※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-08-19 09:22:23
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 核四花了超過3000億
時間 Sat Aug 19 02:29:40 2017
※ 引述《lapetos (latt)》之銘言：
其實我覺得很奇怪
8/9 才有人搧了彭教授這篇一巴掌 #1PYeeF_0 (Gossiping)
為什麼你還很堅持要拿這篇出來當立論啊?
: 這位清大動力機械的教授就講得很清楚
: https://goo.gl/Tiw9gW
: 核電廠之地震設計值為地表最高加速度0.4G。台灣會不會發生地表加速度超過0.4G的地震
: ？
: 已經發生過了！921大地震時，車籠埔斷層之受災地區的地表加速度峰值大多在0.3G至0.5
: G之間，震央附近的南投縣名間鄉新街國小測站所測得之水平地表加速度峰值甚至超過1.0
: G。
: 福島事件的地震強度有多大？0.56G!（=550Gal/980Gal），略微超出了原本的設計標準（
: 0.5G） ，遠超出核四的設計標準。
: 所以花三千億蓋個防震系數只有0.4的核電廠
: 這錢被誰撈走很明顯吧
: 而且下次921發生在北部
: 你覺得會不會有危險?
擁核還是不擁核不是這篇的重點，小僧只是來祛除邪道的
我們先有個基本認知
規模 = 地震釋放的能量大小
不論你身在地球何處，這個地震的規模都是固定的，因為它是描述這個地震的性質
震度 = 觀測位置所測量到的地震動大小，就是常用的地表加速度峰值(PGA)
而地震發生後你所處位置的PGA，會受到三個效應影響
PGA = 震源效應(Source effect)*路徑效應(Path effect)*場址效應(Site effect)
(時間域下為三者進行迴旋積分所得，頻率域下為三者相乘所得)
(其實還有個儀器效應，但可由供應商提供資料進行校正，所以先不談這個)
基本認知就到這兒
接著從彭教授提到的921開始說起吧
1999年集集地震，記錄到最大地表加速度峰值的測站位於新街國小(TCU129)
http://gis.geo.ncu.edu.tw/921/seismogram/images/TCU129-wf.JPG
![[圖]](http://gis.geo.ncu.edu.tw/921/seismogram/images/TCU129-wf.JPG)
左至右依序為加速度、速度以及位移時序紀錄；
上至下分別為垂直向、水平-南北向及水平-東西向
TCU129距離車籠埔斷層約1.5公里，如右圖(http://imgur.com/XqGQMqO.jpg)
![[圖]](http://i.imgur.com/XqGQMqO.jpg)
我們可以發現，這接近1g的PGA出現在東西向的紀錄上，南北向卻只有約0.6g
再來我們看看草屯國小測站(TCU075)
TCU075距離車籠埔斷層約0.07公里，如右圖(http://i.imgur.com/dW4L1lf.jpg)
![[圖]](http://i.imgur.com/dW4L1lf.png)
http://gis.geo.ncu.edu.tw/921/seismogram/images/TCU075-wf.JPG
![[圖]](http://gis.geo.ncu.edu.tw/921/seismogram/images/TCU075-wf.JPG)
最大PGA同樣出現在東西向的紀錄上，然而僅有約0.31g的紀錄
距離斷層比較近，卻出現比較小的PGA值
由此可知斷層距並不是影響PGA的絕對因素，何況現在早已在使用震源距了
想想我們先前建立的認知，PGA是由震源、路徑以及場址效應所組成
若你只考慮了場址與斷層間因路徑(距離算是造成傳遞路徑不同的一種)所造成的差異
忽略了震源以及場址的話，你就會無法解釋造成上述這個現象的原因
震源效應很複雜，包含有 asperity(斷層面上不同的滑移量)、
radiation pattern(震波在不同方向上會有不同強度)、
directivity(破裂方向性造成的建設/干擾破壞)...等
路徑效應很複雜，一般使用上是假設為水平的均質地層
場址效應很複雜，目前主要採用地表下30公尺內鑽孔的剪力波速進行場址分類
(可參考《強震測站場址工程地質資料庫》http://egdt.ncree.org.tw/)
而依照場址分類，會選用不同的經驗轉換函數進行計算
拿不同的地震、不同的場址來對龍門電廠的耐震設計值進行比較
就像有人拿五楊高架的安全設計，對比海上風機的安全設計一樣可笑
而你所說的龍門電廠耐震設計規範的 0.4g
依據台電公司的報告第2-1頁(連結如下)
https://www.aec.gov.tw/webpage/npp-check/files/index_01_9_3-08.pdf
計算採用的是經驗衰減公式，衰減公式的說明請參考鄭錦桐博士於2014年的介紹
第8頁
並且有兩個第三方單位的驗證此設計值與設計方法為合理的，包含
中央大學 - 「核四廠廠址附近地質與地震資料之彙整及評估研究」，2001
國家地震工程研究中心 - 「龍門計畫廠址地震危害度重新分析工作」，2004
其實福島電廠建廠時的耐震設計值為0.37g
2006年重新評估後，修正為0.6g，但仍在原子力安全保安院審查，並未進行加強
(資料來源：http://www.ncree.org/EarthquakeInfo/20110311Japan-02.pdf)
而311東日本大震災，在福島電廠位置所測得PGA為0.55g
在此耐震設計下，地震動並未對電廠結構體產生嚴重破壞
福島核災眾所皆知，是由海嘯所引發的一連串悲劇
在此耐震設計下，地震動並未對電廠結構體產生嚴重破壞
福島核災眾所皆知，是由海嘯所引發的一連串悲劇
強行忽略海嘯這個事實，把地震與核災畫上等號不叫做科學，叫做民粹
回到你最後提到的，"如果下一個921發生在北部"
有依據的假設我們很歡迎和你討論
沒有依據的叫做臆測，白話點說就是胡言亂語
集集地震主要是由車籠埔斷層的破裂所引起
破裂總長約100公里
(資料來源：
http://fault.moeacgs.gov.tw/UploadFiles/files/MEETING/2002/ma-guo-feng.pdf)
依據 Wells and Coppersmith (1994) 提出的地表破裂與地震規模迴歸式
車籠埔斷層屬於逆斷層，合用公式為 log(L) = -2.86 + 0.63*Mw
以破裂長度100公里計算，地震矩規模(Mw)約為7.714，與實際資料相差不多
借用 blueskybird 大大的圖片
http://i.imgur.com/ZPtNloz.jpg
![[圖]](http://i.imgur.com/ZPtNlozh.jpg)
最接近龍門電廠的孕震構造，是位於東南方的板塊隱沒帶構造
也就是台電報告中第2-3頁的 Geologic Structure Method 部分
計算結果最大PGA為0.12g
而且很幸運，這個構造並未列入在地質調查所的活動斷層中
那麼問題來了，請你在這附近找到長達100公里的逆衝線型，我們就能開始討論
否則若是沒有能釋放與集集地震相當能量的構造存在
你要如何 "假設" 下一個921在北部發生呢?
科學是看一份證據，說一份話
而不是把錯誤的數據裝在半桶水裡面，搖得響叮噹讓大家知道你的無知
共勉之
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推 : 你地質系？1F 08/19 02:32
推 : ....2F 08/19 02:33
推 : 不錯，讚3F 08/19 02:33
推 : 太專業看不懂4F 08/19 02:34
推 : 純粹好奇，那這地點有可能受到海嘯波及嗎？5F 08/19 02:37
→ : 你是大地技師嗎6F 08/19 02:38
推 : 你花時間打這麼大一篇很多人都直接end啦7F 08/19 02:38
→ : 朱立倫:我反核8F 08/19 02:39
推 : 推9F 08/19 02:40
推 : 發的時間太晚啦10F 08/19 02:41
推 : 推11F 08/19 02:41
推 : 雖然我沒看懂 但推推12F 08/19 02:42
推 : 可惜在深夜13F 08/19 02:44
推 : 簡單說就是核四附近地震帶最大強度遠小於核四的耐震?14F 08/19 02:44
應該說是針對已知的歷史地震以及存疑孕震構造進行分析
結果顯示，它們在龍門電廠位置上所造成的地表加速度峰值
會小於龍門電廠的設計安全停機標準 0.4g
可以安全地在目前可能發生的地震情境下關閉機組
→ : 你把你專業浪費在八卦這 真糟蹋 這邊很多人只相信自己感覺15F 08/19 02:44
→ : 那如果這樣的話，討論核四會因地震造成核災=假議題?16F 08/19 02:45
→ : 不過現在質疑科學成顯學了(重點質疑者還提不出根據)
→ : 所以這時間打那麼多即使立論強還是會被無視-.-
→ : 不過現在質疑科學成顯學了(重點質疑者還提不出根據)
→ : 所以這時間打那麼多即使立論強還是會被無視-.-
推 : 強19F 08/19 02:47
推 : 飯盒不懂那麼專業的東西，你是９.２喔20F 08/19 02:49
推 : 推21F 08/19 02:52
推 : 不過為什麼地震，都要用多少頓炸藥或多少顆核彈爆炸來比喻地22F 08/19 02:53
→ : 震威力...
→ : 震威力...
換算方便
上述的地震矩規模，其實是由地震矩(M0)迴歸計算所得
Mw = 2/3 * log(M0) - 10.73
而 M0 = μ * D * S ， D為平均滑移量，單位為公尺
S為斷層面積，單位為平方公尺
μ為剪力係數(shear modulus)，單位為牛頓/平方公尺
這個計算結果的物理意義與焦耳的定義類似
所以你只要知道地震矩規模後反推地震矩
再去除以你想要的能量單位就好了
會用炸藥我覺得是比較直觀吧，你想用營養午餐也是可以
推 : 覺青看不懂這種東西喇 你這是對牛彈琴24F 08/19 02:53
→ : 嘻嘻25F 08/19 03:01
推 : 感覺很厲害 文組推26F 08/19 03:09
推 : 推推27F 08/19 03:18
推 : 推個28F 08/19 03:23
推 : 跟我想的差不多29F 08/19 03:24
推 : 還好看的懂大部分30F 08/19 03:27
推 : 推31F 08/19 03:30
→ : 在地下可能有100km盲斷層啊32F 08/19 03:34
推 : 推33F 08/19 03:38
→ : 921發生前難道就已經知道車籠埔有這麼長嗎這麼危險嗎34F 08/19 03:39
→ : 所以是光看證據耐震應該沒問題，海嘯沒看很懂35F 08/19 03:41
→ : 2016高雄美濃就是沒發現的盲斷層地震太無常了人類跟本無法36F 08/19 03:45
→ : 掌握
→ : 掌握
一般解釋活動構造的有無，除了利用地表/海底地形判視外
還會配合地震資料分布以及地球物理測勘
但所有的推論都不能悖離台灣的大地應力方向，以及主要構造模式
盲斷層的判定確實有其困難，因為他有地震資料，卻沒有明顯的地表地形變化
這點可以仰賴地質鑽探以及地球物理測勘進行分析
超過100km的盲斷層比較有可能的是梅山斷層區域的線型吧
這個數字是依照歷史地震規模反推的斷層長度
但龍門電廠區域是沒有這類潛在威脅的
推 : 好專業!38F 08/19 03:53
推 : 專業39F 08/19 03:56
推 : 都是台電員工管理的，你敢嘴? 快啟用啦!!~南部人做等低價40F 08/19 03:59
推 : 推41F 08/19 04:02
推 : 推 文組敢嘴?42F 08/19 04:18
推 : 推認真43F 08/19 04:28
推 : 真・地質系44F 08/19 05:06
推 : 你居然跟他認真花時間打一篇45F 08/19 05:14
推 : 專業文推一個46F 08/19 05:20
推 : 推47F 08/19 05:20
推 : 專業文給推48F 08/19 05:33
推 : 挖塞 這個在凌晨po也太浪費了吧 推推推49F 08/19 05:42
推 : 推專業50F 08/19 05:50
推 : 好哦51F 08/19 05:52
推 : 專業又中肯52F 08/19 06:12
推 : 反核就咬定說輻射外洩會萬年不復，無法溝通53F 08/19 06:14
推 : 不是地震一定不會發生，而是發生大規模地震都是能應付的54F 08/19 06:16
推 : 推，那是綠盲黨工帳號之一，520後就看到護航超勤的55F 08/19 06:16
→ : 如果真的能讓核電廠損壞的地震，臺灣怕是在輻射外洩前下沉56F 08/19 06:17
→ : 了
→ : 了
這個很好玩，其實水壩也是需要經過高度地震評估後才會進行設計
在很多假設核電廠會遭受破壞的地震情境下，地動值都早已超越水壩的設計耐震值了
如果要針對地震這點來評論大型建設，水壩也是不可輕忽的部分
推 : 認真推58F 08/19 06:19
推 : 專業文沒人看得懂59F 08/19 06:26
推 : 推鄭博 哈哈 想不到竟然在這裡看到他名字60F 08/19 06:28
推 : 認真文 推61F 08/19 06:30
推 : 看的懂給推 但是我沒有辦法像你整理這麼好 讚62F 08/19 06:34
推 : 專業推63F 08/19 06:36
推 : 台電其實做非常多評估 核四算很安全 比其他安全64F 08/19 06:36
推 : 請勿把核彈的爆炸和核電廠相比 根本是XX比雞腿
推 : 請勿把核彈的爆炸和核電廠相比 根本是XX比雞腿
→ stock0907 …
推 : 打爆一堆白癡的臉67F 08/19 06:46
推 : 飯盒文組看不懂喇QQ68F 08/19 07:00
推 : 推 太專業ㄌㄜ69F 08/19 07:07
推 : 反核智力……70F 08/19 07:11
推 : 飯核的重點最後會是核廢料放你家71F 08/19 07:20
推 : 推專業72F 08/19 07:22
推 : 推一個73F 08/19 07:25
推 : 推74F 08/19 07:27
推 : 專業給推75F 08/19 07:30
推 : 專業推76F 08/19 07:34
推 : 推77F 08/19 07:40
※ 編輯: Skydier (36.236.43.45), 08/19/2017 08:40:32推 : 推了78F 08/19 07:51
推 : 推79F 08/19 07:53
推 : 推80F 08/19 07:56
推 : 只能跪了81F 08/19 07:58
推 : 推！82F 08/19 08:03
推 : 臉打得好響83F 08/19 08:04
推 : 土木系的好嗎 地質系不懂這個84F 08/19 08:08
推 : 專業但沒有愛，九點二崩潰XD85F 08/19 08:17
推 : 推86F 08/19 08:17
推 : 早上了 怒喝永和豆漿87F 08/19 08:17
推 : 我也這麼覺得88F 08/19 08:21
推 : 專業 是否同為土木人89F 08/19 08:21
推 : 認同90F 08/19 08:26
推 : 這不是我昨天跟你說的嗎？91F 08/19 08:37
推 : 地質系是你92F 08/19 08:39
推 : 推93F 08/19 08:41
推 : 覺得很有趣 明顯被打臉的文章ZM就不會來94F 08/19 08:42
推 : 推好文95F 08/19 08:42
推 : 推96F 08/19 08:51
推 : 推推97F 08/19 08:52
推 : 推98F 08/19 08:59
推 : 推專業文99F 08/19 09:02
推 : 推100F 08/19 09:07
推 : 推101F 08/19 09:17
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(￣︶￣)ｂ kurakimai 說讚！ (￣︿￣)ｐ darkrise1980, u9785878, klin1 說瞎！
3樓 時間: 2017-08-19 09:23:18 (台灣)
→
(編輯過) TW
還在用宗教的方式來面對惡魔,民智已開了人定勝天及科技始終來自人性,但就如同戴套就能亂交能安全性行為般,被人說噁心沒有家庭觀念,往往就是因為用感性來面對而不理性的面對,就是不能滿足需求,別要用電又不要發電,然後四處愛上新的發電機爽了或要用那種發電機!媽的!賤人就是要電,還要安全的電又要不被罵的電,去深山無慾不用電最快(自滿電).
5樓 時間: 2017-08-19 11:51:53 (台灣)
→
08-19 11:51 TW
如果能用一個比較淸㓗，有效率，便宜，安全的天然氣電力，為什麼要一個爭議性那麼大，且天價的東西？～+1因為天價的回扣啊！
9樓 時間: 2017-09-02 11:37:58 (台灣)
→
09-02 11:37 TW
然後哪個說回扣的，蔡英文上台了，董事董座總經理全是自己人，誰拿回扣，是前董座黃重球嗎？帶種指名道姓說啊
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