※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-04-09 16:55:37
看板 Gossiping
作者 標題 [問卦] 有沒有UBI 無條件基本收入的卦?
時間 Thu Apr 9 16:14:41 2020
剛剛學弟跟我說到這個東西
辯論中 怎麼覺得像邪教 邪教 邪教 很重要說三次
"就是覺得這個東西很好 錢政府會想辦法 問題政府會克服"
最重要的一個點在 錢從哪裡來?
還有一點提到
避免學生打工導致上課精神不濟學習不佳
我反駁說學生精神不濟的原因多的很
打工的也不一定會學習不佳阿
還說打工會導致錯失階級翻身的機會
我說可以用貸款阿三小的去幫忙
不是直接"給錢"
另外一個點是
未來更多工作被機械/AI取代
所以也要被動/主動去轉職
有了UBI 你就可以"放心"去學習 提升自我
去做"想做"的工作 這裡我解釋成更高薪資的工作
因為學弟說 是要完成更高更好的生活(包含娛樂)
我說
在人力被取代後 又有便宜外勞可以用
然後大家都提升之後
老闆為什麼要用你阿???
幹 怎麼跟現在高教一樣
大家都學士起跳 結果領的比20年前還少
反正大學生免洗 多的很
所以自我提升後 可能變聰明了
但是薪水沒有阿 或是更難找工作
提升爽的?? 目標並沒有達到
感覺又像金柯拉一樣 一袋能頂二代灑
又想到孟嘗君的食客三千
深圳的三和大神(一堆人只做日領 當天花光 沒錢睡街上)
芬蘭實驗二年 2000人 每人一個月塊2萬台幣
失業率沒有提升 但是就業率也沒有
不過 他們覺得生活更開心了
幹 一個失業者 政府養你二年 當然很開心
太多點可以吐槽了
有沒有UBI無條件基本收入的卦
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→ : 專出Bug1F 04/09 16:15
推 : 全境封鎖2有夠爛2F 04/09 16:15
推 : 包著糖衣的毒藥3F 04/09 16:15
學弟提到有一個華裔美國總統參選人有提到這個 (楊安澤?不過好像已退選)
然後有說西班牙紓困提到這個東西 而且打算永久政策
我說錢哪裡來 原來是歐盟 然後賣債券 難怪荷蘭會反對(無條件)
還不出來就變成下一個希臘喔
推 : 阿薩辛4F 04/09 16:16
推 : 糞 作業感很重5F 04/09 16:17
都退伍十年 寫什麼作業
推 : 我記得之前有人問過類似的問題 我還特別用去年的國家6F 04/09 16:17
→ : 預算去算 結論是除非排擠國防或其它的預算 光用社福去
→ : 分給每個人一個月是活不下去的
→ : 預算去算 結論是除非排擠國防或其它的預算 光用社福去
→ : 分給每個人一個月是活不下去的
推 : 有UBI至少不會因為吃不飽而當勞奴9F 04/09 16:18
這點我也有提出辯論 給一塊地自給自足也不會吃不飽
關鍵點在錢 和 勞動 以前沒有金錢 以物易物 一樣要勞動付出 打獵 摘野果都算
直接給你錢讓你生活 那錢等於廢了
再提一次 食客三千
推 : 回樓上 我記得以台灣的社福預算下去算可能真的吃不飽10F 04/09 16:20
→ : 跟共產主義很像，理想很好，但實行之後怎麼樣，hmm11F 04/09 16:24
推 : 若勞動和錢是可以平等，那沒問題12F 04/09 16:24
→ : 只是現實常是做到死還不敢離職
→ : 只是現實常是做到死還不敢離職
重點是UBI沒有強制勞動阿 所以跟原始人不一樣
→ : 工作被科技取代將人力放出來這部分的論述也很像14F 04/09 16:24
人力釋出後 還有外勞搶你工作 根本沒有變好
→ : 還要被指責能力不好或不上進，或是沒勇氣15F 04/09 16:25
→ : 事實上，真心有很多中低下層的人難以翻身
→ : 事實上，真心有很多中低下層的人難以翻身
所以有了UBI就有勇氣說離職了 而且不爽就離職 反正政府會養我
最後就業環境會很慘
推 :17F 04/09 16:26
推 : Universal Basic Income18F 04/09 16:26
→ : 只能依靠僅有的社福生存，實際上我來看19F 04/09 16:26
推 : 修BUG越修越多20F 04/09 16:27
→ : 或許是希望大家都快樂的美好的理想制度吧21F 04/09 16:27
我說就算是世界共和國一樣不可能實現
你可能必須因為要攻打外星人 佔領星球 而去挖資源或當軍人
一樣是"勞動付出"
推 : 實驗說失業率與就業率沒變，跟人與企業提供的工作有關22F 04/09 16:29
→ : 勞動付出與獲得並不均等，這也是社會難題
→ : 勞動付出與獲得並不均等，這也是社會難題
然後就變成共產主義升級失敗版
推 : 不過理論上，當你沒有生存壓力的時候，你的勞力付出這邊24F 04/09 16:30
→ : 問題就不存在
→ : 問題就不存在
沒有生存壓力的時候 為什麼要替社會勞動付出? 就怕這樣
而學弟說怕錢拿去吸毒 我覺得這還比較不怕
推 : 與其UBI 不如重新審視一下我們的教育制度26F 04/09 16:31
※ 編輯: Cory5566 (180.217.84.91 臺灣), 04/09/2020 16:31:58→ : 當軍人可能賺更多，但你寫小說也不用擔心會餓死27F 04/09 16:31
推 : 生存壓力跟勞力付出應該可分開，有錢後不一定不工作28F 04/09 16:32
→ : 台灣很多學生是到出了社會後才開始做自我探索，自然會想29F 04/09 16:32
→ : 因為當大家都不作某工作時，該工作待遇就有可能提升（或30F 04/09 16:32
推 : 如果都不用打仗省下來應該夠 但是到時候外星人入侵應31F 04/09 16:33
→ : 消失）也不會有外勞搶工作導致你沒工作的問題32F 04/09 16:33
錯了 低階工作外勞搶
高階工作為什麼要選你
→ : 該就死定了33F 04/09 16:33
→ : 轉行，自然會需要他說的這套，那為什麼不先改正根本的問題34F 04/09 16:33
推 : 沒必要到躺著不做事就能活的程度 可以用基本薪資的六成或35F 04/09 16:33
→ : 最低生活費的八成左右來設定
→ : 最低生活費的八成左右來設定
→ : 其實後面的推論問題看起來不大，問題都在錢哪來37F 04/09 16:34
推 : UBI 應該是只提供最基本生存需求的金額38F 04/09 16:34
所以吃住都沒問題了 為什麼要工作
推 : 有錢人不會肯為這個買單吧39F 04/09 16:34
推 : 金錢可以把它當成經濟活動產出的價值 不工作就有錢可以40F 04/09 16:34
→ : 而且基本收入也不一定發現金 發一個月就過期的代金就好41F 04/09 16:34
→ : 拿 那不就代表有人本來的收入被挪用過去給大家分了42F 04/09 16:34
→ : 想要過更好的生活，當然還是要工作43F 04/09 16:35
笑了 跟學弟一個想法
跟版上之前一個問卦一樣
如果有任意門 送外送可以賺更多錢
有任意門還送外送? 貧窮限制想像力
同理 政府都養你了 為什麼一定要工作
→ : 在一個國家內的範圍 應該就是拿富有的人的錢去補嘛44F 04/09 16:35
※ 編輯: Cory5566 (180.217.84.91 臺灣), 04/09/2020 16:37:21→ : 歐洲高福利高稅收國家就是這樣45F 04/09 16:36
推 : 你的比較混淆，你不能一邊說怕大家不勞力付出，又說工作46F 04/09 16:36
→ : 拿有錢的國家去補國家的不足47F 04/09 16:36
→ : 會有外勞來作，自己矛盾了自己的問題48F 04/09 16:37
沒有矛盾 不勞力付出 假設我就天天念經 可以吧
低階工作外勞搶 高階工作未必選你 這是三個層面
→ : 可是如果擴及到整個世界來看 這些錢還不是從其他國家賺49F 04/09 16:37
→ : 來的 這樣對那些還活在貧窮線以下的國家公平嗎
→ : 來的 這樣對那些還活在貧窮線以下的國家公平嗎
→ : 吃住都沒問題，跟工作是兩件事，如藝術家51F 04/09 16:37
推 : 人的需求又不止吃住52F 04/09 16:37
UBI有把娛樂革除在外 那我不要娛樂呢?
再提一次 食客三千 還有 深圳三和大神了解一下
還沒有把這些人提升 財務就垮了
噓 : 就混分啊，爛人靠努力的人養的一個制度53F 04/09 16:37
→ : 沒生存壓力之後人類會想非常多方法從你的人性榨出你賺錢54F 04/09 16:37
→ : 的動力，不然android有便宜手機，iPhone怎賣那麼好
→ : 的動力，不然android有便宜手機，iPhone怎賣那麼好
所以我就工作一個月買了新款旗艦手機 就可以離職 反正政府會養我
※ 編輯: Cory5566 (180.217.84.91 臺灣), 04/09/2020 16:39:19
※ 編輯: Cory5566 (180.217.84.91 臺灣), 04/09/2020 16:40:42
→ : 不是，你這三個層面不是同一個問題啊56F 04/09 16:39
→ : 不勞力付出這個你要討論的是不是社會上工作沒人作？
→ : 後兩者則是勞工如何挑選工作的問題
→ : 你要同時討論怕工作沒人作以及勞工沒工作作就很矛盾
→ : 不勞力付出這個你要討論的是不是社會上工作沒人作？
→ : 後兩者則是勞工如何挑選工作的問題
→ : 你要同時討論怕工作沒人作以及勞工沒工作作就很矛盾
有人不想工作政府養我 這一條比較在討論財務問題 跟後面沒有矛盾
推 : 我想會出現讓政府養什麼都不做的人，可能是教育問題60F 04/09 16:40
→ : 跟UBI相關不大吧
→ : 跟UBI相關不大吧
怎麼叫做教育問題 我在"提升"阿
你的財務能撐到大家都提升嗎
推 : 你根本沒搞清楚無條件基本收入的用意62F 04/09 16:41
不管你什麼用意 錢從哪裡來 太會幻想
光說台灣少子化和勞退會破產 健保破產就好 還不能安樂死
哪來的錢給你UBI
→ : 舉例來說 一些可可豆和咖啡豆產地的農民根本就被那些歐63F 04/09 16:44
→ : 美商人壓榨 然後如果用UBI的錢去買這些血汗咖啡來喝 對
→ : 他們公平嗎
→ : 美商人壓榨 然後如果用UBI的錢去買這些血汗咖啡來喝 對
→ : 他們公平嗎
國家內政策 你不要跟我扯到國外人權阿
推 : 記得因為UBI會導致其他所有社福預算被刪除，所以在國外66F 04/09 16:45
→ : 也有右派支持
→ : 也有右派支持
恩 學弟有說到 是撇除所有補助 但我看不出來貧窮的人怎翻身
推 : 有能之餘，也是要追求夢想與社會貢獻，這是教育68F 04/09 16:45
推 : 最大的問題就是財源，而人類天性會追求有效回饋來滿足69F 04/09 16:46
→ : 我若不用為了生活而擔心，我也是追求理想70F 04/09 16:46
→ : 自己，不太需要擔心人類會因此全部軟爛掉71F 04/09 16:46
→ : 但不代表追求的理想，就沒有勞動產出與價值72F 04/09 16:47
但是你的產出對社會有沒有價值 打不打過機器阿
不然就真的是做自己興趣 爽而已
→ : 來ptt發文吵架一毛錢都賺不到（ㄟ？！）但大家爽的很73F 04/09 16:47
→ : 在AI代替人類造成失業率上升後，有提到UBI可能是降低社74F 04/09 16:47
→ : 會問題的方法，但有沒有效鬼知道
→ : 會問題的方法，但有沒有效鬼知道
好像是給你錢生活 你就不會搶劫偷東西一樣?
→ : 只是不用再為了沒錢餓死而擔心76F 04/09 16:48
推 : 一堆人會窮根本不是手上沒錢 是理財觀念爛77F 04/09 16:48
→ : 一堆中頭獎的底層人最後反而過得更慘
→ : 一堆中頭獎的底層人最後反而過得更慘
→ : 讓貧窮的人翻轉根本是騙人的，資本主義下靠著這一兩萬想79F 04/09 16:49
→ : 翻轉買樂透可能快一點
→ : 翻轉買樂透可能快一點
我看網站介紹 其實就是在批評萬惡的基本主義
其實就是理想化的共產主義XDD
這東西我已經看到不要看了 所以我這篇文開頭是不是說了邪教三次
發明UBI還不如發明人腦控制晶片
推 : OECD報告認為這樣反而可能增加貧窮率 因為UBI發放的82F 04/09 16:50
→ : 條件之一就是要全面取消現在的各式補助 將那些補助經
→ : 費留給UBI用 雖然這樣能夠避免掉貧窮陷阱 但是可能反
→ : 而拉低平均收入 而貧窮的人仍然無法得到精確的幫助喔
→ : 條件之一就是要全面取消現在的各式補助 將那些補助經
→ : 費留給UBI用 雖然這樣能夠避免掉貧窮陷阱 但是可能反
→ : 而拉低平均收入 而貧窮的人仍然無法得到精確的幫助喔
→ : 社福之所以存在有其必要86F 04/09 16:51
→ : 就是把社會資源分配一些在市場機制下容易被忽略的部分
※ 編輯: Cory5566 (180.217.84.91 臺灣), 04/09/2020 16:52:23→ : 就是把社會資源分配一些在市場機制下容易被忽略的部分
→ : 實際上很多弱勢也真的不知道怎麼運用資源才能幫到自己88F 04/09 16:52
推 : 窮的人有時候是家庭驟變，不全是理財觀念89F 04/09 16:52
推 : 資本主義問題確實很大，但也沒有其他方法可以代替他90F 04/09 16:52
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1樓 時間: 2020-04-09 17:29:10 (台灣)
→
04-09 17:29 TW
這是有技術性的！ 但前提是 目前有更高收入的職缺 必須是 有更高生產力與本職學能的人才能擁有該職缺！不過 光達成這一點 就很困難！！
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