※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-05-29 16:13:13
看板 Military
作者 標題 [提問] 飛機的那些部分，是單純由氣動外型決定?
時間 Sun May 29 12:38:44 2022
在看零戰的相關討論時，常看到它的諸多缺點
被總結成一句"引擎太弱"
但是我總覺得怪怪的，因為零戰還有一個缺點
就是高速時滾轉很差，可是這跟引擎似乎不那麼有關?
能否請問各位專業版友，飛機的那些飛行性能
是單純由氣動外型，或者是發動機決定?
如果是兩者共同決定，兩者之間比例大約是如何?
對面常調侃美國的"力大磚飛"
(當初好像是波音的CEO，還是什麼主管之類說的)
在飛機設計上，是真的有這回事嗎?
真的有氣動外型很爛，只靠引擎硬推的飛機嗎?
題外話，如果零戰當初採用12.7mm*4會比較好嗎
(既然7.7mm沒傷害，剛開始20mm又是小便砲的話)
--
We're making a torpedo run.
我々は水雷突撃を敢行する。
The outcome is doubtful,
結果はどうなるかわからない、
but we will do our duty.
だが義務を果たそう。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.161.112 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YalZOlj (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1653799128.A.BED.html
推 : 兩者是息息相關的 所以沒辦法很肯定的說各自占比多1F 05/29 12:41
推 : 少
所以滾轉也有部分是引擎影響?願聞其詳推 : 少
→ : 氣動影響通常是挖東牆補西牆3F 05/29 12:45
→ : 沒有加大動力這麼全面性提升
→ : 比如零戰改過方翼尖縮短翼展改善速度滾轉
→ : 後來又改回來 因為縮短犧牲航程與失速特性
→ : 4代有些改過三翼面也是 犧牲這個換那個
→ : 沒有加大動力這麼全面性提升
→ : 比如零戰改過方翼尖縮短翼展改善速度滾轉
→ : 後來又改回來 因為縮短犧牲航程與失速特性
→ : 4代有些改過三翼面也是 犧牲這個換那個
→ : 算是互相的 一個是內功 一個是招式8F 05/29 12:48
→ : 像主翼角度也是航程與高低速的取捨妥協9F 05/29 12:50
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 12:54:42→ : 一個是推理來源一個是升力跟阻力的關鍵，沒有甚麼只10F 05/29 12:51
→ : 考慮一邊的
→ : 講那些都是外行話，什麼力大磚飛，那對岸的就是飛行
→ : 棺材？
只是個梗，不用那麼認真嘛→ : 考慮一邊的
→ : 講那些都是外行話，什麼力大磚飛，那對岸的就是飛行
→ : 棺材？
他們也有"近看五對負重輪"
這種黑(?)自己的梗啊
→ : 推重比的確很有重要性14F 05/29 12:55
→ : 而且能弄到動力優勢的 通常氣動不會輸
→ : 而且能弄到動力優勢的 通常氣動不會輸
推 : 力大磚飛本來就很有道哩，你把美軍二戰那堆名機心臟16F 05/29 12:56
→ : 換成日本的引擎看看
也不是只靠推力，只是想問有幾分道理→ : 換成日本的引擎看看
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:05:22
→ : 對岸那些沒跟美帝打過啊....18F 05/29 12:57
→ : 基本上力大磚飛也是有一定的道理在，不過沒有這麼誇19F 05/29 12:59
→ : 張就是了
→ : 張就是了
→ : 像引擎的油門反應推力曲線 差異也可以很大21F 05/29 12:59
推 : 日本當時的引擎、金屬工藝就在那邊，這是客觀原因22F 05/29 13:00
→ : 引擎太弱不是結論，而是建造零式的背景
→ : 討論歷史要先釐清脈絡，而不是先看總結
→ : 引擎太弱不是結論，而是建造零式的背景
→ : 討論歷史要先釐清脈絡，而不是先看總結
推 : 滾轉就是在行進方向上提供阻力產生切線方向的分力25F 05/29 13:00
→ : ，行進方向上的阻力自然需要引擎補回來，或者提高
→ : 引擎出力讓分力更大
→ : 想像一下滾轉時主翼的控制面怎麼切換
→ : ，行進方向上的阻力自然需要引擎補回來，或者提高
→ : 引擎出力讓分力更大
→ : 想像一下滾轉時主翼的控制面怎麼切換
推 : 104不就是個推力大,氣動爛的例子29F 05/29 13:04
→ : f117算嗎?30F 05/29 13:04
推 : 力大磚飛不是俄羅斯嗎？31F 05/29 13:04
剛查到了，是洛馬的一個主管Bart Osborne"With enough power, you can make a brick fly."
他是在形容F-22一個非常初期，拿F-117來改的方案
推 : 在航空這塊俄羅斯的引擎輸美國蠻多的32F 05/29 13:06
推 : 我覺得米格25就很像硬幹上去的33F 05/29 13:06
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:22:17推 : 另外舉個例子，那個武術不是用體能跟力量當作基礎的34F 05/29 13:07
→ : ，空有形式的武術那不是花拳繡腿嗎?發動機技術難度
→ : 高上太多了，發動機技術才是難以偷到的，外型就算怎
→ : 麼模仿，才是只學到了1~2成吧
→ : ，空有形式的武術那不是花拳繡腿嗎?發動機技術難度
→ : 高上太多了，發動機技術才是難以偷到的，外型就算怎
→ : 麼模仿，才是只學到了1~2成吧
推 : Mig-25衝到3馬赫是會爆菊跟機身變形38F 05/29 13:08
→ : 電腦輔助設計氣動相對容易學啊39F 05/29 13:08
→ : 所以氣動主要是優缺點取捨問題
→ : 很少是只因為氣動就能有優勢
→ : 所以氣動主要是優缺點取捨問題
→ : 很少是只因為氣動就能有優勢
推 : 另外動機的優勢上去氣動跟配重設計考量點就不同，這42F 05/29 13:10
→ : 力大飛磚的，多半是發動機無法突破，講心酸的跟車子
→ : 品牌與功能取向設計概念。說人家
→ : 力大飛磚的，多半是發動機無法突破，講心酸的跟車子
→ : 品牌與功能取向設計概念。說人家
推 : 是的MIG25之所以能夠達到那麼高的速度是用冷卻劑強45F 05/29 13:11
推 : 制冷卻引擎來的
→ : 所以他不能長時間的超高速飛行
推 : 制冷卻引擎來的
→ : 所以他不能長時間的超高速飛行
推 : 其實mig25推重比好像連0.5都不到，當年恐慌老美核武48F 05/29 13:12
→ : 轟炸機硬幹出來的，機身大部分都推進系統
→ : 轟炸機硬幹出來的，機身大部分都推進系統
→ : 另外發動機硬搞上去了，發動機的妥善率還有壽命也是50F 05/29 13:13
→ : 問題，這才是對岸戰機的硬傷呀，講一堆不著邊際的話
→ : ，只是讓內行的看笑話罷了
→ : 另外力大飛磚比較像是吹自己的發動機力道之強大，連
→ : 磚頭都能當飛機吧，很厲害的
→ : 問題，這才是對岸戰機的硬傷呀，講一堆不著邊際的話
→ : ，只是讓內行的看笑話罷了
→ : 另外力大飛磚比較像是吹自己的發動機力道之強大，連
→ : 磚頭都能當飛機吧，很厲害的
→ : Mig25推重比(作戰)0.85 在當年不低55F 05/29 13:16
推 : 我是沒聽過對岸拿力大磚飛來讚美他們自己的飛機拉56F 05/29 13:16
→ : 不過高極速跟推重比關係不大57F 05/29 13:16
→ : 極速跟構型阻力與材質關係更大
→ : 就比如快到一個程度 連鋁都不能用
→ : MiG25全機70％鋼材
→ : 極速跟構型阻力與材質關係更大
→ : 就比如快到一個程度 連鋁都不能用
→ : MiG25全機70％鋼材
→ : 原文說是波音的主管自己說力大飛磚，這是可能的61F 05/29 13:21
是洛馬，如上
推 : 力大磚飛，但人家的氣動設計也不會比你差64F 05/29 13:23
→ : 比較一下升阻比跟升力係數就知道俄系戰機比較適合65F 05/29 13:23
→ : 力大飛磚這形容詞啊，反正不用管發動機壽命跟推重
→ : 比，推力能堆上去就好
→ : 力大飛磚這形容詞啊，反正不用管發動機壽命跟推重
→ : 比，推力能堆上去就好
推 : 鋼材上去那推力肯定是要上去的，發動機還是引擎心臟68F 05/29 13:23
→ : ，雖然追求極音速空力是關鍵，但是對戰鬥機來說，那
→ : 種速度是用在追敵機或是逃跑上吧？接戰要用那種速度
→ : 很難吧
→ : ，雖然追求極音速空力是關鍵，但是對戰鬥機來說，那
→ : 種速度是用在追敵機或是逃跑上吧？接戰要用那種速度
→ : 很難吧
→ : 事實就是氣動設計俄系也是慘輸美系72F 05/29 13:24
推 : 火箭不就是力大磚飛的體現？有些直線加速賽的車子推73F 05/29 13:26
→ : 力夠也是可以飛天的雖然那是失敗的表現XD
→ : 力夠也是可以飛天的雖然那是失敗的表現XD
推 : Mig-25推重比0.41 真要比稍早時代的B-58有0.91975F 05/29 13:33
→ : 可能還比較符合力大磚飛的說法?
→ : 是說B-58這轟炸機推重比還贏丙肥..有點誇張
→ : 可能還比較符合力大磚飛的說法?
→ : 是說B-58這轟炸機推重比還贏丙肥..有點誇張
推 : 但俄系飛機因為材料技術的不足，很多時候都只能做到78F 05/29 13:40
→ : 單項指標超越美系但綜合性能被屌打
→ : 單項指標超越美系但綜合性能被屌打
推 : 一拳超人的一拳VS惡狼 惡狼有對人用的武功 同樣身體80F 05/29 13:42
→ : 素質 惡狼會贏 但琦玉可以一拳打爆任何東西 就是你
→ : 所說的推力VS氣動 同樣推力下 氣動有差 不同推力 就
→ : 素質 惡狼會贏 但琦玉可以一拳打爆任何東西 就是你
→ : 所說的推力VS氣動 同樣推力下 氣動有差 不同推力 就
噓 : 哪83F 05/29 13:44
→ : 看綜合性能 俄系講求氣動 可以做些特技姿勢 但是美84F 05/29 13:45
→ : 系根本不跟你進狗戰 你近距離再會閃也沒用
→ : 系根本不跟你進狗戰 你近距離再會閃也沒用
→ : 超機動那類型俄系都是靠TVC耶，是不是對岸地攤農場86F 05/29 13:47
→ : 文看太多，真的以為俄系氣動贏美系啊
→ : 文看太多，真的以為俄系氣動贏美系啊
推 : 簡單回答原PO的問題:去比較一下SR-71跟MQ-9的外型,88F 05/29 13:52
推 : Su-27/Mig-29一家族氣動其實不差啦89F 05/29 13:53
→ : 只是美國人領先更遠
→ : 或者說 美國人領先全世界太遠
→ : 只是美國人領先更遠
→ : 或者說 美國人領先全世界太遠
→ : 然後去查一下他們的各項極限,以及設計出來的目標,92F 05/29 13:53
→ : 你就會有答案了
→ : 你就會有答案了
→ : 另外眼鏡蛇不純靠TVC ..94F 05/29 13:54
→ : YF-17當年根本沒TVC還是照拉啊
→ : YF-17當年根本沒TVC還是照拉啊
→ : 是說眼鏡蛇、落葉飄到底有沒有任何實戰價值96F 05/29 13:55
→ : 包加契夫的SU-27其實沒有向量噴嘴 388機97F 05/29 13:55
→ : 除了電影外也從來沒看到誰靠這個閃飛彈了98F 05/29 13:55
→ : 眼鏡蛇機動大黃蜂也是比側衛早啊，可用攻角四代機99F 05/29 13:56
→ : 沒一個贏大黃蜂的，超級大黃蜂還是第一款服役的無T
→ : VC超機動戰機
→ : 沒一個贏大黃蜂的，超級大黃蜂還是第一款服役的無T
→ : VC超機動戰機
推 : 反正都是要看整體的事情102F 05/29 13:56
→ : 肥閃也不用期待他能做什麼超機動103F 05/29 13:57
→ : 眼鏡蛇就類似瞬間甩門時壓住空氣效應104F 05/29 13:57
→ : 那肥閃跟Su什麼擺在你面前你買哪台?105F 05/29 13:57
→ : 不是可控角度 是自身躺平等對方打106F 05/29 13:58
→ : 總覺得討論超機動是很..怎麼說,旁門左道不務正業?XD107F 05/29 13:58
→ : 超機動是指失速後低速可控108F 05/29 13:59
→ : 問題是怎樣才會飛到失速,狗戰把能量用完?109F 05/29 14:00
→ : 違背能量機動規則,不輕易用110F 05/29 14:01
→ : 順便一提,F15少片翅膀都能飛,這到底算氣動外型好還111F 05/29 14:01
→ : 是不好,好像也說不上來了....
→ : 是不好,好像也說不上來了....
→ : 那只是運氣好113F 05/29 14:02
推 : F117阿114F 05/29 14:03
→ : F15一說是速度夠時只靠機身就會飛115F 05/29 14:12
→ : 原討論最經典的例子是農神五號
→ : 原討論最經典的例子是農神五號
推 : 力大飛磚是美國人說的 只是中國鄉民很愛這種口號117F 05/29 14:16
推 : 我記得原文是只要推力夠，電冰箱也可以飛上天118F 05/29 14:36
推 : 引擎虛 犧牲結構強度跟火辣來補救（？119F 05/29 14:36
→ : 還是穀倉門? 反正對岸力大飛磚算是改成接他們地氣的120F 05/29 14:38
→ : 說法
→ : 說法
→ : 只要推力夠,磚頭,門板,電冰箱,洗衣機都超音速過122F 05/29 14:45
推 : 當年最早用這個詞的是P-47的樣子123F 05/29 14:46
推 : 總之就跟板友講的一樣，力大磚飛通常氣動也贏，那是124F 05/29 14:48
→ : 整體科技優勢，但是我個人不同意力大磚飛是外行人的
→ : 講法就是了，那只是說明飛機引擎很重要的一種說法
→ : 整體科技優勢，但是我個人不同意力大磚飛是外行人的
→ : 講法就是了，那只是說明飛機引擎很重要的一種說法
→ : 超音速馬桶都能起飛127F 05/29 14:53
→ : 當時比較的其實是當年美國的兩大經典之作 P47和P51128F 05/29 14:54
推 : P47是奶瓶XD129F 05/29 14:55
→ : P51是精修到引擎排氣都可以變成輔助推力 航程也長130F 05/29 14:55
→ : 而P47就顯得是光靠那顆暴力引擎就有很棒的性能
→ : 而P47就顯得是光靠那顆暴力引擎就有很棒的性能
→ : P47真的是美式蠻力肌肉機的經典132F 05/29 15:04
推 : 可變翼戰機才浪漫，其他都是邪門歪道133F 05/29 15:46
→ : F15算好阿，那個機身在一定的速度下可以產生升力體134F 05/29 15:58
→ : 的效果
→ : 的效果
→ : 不要隨便拿一句俗語來討論真實的科技問題136F 05/29 15:58
→ : F-100被尊稱為真男人戰鬥機,靠推力就超音速137F 05/29 15:59
推 : F-15機體設計有融入舉升體，連可動進氣道都有一點138F 05/29 15:59
→ : 類鴨翼功能
→ : 類鴨翼功能
→ : 不用那個可樂瓶腰身,面積什麼碗榚的邪門歪道140F 05/29 16:01
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