※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-05-28 17:18:57
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作者 標題 Re: [問卦] if中南美洲產馬 馬雅人有可能建立帝國嗎?
時間 Sat May 27 22:36:21 2017
※ 引述《zipizza (嫩綠青蔥佐油香煎餅)》之銘言：
: 每每讀歷史讀到西班牙征服美洲都會覺得扼腕
: 如果西班牙登陸時 碰到的是大一統的馬雅帝國
: 重要的是 不再把騎著馬的傳教士當成羽蛇神看待..
: 也不會這麼容易國王被抓起來 直接斬首GG
: 歷史是否會不一樣呢?有八卦嗎?
這個問題應該找個印加人或是阿茲特克人來回答ＸＤ
其實台灣一直在講阿茲特克人與印加人，把西班牙征服者看作是羽蛇神。
相當程度的導致了他們的滅亡。但是，這個說法在國外其實有些爭議。但
是我們的高中歷史教科書，居然還寫進去課文中，我也是醉了。
相當程度的導致了他們的滅亡。但是，這個說法在國外其實有些爭議。但
是我們的高中歷史教科書，居然還寫進去課文中，我也是醉了。
根據目前流行的說法，無論是阿茲特克人或是印加人，都曾經流行過一個
神話。在非常久遠之前，曾經有一個白色皮膚、蓄鬍的神，他雖然帶給了
印地安人文化，但是邪惡之神戰勝了他，他被迫離開。離開之際，他說他
一定會回來，便坐上船隻，一去不回。（出自《上帝的指紋》一書）
神話。在非常久遠之前，曾經有一個白色皮膚、蓄鬍的神，他雖然帶給了
印地安人文化，但是邪惡之神戰勝了他，他被迫離開。離開之際，他說他
一定會回來，便坐上船隻，一去不回。（出自《上帝的指紋》一書）
於是，16世紀西班牙人到達美洲後，印地安人認為西班牙人就是蓄鬍白皮
膚的神祇。因此，影響了他們抵抗西班牙人的意志。也是導致他們滅亡的
原因之一。而這個說法也出現在台灣的高中歷史課本、世紀帝國戰役等。
不過，遊戲就算了，國外學者對於這段傳說的真實性，還有一些爭論。其
實不適合寫進去歷史課本中。其實，這段故事來自一些征服後的文獻。例
如，由印加王室後裔寫的《印卡皇室述評》就有類似的紀錄。但是，有些
研究者認為，根據其他的證據來說，這段有可能是為了加強西班牙統治的
正當性，而「製造」的歷史論述。
膚的神祇。因此，影響了他們抵抗西班牙人的意志。也是導致他們滅亡的
原因之一。而這個說法也出現在台灣的高中歷史課本、世紀帝國戰役等。
不過，遊戲就算了，國外學者對於這段傳說的真實性，還有一些爭論。其
實不適合寫進去歷史課本中。其實，這段故事來自一些征服後的文獻。例
如，由印加王室後裔寫的《印卡皇室述評》就有類似的紀錄。但是，有些
研究者認為，根據其他的證據來說，這段有可能是為了加強西班牙統治的
正當性，而「製造」的歷史論述。
根據阿茲特克文獻 Codex Chimalpopoca ，它的第一部分應該是在殖民之
前完成，當他在描述Quetzalcoatl在土拉（Tula）的模樣時，提到他的鬍
子是羽毛。可見，這種蓄鬍不是生理的那種蓄鬍。蓄鬍這件事情會變成特
徵，主要原因恐怕是多數印地安人不蓄鬍，因此蓄鬍才變成一個特色。另
一方面，口述傳說也沒有提到這樣的故事。
前完成，當他在描述Quetzalcoatl在土拉（Tula）的模樣時，提到他的鬍
子是羽毛。可見，這種蓄鬍不是生理的那種蓄鬍。蓄鬍這件事情會變成特
徵，主要原因恐怕是多數印地安人不蓄鬍，因此蓄鬍才變成一個特色。另
一方面，口述傳說也沒有提到這樣的故事。
其實，《槍砲、病菌與鋼鐵》一書出版後，幾乎成為臺灣地區討論西班牙
征服阿茲特克與印加的唯一解。但是，我認為還有一些因素在大歷史之外
扮演著重要的角色。我無意反對槍砲一書的解釋，我認為疾病、鋼鐵、組
織的確成為西班牙人征服為什麼能征服這些土著帝國的關鍵。但是，卻無
法解釋阿茲特克與印加帝國征服故事的共通性。
征服阿茲特克與印加的唯一解。但是，我認為還有一些因素在大歷史之外
扮演著重要的角色。我無意反對槍砲一書的解釋，我認為疾病、鋼鐵、組
織的確成為西班牙人征服為什麼能征服這些土著帝國的關鍵。但是，卻無
法解釋阿茲特克與印加帝國征服故事的共通性。
兩者的故事結構都是：
土著統治者聽聞西班牙人抵達，派遣使者贈送禮物。西班牙征服者回饋一
些廢物小禮物，後來土著君王又贈送更貴重的禮物，並且邀請西班牙征服
者會面。西班牙征服者在會面中綁架土著君王，自此控制這個帝國，他的
屬下都乖乖聽話。當土著君王死亡後，激起大規模反抗。
些廢物小禮物，後來土著君王又贈送更貴重的禮物，並且邀請西班牙征服
者會面。西班牙征服者在會面中綁架土著君王，自此控制這個帝國，他的
屬下都乖乖聽話。當土著君王死亡後，激起大規模反抗。
我認為這個故事結構可能表現了兩者（印加與阿茲特克）的內在弱點。但
我現在的看法以前討論過，但還只是個雛形，或許會有錯誤。
從阿茲特克人來說，阿茲特克是一個雛型帝國。它的興起來自三城同盟下所形成的
貢賦帝國，國家官僚制並不成熟。其平衡來自神權統治和地緣政治下的平衡。西班
牙人進入墨西哥後，我們可以發現一些土著部落馬上跟西班牙人結盟。並回頭攻擊
阿茲特克人，整個地緣政治的平衡被破壞。我們可以發現蒙特蘇馬一開始是想把西
班牙人融入體系之中。但是大量的送禮行為無法讓他們臣服。蒙特蘇馬讓他們進城
要誇耀自己強大，但是就直接被抓了。半神半人的統治者被抓，地緣政治的失衡，
導致了阿茲特克帝國的崩潰。當然，天花、槍砲、鋼鐵等等在我看來都可以解釋為
什麼阿茲特克帝國會被打敗。但是，還是不能解釋一個土著皇帝被抓之後，帝國崩
潰的情形。在我看來天花、槍砲、鋼鐵可以解釋的是「為什麼抓的著」。但是不能
卻解釋「為什麼抓住後帝國會崩潰」。
貢賦帝國，國家官僚制並不成熟。其平衡來自神權統治和地緣政治下的平衡。西班
牙人進入墨西哥後，我們可以發現一些土著部落馬上跟西班牙人結盟。並回頭攻擊
阿茲特克人，整個地緣政治的平衡被破壞。我們可以發現蒙特蘇馬一開始是想把西
班牙人融入體系之中。但是大量的送禮行為無法讓他們臣服。蒙特蘇馬讓他們進城
要誇耀自己強大，但是就直接被抓了。半神半人的統治者被抓，地緣政治的失衡，
導致了阿茲特克帝國的崩潰。當然，天花、槍砲、鋼鐵等等在我看來都可以解釋為
什麼阿茲特克帝國會被打敗。但是，還是不能解釋一個土著皇帝被抓之後，帝國崩
潰的情形。在我看來天花、槍砲、鋼鐵可以解釋的是「為什麼抓的著」。但是不能
卻解釋「為什麼抓住後帝國會崩潰」。
另一方面，西班牙征服美洲是一個轉型中的近代社會與古代社會接觸的過程。
其中難免會有些「同床異夢」。我猜測餽贈的行為，應該可以理解為近似文化人類
學「誇富宴」的概念。雖然誇富宴的研究來自北美印地安人，但是我從某些書中，
看到阿茲特克人的日常中，也有類似的概念，或許兩者之間可以共通。
學「誇富宴」的概念。雖然誇富宴的研究來自北美印地安人，但是我從某些書中，
看到阿茲特克人的日常中，也有類似的概念，或許兩者之間可以共通。
從征服時期編寫的印地安禮儀書來看，西班牙人接受禮物後的回應。實際上，不是
阿茲特克人希望的反應，理論上接受禮物後，應該相應的是接受一個巨大的恩惠，
而有稱臣的意味。但是西班牙人卻給了回禮。使得印加人、阿茲特克人只能使出最
終大絕招，見面誇富。
阿茲特克人希望的反應，理論上接受禮物後，應該相應的是接受一個巨大的恩惠，
而有稱臣的意味。但是西班牙人卻給了回禮。使得印加人、阿茲特克人只能使出最
終大絕招，見面誇富。
但是，如果從我們習以為常的價值觀來說，無疑同床異夢。
以上只是我簡單的猜測，必定很多錯誤，我也會再搜集很多資料來更新自己的看法。
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推 : 上帝的指紋！！！！！！！！我有看過，唸國中在圖書館28F 05/27 22:41
→ : 看到ｄｅｒ
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推 : 這聽起來跟清朝末年還沒打仗前的誇耀行為有87%像172F 05/28 00:57
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推 : 或許你所探討的有道理 但與槍砲一書強調的環節——農177F 05/28 01:22
→ : 業，似乎有所出入？
→ : 業，似乎有所出入？
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→ : 球
→ : 球
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推 : 超猛馬雅人199F 05/28 06:00
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推 : 早晨推201F 05/28 06:29
推 : 很棒的文，這樣的解釋更完整202F 05/28 07:17
推 : 這行為跟中國的朝貢有點像啊203F 05/28 07:21
推 : 推204F 05/28 07:32
→ : 根本沒回答啊XDD
→ : 根本沒回答啊XDD
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