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※ 本文為 ChiChi7.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-11-22 17:40:09
看板 Gossiping
作者 biostar (澎湖小雲雀)
標題 Re: [爆卦] 魏崢醫師在fb上提供的說明
時間 Sat Nov 22 01:08:17 2014


※ 引述《korsg (酒禁解除)》之銘言:
: http://ppt.cc/~VS9
: 看起來應該是本尊回答的
: 魏崢心臟外科醫師
: 蘇委員在質詢前曾用電話跟我討論柯醫師使用無心跳器官的事情,我查了原文,
: 柯醫師用非常詳細的文字描述取器官的過程:確如蘇委員所說,phenotolamine
: 與 heparin 是在心跳還沒有停止前注射的。 因為 phentolamine 是很強的血管擴張劑,
: 他們使用的劑量是正常成人的兩倍,因此心臟在注射完 phentolamine 後便停止跳動了,
: 為了怕腎臟因為缺血而壞掉,立即接上葉克膜循環,同時請檢察官來判定心臟死亡,
: 再取腎臟做器官移植。這過程雖然取得家屬的同意,但沒有經過正式的腦死判定程序。
: 應知家屬是非常相信醫師的,但若醫師沒有好好地為傷者盡力救治,只想取得器官做
: 移植手術,就有可能將看似腦死的病人誤判為腦死。須知很多看似腦死的病人還是
: 有可能醒過來的,但若醫師沒有努力搶救,甚至拿他們來當器官捐贈者,豈不釀成大錯。
: 這就是為什麼很少有國家同意使用無心跳器官的原因。柯醫師過去也努力想讓
: 無心跳器官捐贈立法,但一直沒有通過。我認為不管出發點如何,在法令尚未通過以前,
: 還是應該遵從法律,循正常的腦死判定程序來摘取器官,這種注射藥物加速心跳停止
: 的手段,可能其他醫院的醫師都不敢使用。

http://n.yam.com/yam_other/politics/20141120/20141120696165.html
他們死得不明不白! 評議柯文哲醫師涉嫌「不法摘取器官」 | yam蕃薯藤新聞
[圖]
「器官移植」是現代醫學的一大成就。但需求器官者甚眾,而捐贈器官者殊少。因而,主事移植的醫師,面對急需... ...

 

下方留言有真正專業看法,那兩種藥物根本不會直接造成心臟停止,
那種情況下,也根本用不著注射什麼藥物,心臟自然就會停止了:

轉錄留言如下===============================================================

我是台大胸腔內科/重症科的第五年住院醫師。對於前輩這篇文章的解讀,刻意隱瞞的事
實,甚感遺憾。
在論文第153頁,Patient and method的第一二段,寫道:

When a patient was accepted as a NHBD, the family consent was first obtained
after the explanation of the procedures to the family. The ECMO system (cat.
no. CB2505; Medtronic Inc., Anaheim, CA, USA), including centrifugal pump and
oxygenator, was primed with normal saline alone. The priming normal saline
was supplemented with CaCl2 up to a concentration of 1 mmol:L of calcium to
prevent acute hemodilution hypocalcemia after the donor was put on the ECMO
support. A temperature controller (11160 dual heater–cooler; Sarns:3M, Ann
Arbor, MI, USA) was connected to the ECMO to cool down the recirculating
priming solution in the ECMO circuit. The temperature set-point was 4° C.
Bilateral femoral areas were disinfected and well draped when the ECMO system
was being prepared.

After all were ready, we stopped all catecholamine infusion, and disconnected
the ventilator. Twenty-five thousand units of heparin and 10 mg of
phentolamine were injected intravenously. After the heart beats had stopped,
a strip of EKG was recorded for legal document of asystole. Then the right
femoral artery and vein were dissected and cannulated, and the cannulae were
connected to the ECMO system. [1]

您忽略了一件事:這些病人,全部都是經過家屬同意,才撤除呼吸器及升壓劑的。撤除後
維生裝置後,才給予heparin和Phentolamine。呼吸器及升壓劑都是維生裝置,是急救的
一部份。導致病人死亡的是急救/維生裝置的撤除,或者說是導致他需要急救/維生裝置背
後的病因,讓病人死亡的。一個人拔管、拿掉升壓劑,血壓掉、心跳停是必然。而用心跳
停止來宣告病人死亡,也是我們對99.9%的病人做的事。只有死因有疑慮或如器官移植等
少數案例,才需要請檢察官前來。


心跳停止前,給予heparin(肝素)是葉克膜一定要用的抗凝血劑,作用是讓血液與人工物
品接觸的界面不要凝固。Phentolamine滴注是為了保護要取出的腎臟[2],改善他的血流
,不是降血壓用(雖然他的確可以降血壓)。雖然,若病人本身有出血,或他血壓已經不
穩定了,用這些藥的確會加速他的死亡。

然而,臨床上我們常給予拔管且不重插管,又要留一口氣回家的病人嗎啡滴注,讓病人比
較舒服一點。但嗎啡引起呼吸抑制,會讓病人早點走,這我們也都跟家屬充份解釋,家屬
也都能理解。難道這樣是我們殺了病人嗎?同理,病人既然要遺愛人間,捐出腎臟了,在
瀕死前使用這些藥物來增加移植成功的機率,可以說是殺人嗎?


另外,文章開頭就說了,死亡判定有兩種,腦死或心跳停止。一般器官移植都是用腦死判
定,是因為可以在血流灌注正常的情況下等檢察官來判定,再摘取器官,讓器官在最好的
狀態。然而如果病人肺部受傷太厲害,則臨床上不允許進行腦死測試(否則會有生命危險
),則他就只能等到心跳停止,再請檢察官來判定,再進行器官移稙。但檢察官不可能隨
傳隨到,因此器官長時間曝露在沒有心流的環境中,造成不可逆的傷害。這篇文章說的是
如何從「心跳停止」到「等檢察官來判定」到「摘取器官」的過程,利用葉克膜來保護器
官有足夠的充氧血,避免受贈者好不容易等到器官了,也動了大手術移植了,後來卻因為
器官的不可逆傷害,很快就衰竭(graft failure)了。


前輩可以用"Extracorporeal membrane oxygenation AND non-heart-beating donors"的
關鍵字進入免費美國圖書館醫學文獻資料庫PubMed.gov查詢其他國家的做法(我查到14篇
),以吸收醫療新知。

結論:
一、「等心跳停止後,記錄心電圖做為心博停止的法律文件。」這是不是蓄意謀害?
心跳停止,是撤除維生裝置導致,您刻意忽略,誤導讀者是醫療團隊導致病人死亡。

再說一次:
是先 撤除維生裝置,進入瀕死狀態->注射藥物->心跳停止->裝葉克膜
而非 注射藥物造成心跳停止->葉克膜

二、死亡判斷分為腦死及心跳停止。這篇文章討論的是如何在無法判定腦死的病人,在自
然心跳停止的病程中,減少器官心流不足的傷害,降低移植器官衰竭的機率,造福器官受
贈者。


1. Clin Transplant. 2000 Apr;14(2):152-6. Extracorporeal membrane oxygenation
support of donor abdominal organs in non-heart-beating donors. Ko WJ1, Chen
YS, Tsai PR, Lee PH.

2. Transplantation. 2000 Jan 15;69(1):184-6. Donor treatment with
phentolamine mesylate improves machine preservation dynamics and early renal
allograft function. Polyak MM1, Arrington BO, Kapur S, Stubenbord WT,
Kinkhabwala M.

PS. 感謝吳彬彬朋友的指正,順序應是
先撤除維生裝置->注射藥物->等心跳停止->裝葉克膜
而非
先撤除維生裝置->等心跳停止->注射藥物->裝葉克膜。
但不影響文意。特此更正!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.3.184
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1416589700.A.3C3.html
ngalay: 魏崢畢竟非魏徵啊1F 11/22 01:10
OLM: 魏崢是不是就是柯p當年老闆的死對頭?2F 11/22 01:10
birdy590: 看懂了... 如果這樣有問題, 以後病人都不能拔管了3F 11/22 01:11
f953024: 怎麼乾脆不說聽佛經可能復活算了4F 11/22 01:11
birdy590: 因為拔管=殺人~5F 11/22 01:11
datro: 魏徵是國防的醫師 朱P在院內應該不是對他 但是 移植是魏崢6F 11/22 01:11
remarque: 反正選後一切回歸正常7F 11/22 01:11
searoar:8F 11/22 01:11
cloud7515: 以後也不能放棄治療了 因為等於殺人 把病床躺滿吧9F 11/22 01:12
LaBoLa: 衷心建議你第一句要打“林北胸腔內科第五年住院醫師”10F 11/22 01:12
Benbenyale: 推 kmt的國中畢業程度支持者來看結論11F 11/22 01:12
saapf222: 唉,為了選舉值得嗎12F 11/22 01:12
flykou: 終於有專業的來打臉了13F 11/22 01:12
henseneg: 推,又是斷章取意來亂的!14F 11/22 01:12
datro: 先做的 但是 ECOM把成功率撐上來15F 11/22 01:12
ardethbay: 這一定要推阿!! 良心醫師!!16F 11/22 01:12
yun0215: 看來以後都不能拔管了 拔了就掛了 就是殺人啦~~~~~~17F 11/22 01:12
※ 編輯: biostar (1.172.3.184), 11/22/2014 01:14:01
cloud7515: 為了選舉毀掉醫療 對k黨來說絕對值得啊 因為生病可以用18F 11/22 01:13
cloud7515: 外國護照跑去外國看病
korsg: 專業推20F 11/22 01:14
cloud7515: 外國的高額醫療費用對他們權貴來說也不算什麼21F 11/22 01:14
weeing76: 專業打臉推22F 11/22 01:14
maize21: 推23F 11/22 01:16
itachi0609: 就因為這種醫師 我看台灣要推安樂死是遙遙無期24F 11/22 01:16
smtp: 感覺魏跟羅蕾蕾一樣, 明明很懂, 但挑大家不懂的部分來模糊~25F 11/22 01:16
chenda:26F 11/22 01:16
SHIU0315:27F 11/22 01:18
heinztzeng: 推28F 11/22 01:18
nagano933: 所以這老頭兒現在就胡言亂語啊29F 11/22 01:18
srxteam0935: 推30F 11/22 01:19
JerryGreen: 推31F 11/22 01:19
superdrift: 所以不是大明王朝 是大唐帝國才對32F 11/22 01:19
smtp: 很懂才能挑「模糊地帶」來講阿,一般人對這種專業完全無法講.33F 11/22 01:19
bemyself0: 專業打臉34F 11/22 01:20
euphoria01: 他當醫師不知道還敢對同業這樣?信KMT信到這樣35F 11/22 01:20
facefear: 推推推36F 11/22 01:20
rick6304: 這位昨天好像有出來PO文37F 11/22 01:21
fanecerce: 推專業回文38F 11/22 01:21
coffee777: 這姓魏的基本的精神到哪去了??39F 11/22 01:21
embracepl:40F 11/22 01:22
Winnielover: 詳細推!41F 11/22 01:22
windersword: 明明就是心臟權威 竟然可以為了KMT在抹黑整個醫界42F 11/22 01:22
destinysword:43F 11/22 01:22
grahamwu: 白色巨塔不是演假的44F 11/22 01:22
yun0215: 魏真的感覺挑不清不楚的模糊地帶來說....想塑造醫生為了45F 11/22 01:22
yun0215: 器官不擇手段...
sleepsnow: 推47F 11/22 01:23
destinysword: 可見KMT有多無恥  不管是什麼職業  都能抹黑別人48F 11/22 01:23
leo6315: 魏醫生一年想排他的刀的人不知道有多少 台灣第一神醫49F 11/22 01:23
sleepsnow: 把這篇貼到魏的fb  看他怎麼說50F 11/22 01:24
netburst: 貼貼看 也是被打臉而已51F 11/22 01:25
Cityfrighten: 推52F 11/22 01:25
dragoneminem: 好可怕,為了利益連自己過去所學、曾經背過的誓言、53F 11/22 01:25
buddar:  專業54F 11/22 01:25
dragoneminem: 過去的同事都可以抹黑,唉......55F 11/22 01:26
victoryman: 推56F 11/22 01:26
Refauth: 我們這群"非醫學系的醫盲"貼這篇到魏的fb?根本自取其辱57F 11/22 01:28
birdy590: 這點倒是沒錯 醫界的事情就讓他們自己去處理就好58F 11/22 01:28
godnessman: 我覺得真的白痴 這根本是在打台大 不是打柯文哲59F 11/22 01:28
chyou2003: 北檢都說不需分案調查,還能吵?60F 11/22 01:29
bismarcp: 我搞不懂耶?所以kmt為了抹黑柯文哲,要打垮整個台灣醫界?61F 11/22 01:29
bismarcp: 把這些有漏洞的話貼到臉書上都沒想到會被揭穿嗎?
COOLBILL: 想必Refauth是醫界的超級權威,果然KMT中央黨部連個掃地63F 11/22 01:30
COOLBILL: 掃地的都是高手高手高高手
nedswans: 我曾經問當醫生的姐夫白色巨塔演的都是真的嗎?65F 11/22 01:31
sharkimage: 唉66F 11/22 01:32
cloud7515: 都打垮生技業了 打垮台灣醫界也只是小事啦 選舉重要67F 11/22 01:32
cloud7515: 反正要看病可以用雙重國籍出去看 費用對權貴來說便宜啦
patoo: 莫忘宇昌案 現在為了柯文哲要挑戰整個台大醫院就對了69F 11/22 01:32
Refauth: 看來我這個醫盲不小心惹到醫學系的...╮(﹀_﹀")╭70F 11/22 01:33
cloud7515: 退一百步 真的有病去醫院 醫生還不是一樣只能乖乖治療71F 11/22 01:33
nedswans: 他回答白色巨塔演的權力鬥爭還不算最黑的...72F 11/22 01:33
yun0215: 是說當年宇昌我沒注意...有像這次這麼誇章嗎??73F 11/22 01:34
yun0215: 這次我覺得比追殺扁扁還可怕...感覺是要把KP塑造成
yun0215: 殺人狂魔的角色.....
daemonshadow: 被國民黨為了選戰而抹黑的宇昌  http://ppt.cc/yxB076F 11/22 01:35
daemonshadow:      邱毅、蔡正元  狂罵何大一「敗類、三七仔」77F 11/22 01:35
Kusari: 當年宇昌案止兀罵何大一37這應該大家都知道了78F 11/22 01:36
daemonshadow: 無罪簽結 國民黨的嘴臉更是難看 http://ppt.cc/g64079F 11/22 01:36
aa7890: 高調推!80F 11/22 01:36
daemonshadow:         吳育昇: 合理評論,怎可跟她道歉?81F 11/22 01:36
daemonshadow:   國民黨發言人 馬瑋國: 從頭到尾沒說蔡英文違法
daemonshadow:      殷瑋: 蔡英文仍應就道德與政治責任等問題,
daemonshadow:      向全國民眾公開清楚說明,以釐清外界的質疑
Kusari: 何大一當時因為照顧生病的母親所以沒心力還擊,還被政黑抹85F 11/22 01:37
Kusari: 成心虛所以不敢說話
tort: 這要留在魏錚的fb上吧 不然明天一定有記者故意忽略87F 11/22 01:37
daemonshadow:  國發基金投資宇昌 大賺60億  http://ppt.cc/mmey88F 11/22 01:37
daemonshadow:  2012年總統大選時 因宇昌案(現改名為中裕公司)被89F 11/22 01:38
daemonshadow:  政客抹黑攻擊   事實上,中裕成為全世界最好的生技
daemonshadow:  公司之一,最大贏家還是中華民國政府,因為依照
daemonshadow:  國發基金4萬張持股計算,如今等同已大賺60億元
daemonshadow: 這些明明早都已經查過了,都被檢調問過,都沒有問題
daemonshadow: 但是到了選舉就又會跑出來
Kusari: 不只何大一,還有陳良博,翁啟慧,楊育民都被睏哈星罵成敗類95F 11/22 01:43
Kusari: 不過論規模的確是不像為了柯P動員五院如此大陣仗就是了
QQ101: 反正那些婆媽記者也不懂 你就算重點節錄的他們還是不懂97F 11/22 01:52
sid3: 不重要了  為了選贏可以不計任何代價犧牲一切98F 11/22 01:52
sym30: 推99F 11/22 02:01
yaya: push100F 11/22 02:02
rayonwu: 推101F 11/22 02:06
chingfen:102F 11/22 02:23
f602616: 推103F 11/22 02:30
Hybridchaos: 推104F 11/22 02:39
adahsu: 已經傷害的醫療信譽是不可能在選後恢復的了105F 11/22 02:44
tzuchun0214:106F 11/22 02:48
jauruyu:107F 11/22 03:10
peterpankk:108F 11/22 03:20
tzuchun0214: 推adahsu: 已經傷害的醫療信譽是不可能在選後恢復的109F 11/22 03:21
daniel3551: 感謝醫療界的鄉民110F 11/22 03:51
david0605: 五年住院醫師,連順序都沒搞清楚就發文111F 11/22 04:24
vp89dpoub5: 推112F 11/22 04:51
kis28519: 專業打臉文113F 11/22 05:21
cm1241: 某些理事長或執業數十年比不上一個五年醫師,不是更丟臉114F 11/22 06:15
smt3457: 專業推115F 11/22 06:24
marderly: 推116F 11/22 06:37
darrenboko: 推117F 11/22 06:39
j60131: 推118F 11/22 10:33
hyperionii: 權威遇到KMT都是會變調的119F 11/22 11:41
larsnor: 那ㄟ安捏120F 11/22 12:00
floatfaith: 推121F 11/22 12:28
dongyen: 推122F 11/22 15:18

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1樓 時間: 2014-11-22 21:35:10 (台灣)
  11-22 21:35 TW
看的花霧霧,不知到底是正文反文?!放心,我唯一的信念就是:票投柯P!~柯P凍蒜!11/29記得票投柯P,賞這些KMT的無恥言論大大一巴掌!
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