※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-07-18 15:31:21
看板 Gossiping
作者 標題 [問卦] 中國明末之後的鍛刀技術為什麼輸給日本？
時間 Sat Jul 17 19:51:13 2021
大家都知道 日本武士刀是非常珍貴的文化遺產
採用不同軟硬度鋼鐵的夾鋼技術 所以會有夾鋼線
刀刃部份採用特殊比例元素鍛打而成的高碳鋼，稱為玉鋼
玉鋼依顏色有不同部位，用來打造刀刃的不同段落。
非刀刃部份稱為地金，採軟鐵製成，
但細看其實是鋼鐵經褶疊鍛打形成的非天然大馬士革花紋鋼
又產生不同的花紋，名稱複雜。
熱處理部份，還會用稻泥塗滿地金，再焠火，
利用稻泥造成不同加熱、降溫差異，
使刀刃硬化，但卻能防止地金硬化，此步稱為燒刃，
進而產生燒刃紋，燒刃紋還有各稱紋路的不同，
非常複雜。
而且光是刀刃長度及弧度，也是一門學問。
連中國愛國古代片《急凍行者二》、《蕩寇風雲》
都直接承認明朝中晚期中國鍛刀技術不如日本。
請問為什麼當時中國鍛刀技術會輸日本？有沒有八卦？
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→ : 秘傳到失傳1F 111.251.29.67 台灣 07/17 19:53
→ : 唐刀2F 114.26.85.221 台灣 07/17 19:53
→ : 契丹3F 111.71.78.209 台灣 07/17 19:53
→ : 禁刀令4F 42.75.199.112 台灣 07/17 19:53
推 : 偷工減料5F 123.194.14.109 台灣 07/17 19:54
→ : 自古以來漢文化就不重視技術人員6F 1.163.232.170 台灣 07/17 19:54
推 : it will CUT7F 114.26.143.218 台灣 07/17 19:54
→ : 就失傳了8F 111.83.139.200 台灣 07/17 19:54
推 : 宋就開始輸了吧9F 36.230.236.215 台灣 07/17 19:55
→ : 文組治國10F 42.75.199.112 台灣 07/17 19:55
→ : 到了現代一樣有同樣的問題 一代藏一代11F 111.83.139.200 台灣 07/17 19:55
推 : 滿人是智障阿12F 111.249.169.177 台灣 07/17 19:55
推 : 被蒙古人滅過 遊牧民族很重視鍛刀藝術?13F 1.163.176.135 台灣 07/17 19:55
→ : 大日本帝國萬歲14F 27.53.122.48 台灣 07/17 19:55
→ : 台南不是有人在秘煉中國古刀劍嗎15F 192.38.90.165 丹麥 07/17 19:56
→ : 支那文化在南宋就亡了吧16F 27.53.122.48 台灣 07/17 19:56
推 : 鍛刀技術又不代表一切17F 223.136.151.148 台灣 07/17 19:56
噓 : 誰跟你大家都知道18F 220.132.136.21 台灣 07/17 19:57
→ : 因為打仗輸贏和刀沒關係.19F 123.192.17.16 台灣 07/17 19:57
推 : 中國禁刀沒錯 日本鍛刀一代傳一代 技術20F 1.169.137.236 台灣 07/17 19:58
→ : 笑話是有人覺得武士刀的冶煉技術沒啥21F 223.139.209.54 台灣 07/17 19:58
→ : 長官怕有人拿好武器打他 所都把能人殺光了22F 123.194.128.66 台灣 07/17 19:58
→ : 因為南宋大理出了一門無形劍氣的絕學後23F 1.163.176.135 台灣 07/17 19:58
→ : 遠距離兵器和火藥的出現 刀利沒屌用24F 123.192.17.16 台灣 07/17 19:58
→ : 但為何大日本戰車的鋼板卻薄到可被中國土大25F 192.38.90.165 丹麥 07/17 19:58
這我知道，日本二戰的戰車超爛，連炮管都超短，記錄片我有看過。而且美軍也有回憶日本二戰末期的戰鬥機，金屬板厚度只和罐頭一樣。
物資被限制，真的有夠慘的，哈哈。
→ : 一個intel一個tsmc，態度差太多了26F 223.139.209.54 台灣 07/17 19:58
→ : 所以才有一堆緬懷電影想用武士刀砍子彈27F 123.192.17.16 台灣 07/17 19:58
→ : 刀砍爆？28F 192.38.90.165 丹麥 07/17 19:59
推 : 中國有什麼沒輸日本的嗎 ???????29F 1.164.20.49 台灣 07/17 19:59
→ : 大家就覺得刀劍不重要了30F 1.163.176.135 台灣 07/17 19:59
推 : 就奴役人民不准人民自己打刀31F 111.71.215.7 台灣 07/17 19:59
推 : 倭刀32F 111.254.237.130 台灣 07/17 19:59
→ : 南宋時就已經輸了！南宋人已經稱日本刀33F 111.242.210.222 台灣 07/17 20:00
→ : 為寶刀了！
→ : 為寶刀了！
→ : 日本封建體制 大名小名類似貴族騎士35F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:01
→ : 要親上戰場 有能力意願砸錢在精品刀
→ : 中原很多將領是文官，武官士兵只是韭
→ : 菜
→ : 要親上戰場 有能力意願砸錢在精品刀
→ : 中原很多將領是文官，武官士兵只是韭
→ : 菜
推 : 武士刀做一把，普通大刀做10把，戰爭打起39F 223.138.80.232 台灣 07/17 20:02
→ : 來誰贏？
武士刀贏啊，我看Youtube中國人自製歷史影片，有提出中國抗倭文獻，→ : 來誰贏？
文獻說抗倭時，倭刀一揮往往能砍斷國產刀槍之刃十來把，嚇死人。
→ : 韭菜只配用便宜量大的武器41F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:02
※ 編輯: WAXNSIM (27.105.54.172 臺灣), 07/17/2021 20:06:42→ : 封建體制武器防具是可以傳家的42F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:03
推 : 中國打仗大都用長兵器43F 36.229.23.23 台灣 07/17 20:03
→ : 中原你想武器傳家但後代不當軍人44F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:03
→ : 你後代就有反叛謀逆嫌疑 查你水表
→ : 你後代就有反叛謀逆嫌疑 查你水表
→ : 我都用H&K 417 Rifle這種短兵器。46F 111.242.210.222 台灣 07/17 20:04
→ : 因為長兵器、遠程、鈍器才是主流47F 180.177.120.102 台灣 07/17 20:04
推 : 封建貴族的裝備通常比較好啊48F 111.248.116.65 台灣 07/17 20:04
→ : 所以也沒人想要投資在私人武器防具49F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:04
→ : 想要活下去就會狂砸錢軍備競賽50F 111.248.116.65 台灣 07/17 20:04
→ : 中國進到大一統就沒有這種貴族作戰需求
→ : 中國進到大一統就沒有這種貴族作戰需求
→ : 日本打仗其實也是靠長兵器弓箭火繩槍52F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:05
→ : 像板甲貴到靠北，中國隨便拚個甲就上53F 111.248.116.65 台灣 07/17 20:05
→ : 但它們類似貴族騎士有精美武器需求54F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:05
→ : 武士刀也是貴族階級在用的(看幕末就知55F 111.248.116.65 台灣 07/17 20:05
→ : 大人ㄉ玩具就是軍火
→ : 大人ㄉ玩具就是軍火
→ : 有南蠻甲，類似板甲 還有精良好刀57F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:06
→ : 給韭菜的武器不會太好啦 簡單ㄉ說58F 111.248.116.65 台灣 07/17 20:06
推 : 因為後來氣宗上位，劍宗自然式微59F 36.239.151.167 台灣 07/17 20:06
推 : 可能便宜又好用的朴刀（中國大刀）60F 220.137.95.76 台灣 07/17 20:07
→ : 中原韭菜王朝 對民間武器防具嚴管61F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:07
→ : 私藏甚至可以殺頭
→ : 私藏甚至可以殺頭
→ : 出來後就不再注重刀的鋒利63F 220.137.95.76 台灣 07/17 20:07
→ : 所以連軍人也不想私造高級裝備傳家64F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:08
→ : 玄鐵重劍就橫行天下了65F 111.250.152.165 台灣 07/17 20:08
推 : 武士刀是很優秀的工藝品或決鬥武器66F 122.116.39.42 台灣 07/17 20:08
→ : 中原公發裝備都是不願役工匠造的67F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:08
→ : 滿足最低要求就好
→ : 滿足最低要求就好
推 : 霸氣失傳69F 114.42.226.154 台灣 07/17 20:09
推 : https://i.imgur.com/2yT9CLg.jpg70F 220.137.95.76 台灣 07/17 20:09
→ : https://i.imgur.com/UNU7bga.jpg
→ : https://i.imgur.com/UNU7bga.jpg
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/2yT9CLg.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/UNU7bga.jpg)
→ : 封建才有那種主子開團購高級+7裝備72F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:10
→ : 分配給家丁家將精銳騎士武士
→ : 因為連兵也是私兵 是主子的財產
→ : 分配給家丁家將精銳騎士武士
→ : 因為連兵也是私兵 是主子的財產
推 : 刀劍裡面塞書都可以當神兵利器了75F 114.137.246.13 台灣 07/17 20:11
→ : 請先跟國人保證共匪代理bnt檢測標準跟az76F 111.249.147.119 台灣 07/17 20:11
→ : 相同
→ : 相同
→ : 封建的士兵是不效忠國王皇帝的78F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:11
→ : 中國重視的技工，應該就陶瓷，絹，畫，食79F 101.9.11.42 台灣 07/17 20:11
還有茶、紙（不過這兩項日本也很強）。但是你說的是對的，陶瓷還有日本人專門到中國去學，這個明清真的很強。
→ : 各種休閒享樂的技巧80F 101.9.11.42 台灣 07/17 20:11
→ : 只效忠自己領主81F 1.200.75.188 台灣 07/17 20:11
→ : 給麾下所有士兵配發Mauser M1871 Rifle82F 111.242.210.222 台灣 07/17 20:12
※ 編輯: WAXNSIM (27.105.54.172 臺灣), 07/17/2021 20:13:59→ : 不就結了！都是短兵器。83F 111.242.210.222 台灣 07/17 20:12
推 : 想太多 武士刀是鐵礦不足下的不得已84F 118.166.54.247 台灣 07/17 20:13
推 : 可能中國大刀粗重 不需要太利85F 1.162.149.140 台灣 07/17 20:14
推 : 師傅藏招+每個徒弟都想自立門戶86F 36.235.18.79 台灣 07/17 20:15
→ : 或許日本的作戰環境比較艱困吧87F 123.194.161.20 台灣 07/17 20:15
推 : 現在有核彈就夠了88F 223.139.119.94 台灣 07/17 20:15
推 : 苗刀破武士刀,哪有輸89F 180.217.49.20 台灣 07/17 20:16
→ : cost down90F 114.37.73.163 台灣 07/17 20:16
噓 : 現代鍛造技術刀，可輕易砍斷日本武士刀91F 42.73.103.242 台灣 07/17 20:17
→ : 日本要嘛入贅，要嘛當養子繼承家門92F 36.235.18.79 台灣 07/17 20:17
推 : 人海戰術 十個人拿木棍也能打死一個拿寶刀93F 123.194.153.169 台灣 07/17 20:17
推 : 地廣人多又產礦，沒那個必要做精品94F 101.137.231.208 台灣 07/17 20:17
→ : 啊，明末對抗倭寇直接海幾波過去就
→ : 搞定了，可惜的是局勢不允許
→ : 啊，明末對抗倭寇直接海幾波過去就
→ : 搞定了，可惜的是局勢不允許
→ : 中國技工不是不強而是社會風氣及需求，文97F 101.9.11.42 台灣 07/17 20:18
推 : 千錘百鍊的刀是鐵礦不足下的產物98F 110.26.11.222 台灣 07/17 20:19
→ : 中國技工不是不強而是社會風氣及需求，文99F 101.9.11.42 台灣 07/17 20:19
→ : 房四寶被技工鑽研成藝術品，刀具的發展應
→ : 房四寶被技工鑽研成藝術品，刀具的發展應
→ : 自己想想中國有什麼名刀就知道了101F 110.26.11.222 台灣 07/17 20:19
→ : 該是在朝代和平便被禁止研究，不然中國很102F 101.9.11.42 台灣 07/17 20:19
→ : 多傳世的藝術品不少是工匠窮究一生的心血
→ : 多傳世的藝術品不少是工匠窮究一生的心血
推 : 中國風格一向以量產為主，所以做工不104F 114.137.4.176 台灣 07/17 20:20
→ : 刀劍就是量產品 因為再精煉的刀遇到全105F 110.26.11.222 台灣 07/17 20:20
→ : 精細106F 114.137.4.176 台灣 07/17 20:20
→ : 套鐵甲也沒輒107F 110.26.11.222 台灣 07/17 20:20
→ : 日本就是唐代的真傳108F 42.77.50.154 台灣 07/17 20:21
推 : 日本 習武之國109F 39.9.172.35 台灣 07/17 20:23
推 : 武士刀在日本也不能打仗啊…110F 223.136.13.58 台灣 07/17 20:25
→ : 重文輕武,科舉制度愈趨迂腐,近代王朝的111F 111.253.58.230 台灣 07/17 20:25
→ : 軍隊基本上沒什麼戰力。滿清當初也沒想
→ : 到明朝如此不堪一擊,跟紙糊的差不多,人
→ : 家只不過想過來發點小財...結果...
→ : 軍隊基本上沒什麼戰力。滿清當初也沒想
→ : 到明朝如此不堪一擊,跟紙糊的差不多,人
→ : 家只不過想過來發點小財...結果...
→ : 理學搞到後面一堆腐儒 八股又推了一把115F 1.160.174.104 台灣 07/17 20:28
→ : 明朝學元 你是工匠 子孫只能當工匠116F 1.161.213.251 台灣 07/17 20:30
→ : 而且工匠是賤籍 這樣還能有什麼技藝傳承
→ : 而且工匠是賤籍 這樣還能有什麼技藝傳承
→ : 因為後期漢人當太久的兩腳羊真的變成支那118F 106.105.64.57 台灣 07/17 20:31
→ : 賤畜
→ : 賤畜
→ : 不是單純重文輕武的問題 整個被蒙古打壞120F 1.161.213.251 台灣 07/17 20:32
推 : 純粹就是沒用 平原戰場騎兵才是勝負關鍵121F 111.241.139.106 台灣 07/17 20:34
→ : 沒用的東西自然不會去發展
→ : 沒用的東西自然不會去發展
推 : 明朝已經有槍炮了 但後期都爛光了123F 1.161.213.251 台灣 07/17 20:41
→ : 認真發展的話 還真沒女真的事
→ : 認真發展的話 還真沒女真的事
推 : 重農抑商的結果就是技術一代不如一代125F 36.225.182.133 台灣 07/17 20:42
推 : 中國技術就向外輸出讓別人強阿 圍棋126F 223.140.219.228 台灣 07/17 20:45
→ : 火藥 都是
→ : 火藥 都是
推 : 很多冷兵器不是靠利銳度或硬度，是靠128F 114.136.82.116 台灣 07/17 20:48
→ : 質量敲死人，所以很懷疑武士刀實戰力
→ : 質量敲死人，所以很懷疑武士刀實戰力
→ : 扣斯盪從古早以來就有130F 114.27.161.1 台灣 07/17 20:52
推 : 中國人愛藏招，很快就失傳了131F 1.168.28.253 台灣 07/17 20:52
推 : 後期都是明清長時間且全國統一的朝代 民間132F 111.83.103.146 台灣 07/17 21:01
→ : 沒有私製兵器的需求 再加上因為長期太平盛
→ : 事 文風正盛 所以傳承斷代 戰爭一直都是推
→ : 升科技進步的動力
→ : 沒有私製兵器的需求 再加上因為長期太平盛
→ : 事 文風正盛 所以傳承斷代 戰爭一直都是推
→ : 升科技進步的動力
→ : 長槍應該比較好用吧136F 60.248.220.41 台灣 07/17 21:10
推 : 比較不受重視阿，武士刀是身分地位的象徵137F 114.45.31.188 台灣 07/17 21:17
→ : ，明朝貴族的身分象徵都是錦緞絲綢和玉珮
→ : 之類的
→ : ，明朝貴族的身分象徵都是錦緞絲綢和玉珮
→ : 之類的
推 : 因為刀劍在戰場上是比較爛的武器140F 49.216.93.137 台灣 07/17 21:23
推 : 實戰上中國也真的人多欺負人少，直接擺141F 101.9.128.75 台灣 07/17 21:25
→ : 個鴛鴦陣扁拿武士刀的倭寇
→ : 個鴛鴦陣扁拿武士刀的倭寇
推 : 因為明末真的跟日本賊寇比過 雙方拿刀一比143F 114.36.94.88 台灣 07/17 21:28
→ : 就真的輸阿 這不是像漢朝打羅馬可以用幻想的
→ : 就真的輸阿 這不是像漢朝打羅馬可以用幻想的
→ : 後來明清時日本大量生產的刀品質也下降很多145F 223.137.215.5 台灣 07/17 21:29
→ : 了
→ : 了
推 : 宋代名人就稱讚日本刀 並婉惜中國輸147F 111.246.213.156 台灣 07/17 21:30
推 : 等等阿月紅茶就回你了148F 110.26.102.170 台灣 07/17 21:44
推 : 因為古代沒有科學前，技術不是線性149F 1.165.75.241 台灣 07/17 22:16
→ : 上升
→ : 上升
→ : 日本武士就像封建騎士一樣，都要進火器時代151F 118.150.124.138 台灣 07/17 22:27
→ : 了那種東西有什麼用
→ : 了那種東西有什麼用
推 : 炭的品質大幅度下降也是主因 宋朝樹林大幅153F 61.227.85.160 台灣 07/17 22:46
→ : 度減少 煤炭、石炭大量開採 cost down下
→ : 武器的品質自然大幅度下降
→ : 度減少 煤炭、石炭大量開採 cost down下
→ : 武器的品質自然大幅度下降
推 : 騎兵>弓兵>步足，戰場上情報分析與機156F 111.254.36.4 台灣 07/17 23:11
→ : 動性大約一切，另外以前日本武士試刀
→ : 、百人斬時砍平民不犯法
→ : 動性大約一切，另外以前日本武士試刀
→ : 、百人斬時砍平民不犯法
推 : 文組治國159F 27.240.208.103 台灣 07/17 23:23
推 : 有了六脈神劍還需要鍛刀？160F 218.173.15.182 台灣 07/17 23:53
推 : 日本是因為缺鐵好拼技術呀，西洋騎士161F 111.242.167.243 台灣 07/18 00:38
→ : 鐵多到馬身上都能掛
→ : 鐵多到馬身上都能掛
推 : 數量壓品質阿163F 49.217.47.67 台灣 07/18 00:48
推 : 留一手文化？164F 123.241.41.245 台灣 07/18 00:56
推 : 重劍無鋒，大巧不工165F 39.11.227.249 台灣 07/18 01:31
推 : 南宋滅亡後就沒中華文化了166F 114.40.67.209 台灣 07/18 07:19
推 : Dug: It will kill~167F 36.227.131.15 台灣 07/18 07:59
噓 : 明國的時候還沒有中國!?168F 124.11.241.223 台灣 07/18 10:47
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(￣︶￣)ｂ qazxcv4444, gdchazer 說讚！
3樓 時間: 2021-07-17 21:13:57 (台灣)
→
(編輯過) TW
推測中國材料富足、人口多，所以打仗用人海+爛刀堆死敵軍， 日本缺乏材料、人口少，只能用精兵政策。
07-17 22:06 TW
╳
yuanfung:[自己刪除]
9樓 時間: 2021-07-18 13:25:58 (台灣)
→
(編輯過) TW
我不是留一手，而是被留一首。中國人拿到最好的寶劍寶刀之後會怎麼做？殺掉鍛刀人，斷了讓敵人也得到寶刀的後路喔，是不是很聰明呢！就問你還敢成為鍛刀王嗎？
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