22
太安全了所以要讓他被海風吹蝕變危險一點(誤)
animist:核廢料跟地價有間接關係48F 04/22 02:23
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:23:29
juunuon:因為沒人要 而且蘭嶼的核廢料大部分是醫院製造的49F 04/22 02:23
juunuon:蘭嶼的都是人員的衣服甚麼的 核反應的核廢料都在電廠裡
animist:核研所也有 在桃園龍潭的樣子(?)51F 04/22 02:26
wahaha99:而且聽說龍潭的有高階的核廢料...52F 04/22 02:27
smalltwo:龍潭跟本還沒轉哪來的高階核廢料53F 04/22 02:30
smalltwo:要蓋核五嘛?
你是不是把龍潭看成龍門了
starcloud:不用聽說啊 這是公開的 核研所就是為了研究核科學的機構55F 04/22 02:30
starcloud:http://www.llwfd.org.tw/store_view.aspx?id=325
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:32:24
smalltwo:噢噢研究用的..呵呵...那是要嚇誰呀57F 04/22 02:31
http://www.ettoday.net/news/20121030/120861.htm
龍潭核研所疑為罹癌元兇 綠黨:高階核廢料放在桃園 | ETtoday地方新聞 | ETtoday 新聞雲
[圖]
綠黨桃園支黨部30日在臉書表示,「高階核廢料放在桃園...」 綠黨質疑,「 桃園就有個很大的核廢料儲存場,儲存著比蘭嶼還高階的核廢料,包含最恐怖的廢燃料棒跟重水,都被放置在我們日常所喝的自來水水質水量保護區附近。」(桃園,龍潭,核研所,蘭嶼,核廢料,癌症,綠黨) ...

 
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:32:35
starcloud:http://ppt.cc/W4ZX58F 04/22 02:32
smalltwo:龍門是核四59F 04/22 02:33
soem:有甚麼好聽說的,就核研所、清大、跟台電有用呀60F 04/22 02:34
starcloud:同步輻射中心也產生一堆廢料啊61F 04/22 02:35
starcloud:要把這些機構全部廢除嗎?
xcvfrd:醫療用核廢料也放在龍潭喔63F 04/22 02:37
xcvfrd:建議那些放射治療一併廢除 為了非核家園嘛
..強度跟量都差很多耶.... -_-
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:39:04
starcloud:我只是很好奇核研所不研究這個 要幹嘛?65F 04/22 02:39
starcloud:還是說要核研所搬家?
wahaha99:...沒人說這個吧?67F 04/22 02:40
starcloud:那核研所有核廢料不是很正常的事嗎?68F 04/22 02:41
saLiva:所以醫療核廢料放哪好?你不開示一下?69F 04/22 02:42
Co60 半衰期為5.27年, 先多擺幾年吧
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:44:53
starcloud:而且你的新聞 只是"質疑"......還重水哩 能夠留這種東西70F 04/22 02:43
saLiva:量跟強度很少的醫療核廢料就不用裝在黃桶子找地方處理了嗎71F 04/22 02:43
starcloud:不被美國收走也是一絕了。72F 04/22 02:43
..所以我也沒"肯定" 啊? 貼質疑就是代表有人質疑啊....?
saLiva:?73F 04/22 02:43
saLiva:放你家啊?
好吧, 可能是我誤會了,
我以為只有那種握住三分鐘會死人的那種才算高階核廢料。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:47:27
starcloud:所以台灣醫療不要用鈷六十了嗎75F 04/22 02:47
saLiva:我是人,我反放射醫療,蘭嶼不應該放核廢料,叭叭叭。76F 04/22 02:49
wahaha99:你要跳tone無差別噓文我就無解了77F 04/22 02:49
saLiva:握住三分鐘會死人,哈哈哈哈,你要說高階核廢的話,那是出78F 04/22 02:50
saLiva:水面就大概會死人了,還握住三分鐘勒,誰教你的,哈哈哈哈
saLiva:你真的誤會很大喔
謝謝指教。
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:52:03
animist:杯具的事實就是目前沒有更好的替代方案81F 04/22 02:53
animist:未來可能會有 但台灣也沒有足夠的大錢可以先人一步研發
wahaha99:看目標是什麼吧。83F 04/22 02:54
starcloud:目標就是你現在用的電比你十年前用得還要多,電腦計算84F 04/22 02:56
starcloud:讓用電需求大幅度增加,然後電力缺口越來越大
starcloud:石化燃料越來越貴,第三世界國家崛起導制能源價格飆升
wahaha99:可是事實是我現在用的電比十年前少耶87F 04/22 02:57
starcloud:這就是現實與目標,滿足不了電力缺口又缺乏天然資源的國88F 04/22 02:57
wahaha99:我電腦跟家電都越換越省電..而我這十年來的電腦使用量89F 04/22 02:58
starcloud:家 都註定完蛋90F 04/22 02:58
wahaha99:都差不多說91F 04/22 02:58
chx64:哈哈哥  我建議你火力那邊要比較 應該要細分是燒什麼92F 04/22 02:58
畫面塞不下QQ
starcloud:當你走出門的時候 你會不會拿智慧型手機出來 看個天氣93F 04/22 02:58
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 02:59:22
starcloud:看個路況 然後GOOGLE查個資料 這些背後全部是電94F 04/22 02:59
animist:能源危機…先不靠北症府油價亂跳 有限能源總是會用完95F 04/22 02:59
animist:長時間而言 能源只會越來越貴
chx64:可以塞屁....沒有啦~可以分頁阿  哈哈97F 04/22 02:59
starcloud:你要這樣想喔 運算要用電 冷卻也要用電 基地台也要用電98F 04/22 02:59
starcloud:你現在用PTT 主機與冷卻的電 要不要算
你提手持運算裝置根本錯啊...
這些電量低到你可能換一兩個省電家電就補回來了
而且正因為這些裝置興起
導致較為耗能的桌上型電腦使用量降低了
silentence:打到太空喔...火箭飛上去爆炸剛好乘著氣流到全世界100F 04/22 03:00
所以我說用電磁砲啊
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 03:01:43
lun0214:沒有核電就要漲電價是個屁  核電大部分只是儲備用電101F 04/22 03:01
starcloud:坐捷運要電 坐公車也要電 電子車況資訊也要電102F 04/22 03:01
lun0214:而且沒有核電下還可以撐15年103F 04/22 03:01
starcloud:你覺得有可能你用的電比你十年前少嗎?104F 04/22 03:01
啊就真的比較少 因為我家的家電都越換越節能 挑節能的換
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 03:03:41
starcloud:手持運算裝置是因為你把電轉嫁了啊105F 04/22 03:02
lun0214:台電本身就是個大問題106F 04/22 03:02
starcloud:那你上GOOGLE GOOGLE增加的伺服器與冷卻要不要算你用的107F 04/22 03:04
麻煩你去算一下吧.... 把你手機上 10Wh 的電池充滿再用完
就是差不多相當於 12W 的電器開一小時 (20%轉換耗損)

如果你有一台100W的電視, 換成節能的LED 75W,
那看半小時就省回來了.....

至於你說轉嫁, 現在的server跟網路設備也比以前省電啊
甚至用手機看網頁流量還比較小(都傳手機版的)

資訊設備的每w效能是越來越高的...
真正會導致大量成長的..就是如上說的, 第三世界的成長
starcloud:人類整體的用電需求越來越大 這是個事實啊 除非社會萎縮108F 04/22 03:07
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 03:09:25
starcloud:設備省電 但是 設備需求激增.....這兩件事不衝突109F 04/22 03:10
wahaha99:那至少我的耗電量沒有比十年前高啊 XD110F 04/22 03:10
starcloud:這是整體人類平均分下來的問題 就跟我說的 GOOGLE的成長111F 04/22 03:11
starcloud:所用到的電 比你十年前多 請問你用不用GOOGLE
wahaha99:既然是全人類去均算 那讓適合蓋核電的地方去蓋吧...113F 04/22 03:12
starcloud:他所消耗的電要不要算到所有使用者的頭上114F 04/22 03:12
saLiva:別人耗電高來服務你,結果你認為自己很棒XD115F 04/22 03:12
google的每服務耗電好像也在下降喔
只是服務總量上升就是
wahaha99:我一直不認為核電有啥不好 只是台灣真的有點小116F 04/22 03:12
starcloud:那你要不要用 還是你現在要把GOOGLE蓋好的資料中心趕走?117F 04/22 03:12
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 03:13:39
saLiva:google耗電下降的文章在哪?118F 04/22 03:15
我是以最新server的每瓦效能去推算的  google定時會更新server
當然啦 也可能有誤
starcloud:重點在於你用GOOGLE的服務有比以前少?還是更多? XD119F 04/22 03:15
starcloud:我先估且相信 請問你現在用PTT PTT的電要不要算在你頭上
google用量啊 一直都差不多...
ptt嘛.... 我也用了八年了
ptt的硬體也更新過很多次
相信每user效能也是優於當時
animist:其實我覺得用google提有點奇怪(?) 用科技園區提就可以瞭解121F 04/22 03:16
saLiva:我是不相信網路服務越來越龐大,耗電還能下降啦。122F 04/22 03:16
animist:就算產業結構轉型 只是從代工轉向研發 或是不同科技業間的123F 04/22 03:17
starcloud:因為網路運算服務所需要的電很大 只是沒付到錢就看不見124F 04/22 03:17
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 03:22:31
animist:轉換 對於是否轉變產業結構就能省電 我抱持懷疑態度125F 04/22 03:17
saLiva:晶圓廠產量從三萬變五萬片,結果用電下降。有可能嗎?126F 04/22 03:18
處理資訊跟處理實體可不能比擬啊
電腦的每瓦效能幾十年來提昇了幾千倍了
照這樣算現在汽車都一公升跑一千公里了
starcloud:animist你說對了 不可能127F 04/22 03:18
starcloud:應該說有可能 你把工業化廢除就好 就不用電了
animist:用電量最大的一直都不是住家與服務業 而是科技業製造業129F 04/22 03:19
saLiva:你買的節能產品也是工廠耗能做出來的,工廠耗電算工廠頭上130F 04/22 03:20
saLiva:,是他自己要生產的,你沒叫他耗能生產,好棒。
starcloud:有點像是太陽能產業根本高耗能與高汙染 哪裡綠能了132F 04/22 03:21
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 03:23:49
animist:不能用二分法說太陽能不綠能 應該說以後有機會 現在不可能133F 04/22 03:23
Google化(雲端化)還有一個好處
你可以用很省能源, 只需要被動散熱的Client,
然後讓雲端機房去忙,
當然, 耗電會轉移到雲端機房,
但雲端機房比你更在乎省電與高效能的散熱問題,
最終省電效率會優於放在local的
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 03:26:17
starcloud:我也只針對現在而已,重點在於不是看不見就不存在啊134F 04/22 03:24
starcloud:處理資訊的能力變好 於是就開始處理更多的資訊
starcloud:對於運算 永遠都不夠快 不夠用 不夠精準
Google的綠能政策
http://www.google.com/green/bigpicture/#/
看看能不能說明什麼吧
我吃宵夜去
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 03:27:48
starcloud:你說得很好 結果是每個人除了用自己的電腦外 還多用了137F 04/22 03:28
starcloud:雲端來處理,一點都沒少用啊 XD
animist:其實我覺得有點在雞同鴨講XD 因為節省能源跟能源開發使用139F 04/22 03:31
animist:本來就是並行的事情 只是現在沒有更好的能源 所以就是用核
animist:電
starcloud:我不在乎核不核電 我要提出的就是 人類用的電越來越多142F 04/22 03:33
starcloud:僅此而已 除非廢除工業化社會 退回去過日子
唉 這個議題真的....
我只能好好的解釋給你聽

你的電腦開在那邊就有idle power,
而且電腦其實大部分時間都在idle,
所以你要用idle power越小的電腦越好
(性能越好的電腦, idle power一般也越大)
所以如果你把事情丟給google 雲端, 你可以用性能較差但省電的電腦,
這樣連風扇與冷氣的耗電都能省下來

那麽google端呢? google 端可以選用每瓦效能最高的電腦,
而且利用一些先進散熱技術, 同樣把空調與風扇的電省下來

這是為何大部分的趨勢分析都認為雲端化可以節能減碳
animist:嗯嗯 不可否認144F 04/22 03:34
chx64:另外一種講法是說 電價高到"值得"去開發綠能或再生145F 04/22 03:34
starcloud:樓上說得太好了 高電價 有可能嗎?146F 04/22 03:34
chx64:可能的  就像石油一樣  而對應的議題就是"石油有天會枯竭"147F 04/22 03:35
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 03:35:57
starcloud:對 但是實際上是 你的電腦不會idle 人會拿去做別的事情148F 04/22 03:36
現在的電腦為太快...所以就算你做其他事...還是很idle...
除非你是拿去玩game或跑演算....
chx64:越來越少了 也是種趨勢吧 就好像A片雲端(離線)下載這樣149F 04/22 03:37
※ 編輯: wahaha99 (1.162.79.55), 04/22/2014 03:39:03
starcloud:有可能的話 台電漲電費就不會那麼辛苦了XD150F 04/22 03:38
chx64:@@ 油電都雙漲過了151F 04/22 03:39
animist:電費還是不太能漲啦 物價問題 還有薪水問題Orz152F 04/22 03:39
animist:是啊 然後症府就被譙爆了
starcloud:德國廢核 所以要漲到跟德國一樣嗎?154F 04/22 03:40
animist:德國有薪水有福利…反觀(ry155F 04/22 03:42
chx64:....額...講德國的 燃料稅....156F 04/22 03:45
chx64:不要被商周的那篇文章給片面誤導做類比(你應該知道我說哪篇
chx64:我講清楚點好了 成本計算問題 燃料稅是指拿台灣油價比國外
s880st:159F 04/22 05:56
uonfon:電磁砲XD160F 04/22 06:45
FIRZEN45:推161F 04/22 07:52

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( ̄︶ ̄)b giads51 說讚! ( ̄︿ ̄)p Lovebabegirl 說瞎!
1樓 時間: 2014-04-22 08:46:08 (台灣)
  04-22 08:46 TW
電磁砲發射核廢料?想太多
2樓 時間: 2014-04-22 08:59:39 (台灣)
  04-22 08:59 TW
用釷 才是正解
04-22 09:14 TW
APPA:[自己刪除]
4樓 時間: 2014-04-22 11:23:26 (台灣)
  04-22 11:23 TW
用電磁砲發射可能沒辦法,但是能開發大型電磁投射裝置&超耐熱材料等等之類的方式來做防護,增加安全性
沒有軌道電梯之類的設計,讓核廢料直接坐電梯到大氣層外,然後再移到地球軌道上的電磁投射裝置,然後丟到太陽裡
5樓 時間: 2014-04-23 15:51:53 (台灣)
  04-23 15:51 TW
說同步輻射產生廢料的真的很好笑,講出來讓人家知道你的程度在哪?
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