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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-03 09:14:28
看板 Gossiping
作者 around14357 (arrd)
標題 [問卦] 自由與國家社會秩序誰比較重要？
時間 Sun May  2 13:49:41 2021

請問鄉民覺得自由與國家社會秩序誰比較重要？

仔細想想國家的存在就是干涉個人自由最強大的。

本板很多鄉民不喜歡宗教，但就連宗教也沒這麼強大的干涉力。

舉個例子如國家可以徵召國民服兵役，甚至強迫你上戰場為國家殺人，並將為國家而死宣
揚為一種光榮。(其實就是效仿過往宗教聖戰的概念)
而現今各大宗教都沒有這種徵召信徒上戰場殺人的力量了。

有個宗教團體不知道鄉民有無聽過？耶和華見證人。

他們在二次大戰的時候就是不願意替國家上戰場殺人，而在各國被迫害。

如果一個人連選擇要不要殺人的自由都沒有，那其他更不用講了。

而國家主義是近代才興起的，其存在的時間遠比宗教還短。

國家主義就是用教育洗腦的方式讓所謂的國民相信自己必須服從國家的命令，甚至為國家
而死。

很多鄉民總喜歡罵宗教在洗腦信徒。
其實國家主義才是洗腦最厲害的，最厲害的洗腦就是讓被洗腦的人不知道自己被洗腦了。

當然我提出這篇不是要主張無政府主義要反對國家的存在，這個問題其實是很兩難的。


就是讓鄉民一起思考這個問題而已。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.89.135.168 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WZZrt59 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1619934583.A.149.html
→ mirza: 這兩個不衝突1F 05/02 13:50
怎麼會沒有衝突，我舉的兵役以及上戰場殺人的問題不就衝突了。
在過去台灣沒有替代役時，耶和華見證人也是因此被判刑被處罰。
→ Xceberus …
→ Xceberus: 台灣處境太特殊了 矛盾2F 05/02 13:50
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 13:52:24
推 r5320257: 英國和法國剛好符合可以讓你比較3F 05/02 13:52
→ owo0204: 國家的本質是保護自己的軍事集團啊4F 05/02 13:52
→ owo0204: 保護自己利益
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 13:52:52
→ Xceberus …
→ Xceberus: 自由主義小政府制衡得了黨國裙帶體制6F 05/02 13:52
→ loadingN: 這是政策面的問題 就像資本主義國家也有社會補助7F 05/02 13:53
→ Xceberus …
→ Xceberus: 擋不了敵國跟解放軍8F 05/02 13:53
所以你贊同為了國家安全為了對抗國家的敵人，限制個人自由是應該的。
可是在中國那些支持中共的人他們也是這麼想的。
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 13:57:01
推 mirza: 太陽不自由嗎,太陽對人類不代表秩序嗎?9F 05/02 13:54
→ mirza: 空氣不自由嗎,空氣不能代表秩序嗎?
→ mirza: 水不不自由嗎,水對人類不代表秩序嗎
→ mirza: 你單從人類,當然...GG思咪達
你是不是沒看清楚標題，我說的是"國家社會秩序"，並不是自然世界的秩序。
如果不願意思考這問題沒有關係，但不用故意牛頭不對馬嘴，謝謝
→ bighorse0: 殺人本來就應該的 只是現在盡量用不殺人的方式解決問題13F 05/02 13:56
→ bighorse0: 看起來是這樣
→ mirza: 很現實是人類注己的惡習所導致15F 05/02 13:57
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 13:59:26
→ mirza: 沒有那個咖稱,就別吃那個瀉藥16F 05/02 13:57
→ Xceberus …
推 Xceberus: 我贊成柯阿北的小政府17F 05/02 13:57
→ mirza: 所以從來沒什麼誰比較重要..要不要做到而已啦18F 05/02 13:58
→ Brown1010: 腦袋是很好的東西希望大家都有19F 05/02 13:59
你是在罵這裡的誰？大家討論一下不行嗎？
你自己的腦袋不願意思考這個問題不能要求別人也不能思考好嗎
推 ruokcnn: 台派吊路燈的權利比較重要20F 05/02 14:00
推 mirza: 現在沒旱災逆?21F 05/02 14:01
我知道這個議題會衝擊到鄉民早視為理所當然的國家主義觀念，所以有些人是不願意思考
此的。
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 14:02:50
→ mirza: 還是你感受不到,沙塵暴得威脅22F 05/02 14:01
→ mirza: 現在沒疫情逆?
→ mirza: 很現實就是您能量不夠強大,要改難....
我了解，這就好像現今仍有某些政教合一的國家，在我們社會看來覺得很難理解他們將宗
教看那麼重要，竟願意讓宗教干涉個人自由。
但在他們社會的觀念視此為理所當然，就好像我們社會大眾視國家主義為理所當然。
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 14:06:52
→ mirza: 您能量夠強,這兩個腫麼會有衝突25F 05/02 14:04
如果哪天台灣與中國發生戰爭衝突，國家要徵召你去上戰場，而你不願意，那你就會感受
到衝突了。
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 14:08:00
推 mirza: 算吧,那您這樣解釋還行,但方向還是要正確才行 ..26F 05/02 14:09
→ mirza: 不然像ISIS國方向就錯誤了
IS在現今世界的宗教中只是一個極端特例。
但國家主義洗腦國民應該為國家上戰場，至今仍然是很普遍的現象。
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 14:12:35
推 owo0204: 沒有國家的武力保障甚麼事都不用做，出外會被別國搶劫28F 05/02 14:13
但現代的國家形式是在近代才產生的。
過往有些社會的形式可能是基於宗族或者宗教產生的社群。那些宗族與宗教社群也是會保
護其成員。
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 14:18:31
→ bighorse0: 有秩序才有自由 沒有秩序的話誰都能侵害你的自由29F 05/02 14:17
你說的是沒錯，但很多中國人也是這麼想的，所以才贊同共產黨的統治壓制個人自由，認
為這是為了其國家社會安全。
有些政教合一的國家其民眾也是這麼想的，所以才贊同其宗教壓制個人自由，也認為這是
為了其國家社會安全。
所以我說這問題是很兩難的。
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 14:23:57
→ bighorse0: 宗教跟國家作用也是維持秩序 只是國家比宗教合理30F 05/02 14:18
→ mirza: 這個還是要看,對自己國家威脅造成什麼樣程度31F 05/02 14:19
如果是像幾十年前的台灣，國民黨剛退來台灣時，若有人在台灣宣揚共產主義，你覺得是
否應該容許這個言論自由？
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 14:27:59
推 isisisdog: 在黨的利益面前那些都可以犧牲32F 05/02 14:26
→ mirza: 是的,人類自己的私欲比較嚴重33F 05/02 14:27
推 arrenwu: 自由是權益，秩序不是。怎麼會能夠把兩個拿來比較誰重要?34F 05/02 14:28
→ mirza: 那你得看內在和外在環境啊35F 05/02 14:29
→ mirza: 還是看有沒犯殺人放火,煽惑犯罪,實質影響再說
沒有殺人放火，只是宣揚共產主義，這樣可以嗎？
幾十年前的台灣，宣揚共產主義對台灣最大的影響，是可能使更多人倒向中共而與中共裡
應外合。這才是當時國民黨最害怕的。
那比殺一兩個人那種犯罪對國家社會的安全影響更大。
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 14:36:21
推 arrenwu: 你標題講的這兩個東西就不是互斥的啊XDDD37F 05/02 14:40
→ arrenwu: 看起來比較像是在講言論自由的規範？
這兩者不是一定互斥，但有可能發生衝突。
我舉的兵役的例子就是了。
耶和華見證人有沒有選擇不服兵役不願意為國家殺人的自由？
推 polomax: 自由，沒事不要管太多39F 05/02 14:42
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 14:44:45
推 dafeichai: 強制兵役跟人身自由權衝突40F 05/02 15:21
→ dafeichai: 內在法益上，生命法益並不比人生自由與人性尊嚴高
→ dafeichai: 強制納稅跟財產自由權相衝突
→ dafeichai: 內在法益上，要看各案是否符合比例原則
→ dafeichai: 強制男生當兵在我看來是奴隸主迫於現實的無奈所做的妥
→ dafeichai: 協，依此作為阻卻違法事由，限縮男生自由權的此法律(
→ dafeichai: 兵役法) 在我看來比例原則的檢驗是不無疑問的
→ dafeichai: 人類的自由權跟社會國家法益本來就是充滿衝突的
→ dafeichai: 可惜台灣人人權觀念不高，會天生覺得強制男性當兵或其
→ dafeichai: 他限縮人民權利是合理的
你的意見說的很不錯。
其實很多台灣鄉民就是被國家主義洗腦，不加思索的覺得當兵甚至替國家上戰場殺人是理
所當然的。
這就如某些政教合一的國家，其人民不加思索的覺得其國教限制人民自由是理所當然的。
同樣都是某程度在環境洗腦後的結果。
有趣的是，前者這類台灣鄉民往往卻自認自己在人權觀念比後者高尚許多。不過是五十步
笑百步。
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 15:31:48
→ JackTheRippe: 817：當然是自由啊，就算墨西哥化也比給中共管好啦50F 05/02 15:41
推 owo0204: 宗族部落沒辦法營運百萬千萬人等級的社會阿，控制力有限51F 05/02 15:46
→ owo0204: 工業化後動員軍隊的需求
其實這就是很多衝突所謂分離主義的原因。
"分離"那是以國家主義的觀點在講的。
有些地區的原住民宗族部落或者是基於宗教的社群，他們覺得自己本來一個小社會過得好
好的，為什麼一定要被某個所謂的國家強迫加入而失去他們原本的自由？
※ 編輯: around14357 (116.89.135.168 臺灣), 05/02/2021 15:59:40
推 shjyug: 社畜:我沒什損失,誰怕亡國?戰時拿槍,誰能命令我?保衛權貴?53F 05/02 17:00
推 benjy0218: 自由大一點54F 05/02 17:10

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1樓 時間: 2021-05-02 16:35:06 (台灣) 
→
DtSmile
　 05-02 16:35 TW 
自由國家的官員用選舉選出，如果沒有選上吃什麼？吃土嗎....然而這個人上台後怎麼做，很重要。但是社會秩序國家，怎麼巴結上司，跟立功同樣重要。


不過自由難能可貴，有一點歐洲近代史的知識多少就能體悟。一個沒有自由的人，生下來就沒自由，對他而言是好的，因為他會習慣。但對於一個自由慣的人，你把他的字幕組解散，你把他的遊戲禁了，電視劇突然都不能看，你看看他有多崩潰。
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