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看板 HatePolitics
作者 標題 [討論] 538主編談民調模型
時間 Mon Oct 26 11:46:58 2020
今天出來的538 podcast，今年倒數第三次(剩一次選前和一次選後)
有些東西不太重要就不管，我聽到值得討論的就
1.民調的從眾效應 herding
就是有些民調在最後一波民調時，有可能加權到比較靠近預期
而不是真的公布本來的結果，這是希望能讓民調看起來更準
雖然實際上預期和結果可能會出現落差
比如說四年前大選前最後一周，很多民調都突然折向希拉蕊有利
538給川普的勝率也因此從35%降到29%，蠻大機會就是大家都在亂搞加權
因為結果出來以前無法判斷，所以只能等選後再檢討
(按:因為我不熟這個詞所以有搜尋一下，看到的是澳洲選舉民調失準的新聞)
2.關於投票率
有些民調可能沒有問樣本是不是已經投票了，造成可能的誤差
3.幫自己辯護
說自己的模型已經是比較保守了，拜登領先成這樣都還有給川普12%勝率
對於Trafalgar和Rasmussen和Insider Advantage等民調，
Nate則表示他依然覺得這些民調很爛
但是共和黨每隔幾年就有機會表現超出預期，就可能讓這些民調看起來準
而實際上這些民調也有過失準的案例
另外他還辯說模型也有收錄可能太偏民主黨的爛民調
以及不可能去判斷每年的民調失真風向，所以模型只能去做平衡
4.關於WSJ Opinion
Nate上一次podcast有想要談WSJ對獵人事件的表現，但是被打斷
這一次有特別讓他講
他基本上是說WSJ的新聞部沒打算大張旗鼓的打這個新聞
才導致只能以不同部門的社論版來進行攻擊
另外不意外的，他認為這個事件對老拜登殺傷力不大
最後，Nate和那個主持人都覺得現代的報社根本不應該留社論版
認為現代的傳播手段很多，又不缺管道
而且社論版如果是基於新聞事實完全可以併在新聞部裡面
這邊他們意見有點亂，大概是說符合職業規範就可以發有意見的報導，
538就是這樣，Nate並不會對編輯群進行意見審查，
but他們也有點自知之明知道任何報導一定有主觀blablabla
(按:這段我不太認同)
==
心得：
我是蠻相信Nate的統計能力，但是他的觀點就蠻多不以為然
話說我前幾天聽某podcast(台灣的)說川普可能表現比民調好最多5%
但是最後還是會輸，其實是蠻沒有信心的
大概我還是覺得民調不可能差太多吧，川普要贏真的蠻難
雖然這次太多奇怪的事情了
--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.251.25.129 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1VbaQsKA (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1603684022.A.50A.html
→ : 你要被嗆爆了 慢走不送1F 10/26 11:48
推 : 看4年前同期民調不就能比較了2F 10/26 11:49
推 : 反正開票就知道 民調被一波帶走不是沒發生過3F 10/26 11:49
推 : 沒辦法判斷每年的失真風向所以會收進太偏民主黨民調4F 10/26 11:52
→ : 但又覺得DI、Trafalga、Rasmusen爛，偶爾準一次...
→ : 啊我就說那個評分根本就靠Silver的自由心證
→ : 話都給538講就好啦! 挖理咧雙標成這樣...
→ : 但又覺得DI、Trafalga、Rasmusen爛，偶爾準一次...
→ : 啊我就說那個評分根本就靠Silver的自由心證
→ : 話都給538講就好啦! 挖理咧雙標成這樣...
→ a0986188522 …
→ : 別說538 光民調公司的模型也是自由心證9F 10/26 11:55
推 : 啊這麼講不也是538也一樣爛10F 10/26 11:56
→ a0986188522 …
推 : 4年前最準的IBD/TIPP拜登領先又被拉大到7%安全範圍13F 10/26 11:56
→ : 了欸
→ : 了欸
推 : 只是覺得538完全沒自覺講出前後矛盾的自打臉，很逗15F 10/26 11:56
→ a0986188522 …
推 : 社論本來就不是新聞 而是給老闆交代用的17F 10/26 11:58
→ : 跟政論節目差不多 都是給老闆交朋友的工具
→ : 跟政論節目差不多 都是給老闆交朋友的工具
所以應該直接讓新聞社論化？且不論美國，大家都當中天重工三民自有比較好？
Nate他們的觀念在我看來就是這個意思欸，538寫的文章在我看來根本不能算新聞
當然美國人可能看法不一樣就是了......
紐時前陣子鬧出來的投書風波，我也是不太認同紐時處理方式(逼保守派編輯走人)
主流媒體都這樣部落化躲同溫層，還有辦法說是主流媒體嗎？
推 : 實情是打電話很浪費時間 抄隔壁作業再調向老闆喜歡的數字19F 10/26 12:02
→ : 簡單快速方便 有錢領 這不正是錢多事少最爽的工作
→ : 簡單快速方便 有錢領 這不正是錢多事少最爽的工作
推 : 開票就知道 如果不準就去他的推特洗臉21F 10/26 12:03
推 : 之前看到有人說今年的模型是預測高投票率 而且都是投拜登22F 10/26 12:08
→ : 如果這是真的 當然隨便都+10
→ : 如果這是真的 當然隨便都+10
推 : 反正最後川普獲勝 538就會掰說他有說川普有12%勝率不是024F 10/26 12:09
推 : 搖擺州實際比民調多5％ 就會翻了25F 10/26 12:18
Nightmares of the 2016 election night
![[圖]]()
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/Tq1ZoLrh.jpg)
推 : 其實這跟我目前對選情的認知比較像...28F 10/26 12:21
![[圖]](https://images.currentaffairs.org/2016/12/nate-1024x646.jpg)
→ : 很難想像他們在 2016 後沒有修正模型31F 10/26 12:22
→ : 還有原Po有一點說得很好:相信統計能力但不認同觀點
→ : 觀點偏差不必然導致統計誤差
→ : 還有原Po有一點說得很好:相信統計能力但不認同觀點
→ : 觀點偏差不必然導致統計誤差
但是值得討論的是，Nate是統計專家不是民調專家，也不是政治專家(自稱政治冷感)
所以關鍵與其說是Nate不如說是他主要採用的所謂高品質民調，到底有沒有問題
Trafalgar就宣稱其他民調的修正是無用的，因為修正的因子錯誤
當然我還是有點悲觀就是，畢竟Trafalgar也不是什麼權威
推 : 那民調趨勢跟今年有點像36F 10/26 12:29
噓 : 民調準了是我們參酌加權對了的功勞 民調不準是各種37F 10/26 12:29
→ : 隱晦效應和民調模型無法掌握xxx的先天限制不是我們
→ : 的錯ㄛ 他這篇不就這個意思嗎XD 有夠不要臉der
→ : 隱晦效應和民調模型無法掌握xxx的先天限制不是我們
→ : 的錯ㄛ 他這篇不就這個意思嗎XD 有夠不要臉der
→ : 沒因為上屆失準而打算修正什麼 只是把上屆失準當成特例罷40F 10/26 12:31
→ : 上一屆雙方得票率只差兩趴，學理上(?)的確可以判斷是特例41F 10/26 12:33
推 : 這篇看來民調仔完全沒有從2016吸取任何教訓42F 10/26 12:33
→ : 那乾脆跟隨OHIO章魚哥州就好了43F 10/26 12:34
→ : 各民調都有因為上屆而調整 不過在這說了也沒用...44F 10/26 12:35
→ : 就算跟上屆一樣 都沒調整 如果出錯程度是一樣 川普還是會輸
→ : 就算跟上屆一樣 都沒調整 如果出錯程度是一樣 川普還是會輸
推 : 民調的從眾效應 Richard Baris/Big Data Poll 是用46F 10/26 12:36
→ : “Mirroring” 這個字：若做出川普領先、或僅有小幅
→ : 落後時，趕快回去調加權，才能 mirror 其他的離譜民
→ : 調。不合群的話會被 Nate Silver 打個 C 等，這對很多
→ : 大學附設的民調中心來說是不可承受之重（評等低很可
→ : 能會被學校關門裁撤）
→ : “Mirroring” 這個字：若做出川普領先、或僅有小幅
→ : 落後時，趕快回去調加權，才能 mirror 其他的離譜民
→ : 調。不合群的話會被 Nate Silver 打個 C 等，這對很多
→ : 大學附設的民調中心來說是不可承受之重（評等低很可
→ : 能會被學校關門裁撤）
→ : 川普這次要贏 那麼代表民調出錯程度要比上次還高 當然 這不52F 10/26 12:36
→ : 是完全不可能囉
→ : 538自己只是統合各民調的 可以說是民調的民調 各民調本身準
→ : 是完全不可能囉
→ : 538自己只是統合各民調的 可以說是民調的民調 各民調本身準
噓 : 他講herding意思就是到了選前 各家民調公司會互相參55F 10/26 12:37
→ : 考 然後加權調整自家的調查數據 搞出和同立場的其他
→ : 好夥伴類似的結果
→ : 考 然後加權調整自家的調查數據 搞出和同立場的其他
→ : 好夥伴類似的結果
→ : 不準 有沒有調整 才是重點 538自己能做的相對有限58F 10/26 12:38
噓 : 比方說紐時一樣預測D黨贏 看到CNN民調做出辯論53%拜59F 10/26 12:40
→ : 登贏 就算自己的原始數據是43% 也會想辦法調整加權
→ : 準則搞到48甚至50%...
→ : 登贏 就算自己的原始數據是43% 也會想辦法調整加權
→ : 準則搞到48甚至50%...
→ : 538應該統合各國預測颱風/颶風路徑圖62F 10/26 12:40
推 : 按這說法買幾間大型民調公司帶風向 好像也ok63F 10/26 12:42
噓 : 到最後的各家民調就是趨向兩極化 並且沒人敢在原始64F 10/26 12:42
→ : 數據出現55波或跟前幾次大相逕庭時如實的報出來
→ : 數據出現55波或跟前幾次大相逕庭時如實的報出來
推 : 今年真的還是翻盤 那水真的很深66F 10/26 12:44
→ : chathamcat 的圖 XD67F 10/26 12:44
噓 : 所以各家民調若是準的話，預測趨勢隨時間理論上會出68F 10/26 12:48
→ : 現群聚收攏最後封關前大家的差異是比三個月前還小。
→ : 如果愈接近選前各家封關民調反而出現雙極甚至三群
→ : 式的收攏 那就是有一堆人在亂搞加權
→ : 現群聚收攏最後封關前大家的差異是比三個月前還小。
→ : 如果愈接近選前各家封關民調反而出現雙極甚至三群
→ : 式的收攏 那就是有一堆人在亂搞加權
幹嘛一直噓我QQ
※ 編輯: jimmy5680 (172.251.25.129 美國), 10/26/2020 12:50:19
推 : 我覺得搖擺州3%左右川普都有機會拿下，要翻盤就是需要拿下72F 10/26 12:57
→ : 大部分3%內的州
→ : 很拼，但是不是絕望，盡其在川
→ : 大部分3%內的州
→ : 很拼，但是不是絕望，盡其在川
推 : 幫Jimmy大推一個，不哭不哭～75F 10/26 13:07
→ : 三趴不夠 拿下目前民調差三趴的州 川普還是會輸76F 10/26 13:11
→ : 除非之後民調拉近 或者民調就是比上次錯的更多 這些當然不
→ : 是完全不可能
→ : 除非之後民調拉近 或者民調就是比上次錯的更多 這些當然不
→ : 是完全不可能
推 : 抱歉補推79F 10/26 13:13
推 : Nate Plastic80F 10/26 13:17
推 : 再補81F 10/26 13:21
推 : 擴大到3-5%有機會一拼，不過要連幾拉幾，要有點小奇蹟82F 10/26 13:34
→ : 不看538也看看經濟學人??83F 10/26 14:20
推 : 補84F 10/26 14:20
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