※ 本文為 npc 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-02-13 10:42:53
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 電腦再戰人腦 圍棋盤上電腦4連敗
時間 Wed Feb 12 22:13:26 2014
※ 引述《ksten1688 (ksten1688)》之銘言：
: 其實我有一個問題
: 因為電腦運算很快
: 可以把所有可能的步數算出來
: 但是人類不可能算出所有步數
: 那人類是靠甚麼營的?
圍棋跟西洋棋、象棋、將棋最大的不同
在於「圍棋沒有『唯一』的目標」
西洋棋的目標是國王
象棋是將/帥
將棋是王將
只要這些棋子死了勝負立刻決定
但圍棋沒有這種「唯一」的目標
勝負的判定是比誰圍到的地比較多
對人來說這很容易理解，但對電腦就沒這麼容易
棋局過程的定石、佈局、打入、攻殺、做活、破眼、劫爭、收官
如果分開比的話，電腦或許可以贏人腦
但全部綜合起來，電腦確實比不上人腦
很多對局中的取捨
電腦的思考邏輯很難去理解
棋盤兩邊各有一塊棋攻殺
左邊比較大、右邊比較小
電腦的邏輯：左邊比較大，當然殺左邊
但人腦可能會這樣想：
左邊就給它好了
我右邊活下來，中間開朵花外勢變超強
人腦的策略可以依照情況在著重實地還是著重外勢間切換
但電腦的思考邏輯則是偏重實地
電腦圍棋要贏人腦
等量子電腦出來看有沒有可能
--
いろんな国へ 行ってみたい 好想和妳踏遍每個國家 ～淚～
いろんなとこで キスしたい 好想在每個地方親吻妳 歌：50TA
いろんなことから 君を守りたい 好想一直在妳身旁守護妳 詞：狩野英孝
いろんな夢を 二人でかなえたい 好想和妳一起實現彼此的夢想 曲：櫻田神邪
ラーメン、つけ麺、僕イケメン ＯＫ～
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.156.83
→ :google努力開發中1F 02/12 22:14
推 :蠻有道理的2F 02/12 22:14
→ :可能要讓電腦記下夠多的棋譜3F 02/12 22:14
→ :量子電腦是強在運算速度，但現今的電腦運算速度已經遠超人腦4F 02/12 22:15
推 :點頭5F 02/12 22:15
推 :這主要還是在演算法優劣的問題吧，硬體可以並連運算6F 02/12 22:15
→ :所以開發重點是演算法而非運算速度吧。7F 02/12 22:15
推 :對呀! 就像三樓說的一樣 把古今棋譜全餵電腦 讓電腦去跑出8F 02/12 22:16
→ :最佳解，加上本身運算...應該可以跟人類一拼吧?
→ :最佳解，加上本身運算...應該可以跟人類一拼吧?
→ :記更多的棋譜 算到更多步之後 就不存在你說的問題10F 02/12 22:17
推 :我覺得是人力不夠便宜,寫出會贏的電腦成本太大!11F 02/12 22:18
推 :量子電腦運算速度是現在電腦上萬上億倍 可以用窮舉12F 02/12 22:18
→ :建議開發公司可以找台灣人來寫~ 就可以囉~13F 02/12 22:18
→ :現在因為窮舉舉不完 所以只好用情勢判斷 當可以窮舉時14F 02/12 22:18
→ :根本人類毫無勝算 也不用情勢判斷
就算可以窮舉，還是會有新的問題→ :根本人類毫無勝算 也不用情勢判斷
現在的電腦圍棋
初期的佈局、定石是直接將棋譜輸入
因為常用的佈局、定石就那幾種，不會有太大的問題
但到了佈局結束進入中盤
就開始無止盡的岔路了
只要一步棋跟過去棋譜不一樣，就會有新的下法出現
而每一個新的下法又會在生出更多新的下法
所以才會說圍棋「千古無同局」千古無同局
假設今天電腦白旗
看到黑棋下三連星，就假設黑棋是武宮正樹好了
於是電腦把過去所有黑棋三連星的棋譜叫出來
然後挑出黑棋下三連星然後輸白棋的部分
問題是對手絕對不會照著下
1000盤黑棋三連星輸白棋就有1000種輸法
而眼前這位開局三連星的人類
他的下法絕對不會是這1000種裡面的棋中一種
電腦如果要窮舉
就必須把所有可以「落子」的地方都算過一遍
等於是361*360*359.....*3*2*1
而且每下一步棋就必須重複這個動作
如果在來個劫爭什麼的
電腦永遠算不完
推 :可以窮舉 可是又沒有演算法能夠精準判斷優劣16F 02/12 22:19
※ 編輯: Kakehiko 來自: 218.166.156.83 (02/12 22:32)推 :到時候只好請阿光出馬了17F 02/12 22:20
→ :那樣就變暴力破解法了，根本沒有開發演算法的問題。而且我還18F 02/12 22:21
→ :蠻懷疑即使是量子電腦，真的能辦到對圍棋的窮舉嗎?
→ :圍棋著棋點361處。衍生出的可能性有361階乘...這...
→ :蠻懷疑即使是量子電腦，真的能辦到對圍棋的窮舉嗎?
→ :圍棋著棋點361處。衍生出的可能性有361階乘...這...
推 :幹麼要判斷優劣？窮舉到黑贏或輸白幾目 這麼簡單21F 02/12 22:22
推 :下到終局，就是這樣～喵22F 02/12 22:23
推 :窮舉做不到 看過的論文裡面 圍棋所有的變化從10^700到23F 02/12 22:24
推 :還沒有輸入足夠棋譜而已,深藍再幾版後大家不用玩啦~24F 02/12 22:24
推 :早就證出計算量大於全世界的分子數25F 02/12 22:24
→ :10^360都有 不管是哪個數字 都是窮舉作不到的26F 02/12 22:24
→ :前兩年有一次討論這個 我物理不好 我當時提的概念是
→ :就算量子電腦 就算一個原子可以記一種變化 全太陽系的
→ :前兩年有一次討論這個 我物理不好 我當時提的概念是
→ :就算量子電腦 就算一個原子可以記一種變化 全太陽系的
推 :圍棋不是361階層 = =29F 02/12 22:26
→ :原子也不夠用。 馬上被更正 如果是 10^360以上的數量級30F 02/12 22:26
→ :也是拉，還得考慮吃子的問題，所以應該更大31F 02/12 22:27
→ :變化數不是超過全太陽系的原子數 是銀河系 是宇宙32F 02/12 22:27
→ :BRAN大那篇文章我好像是有印象33F 02/12 22:28
→ :也不是棋譜資料庫的問題 從古到今的職業棋譜 其實幾乎34F 02/12 22:28
推 :原子的能階比原子多多了，為什麼要考慮原子數35F 02/12 22:29
→ :都已經數位化 找棋譜庫的資源一大堆 電腦就算看了棋譜36F 02/12 22:29
→ :目前也沒辦法像人一樣去類推 去領悟
→ :資料庫早就有了
→ :目前也沒辦法像人一樣去類推 去領悟
→ :資料庫早就有了
推 :窮舉做不到的話 那就只有等新皮質晶片了39F 02/12 22:30
→ :量子電腦不是一個原子記一種變化 而是在理論上N個電子的組合40F 02/12 22:30
→ :物理外行 量子電腦 的 量子 是怎樣記錄與運算的41F 02/12 22:30
→ :就單純缺乏有效演算法...這次是用蒙地卡羅嗎? 還是?42F 02/12 22:30
→ :願聞其詳43F 02/12 22:31
推 :所以問題還是在演算法吧?44F 02/12 22:31
→ :蒙地卡羅法現在超強的幾個軟體應該都有在用 是這個方法讓45F 02/12 22:31
→ :軟體棋力飛躍過一次的 此前電腦真~~的非常弱
→ :軟體棋力飛躍過一次的 此前電腦真~~的非常弱
→ :可以有2^N種組合 1024個電子在理論上就可以有2^1024種組合47F 02/12 22:32
→ :而且量子電腦能夠平行處理 n^2的演算法都可以變n48F 02/12 22:32
推 :英文的wiki對量子電腦的簡介可以看一下 有基本的介紹49F 02/12 22:35
推 :可以不要那麼專業嗎 看不懂啊!!!!!!!!!!50F 02/12 22:37
推 :好的 我去努力看看 希望可以看懂51F 02/12 22:42
推 :近幾年蒙地卡羅演算法導入電腦圍棋後,棋力從業餘初段52F 02/12 22:42
推 :B大介紹一下蒙地卡羅法,可以嗎?? thanks53F 02/12 22:42
→ :一口氣跳到業4左右54F 02/12 22:42
推 :蒙地卡羅法簡單來說 你窮舉舉不完 所以改成隨機選一個55F 02/12 22:43
→ :然後用情勢判斷給這個隨機選的打分數
→ :然後一口氣隨機上億個（比起窮舉還是少很多）
→ :從這些中找評價最高的 就當作是解
→ :然後用情勢判斷給這個隨機選的打分數
→ :然後一口氣隨機上億個（比起窮舉還是少很多）
→ :從這些中找評價最高的 就當作是解
推 :從蒙地卡羅法可以成功 反過來講就是 現在人類用來理解59F 02/12 22:45
→ :解決圍棋這種複雜度等級的事情 老實說與其期望量子電腦60F 02/12 22:46
推 :合法的規則之下,亂下,下到終局.然後模擬幾萬盤,挑出61F 02/12 22:46
→ :勝率最高的一步..大概是這樣.
→ :勝率最高的一步..大概是這樣.
→ :不如期待強人工智慧型的電腦開發出來63F 02/12 22:46
→ :圍棋的這套思考法 不知道還漏掉了多少可行的變化64F 02/12 22:46
推 :量子電腦要發展到可以打圍棋 這世代的人洗洗睡比較快65F 02/12 22:47
→ :神之一手 好難好難66F 02/12 22:47
推 :蒙地卡羅法簡單來說 你用窮舉慢慢一個一個列 才列完最前面67F 02/12 22:48
→ :一億個 你後面還有10^700-1e個 你漏掉太多 會很不準
→ :還不如就直接10^700中隨便挑一億個 至少平均上猜到好的
→ :機會比較高
→ :一億個 你後面還有10^700-1e個 你漏掉太多 會很不準
→ :還不如就直接10^700中隨便挑一億個 至少平均上猜到好的
→ :機會比較高
→ :蒙地卡羅就某方面來說也是種暴力演算法 不太可能找到真的畢勝71F 02/12 22:49
→ :光蒙地卡羅法這樣亂猜就讓圍棋從級位跳到業餘高段了72F 02/12 22:50
→ :只是因為是猜的 要到職業就不太可能了 要別的來輔助
→ :只是因為是猜的 要到職業就不太可能了 要別的來輔助
正宗台灣誠實是美德不欺不騙不偷不搶圍棋社分社 Ｚｅｎ特別報導（三） 歡迎光臨!! 本部落格的主要內容是圍棋/音樂/產業新聞的介紹~~ ＊查詢文章時可以參照［分類］與［索引］ ...
→ :不過像9路可能性少很多 就被猜到有職業等級XD75F 02/12 22:50
推 :9路盤假如能窮舉所有變化,擊敗職業棋士,會是個里程碑76F 02/12 22:55
推 :所以要開發生化電腦77F 02/12 22:56
→ :不過目前很明顯的職棋們還能hold住場面78F 02/12 22:56
推 :暴力法遇到劫爭大概就要當機了吧,圍棋特有的局面79F 02/12 23:12
推 :10^700包含劫爭80F 02/12 23:13
推 :跟蟻王一樣下在對手會動搖的點上~緊盯眼睛呼吸81F 02/12 23:16
→ :做假動作吸引棋手注意~發現到某個位置棋手會緊張就落子?
→ :做假動作吸引棋手注意~發現到某個位置棋手會緊張就落子?
推 :原來如此83F 02/12 23:17
推 :蒙地卡羅法是不是類似人腦的靈光一閃？84F 02/12 23:27
→ :讓電腦偵測人類棋手的生理反應做回饋對應 感覺也蠻酷的
→ :讓電腦偵測人類棋手的生理反應做回饋對應 感覺也蠻酷的
推 :原來如此86F 02/13 00:05
推 :因為那程式不是我寫的 當然不會贏87F 02/13 00:41
推 :簡而言之就是非常困難把他規則化，當一段邏輯無法規則化時88F 02/13 01:15
→ :，程式就很難描述出來
→ :，程式就很難描述出來
推 :問題在演算法吧 現在沒有完美的演算法去下圍棋 聽說棋手也不90F 02/13 01:45
→ :是靠什麼公式 也沒什麼理由 就是靠"直覺"而已
→ :電腦的反應是靠人寫的演算法 那你至少要能找到好的下法才行
→ :是靠什麼公式 也沒什麼理由 就是靠"直覺"而已
→ :電腦的反應是靠人寫的演算法 那你至少要能找到好的下法才行
推 :糟糕 我隨手開發的病毒又跑到超級電腦上面玩了嗎93F 02/13 02:53
推 :可以不要那麼專業嗎 看不懂啊!!!!!!!!!!94F 02/13 07:45
推 :有道理95F 02/13 08:17
→ :安安 所以圍棋到底怎麼玩 可以用白話文解釋嗎 ..96F 02/13 08:32
→ :你大可以寫 361! 次，不用類推表示，大家有上學過的97F 02/13 09:04
推 :引入蒙地卡羅前的電腦應該沒有初段的力量...98F 02/13 10:38
→ :不過現在的段越來越水...或許有機會...
→ :不過現在的段越來越水...或許有機會...
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