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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-08-10 10:58:02
看板 Military
作者 kuma660224 (kuma660224)
標題 Re: [新聞] 不對稱作戰是台唯一選擇 李喜明:錢花得
時間 Wed Aug 10 01:32:22 2022


先說完全不反對不對稱. 但那是輔助.  且講的是哪一種不對稱?

不對稱戰法沒有固定明確定義,
有無限多流派 ,只要攻守成本不不對等,就算廣義不對稱了.


比如傳統飛潛快的冷戰高強度不對稱投資,本質仍是科技境外決勝.
只投資在守勢但境外的作戰範圍.

另一種全民陸戰玉碎的本土焦土不對稱派. 本質是拉出自己腸子絞昏對手,over my dead
 body

要死大家一起死.

個人稱呼後者是極端不對稱.
極端不對稱派思維有不少bug

1. 軍事因素考量
他們覺得常規武力就是
大勝小 強勝弱  弱者必敗

所以我不要投資在這
但這沒考慮攻守差異與環境因素

空域有限,攻方優勢再大
雙方一波次能上的架次就是有限
所以600架 VS 300架
在空中其實不是2:1.
彼此戰管能量與空域限制 很難破百架,而且其中有一半是偵查預警電戰加油救援運輸...
.


而且攻方的跑道其實更脆弱
因為守方輕裝空戰構型開AB,
能相對短場拉起來.
攻方要跨海作戰 還要重裝打擊
幾乎是要求跑道全長不能受創.
雙發重型機的後勤維護也較難維持

你是錢多兵多 但難道就代表大數字直接減小數字 ?



更不要說上帝(x)美帝(o)因素
入侵者戰機裝備彈藥的損失是補不回來,因為它們沒五分錢外掛.
美系很可能載台彈藥都越打越多....
所以連戰前建軍裝備數字也僅供參考而已. 現代戰爭都不講武德.
人緣不好的入侵者 大家都希望一次讓他20年爬不起來.

怎麼能說A預算編制比B少
所以A軍常規打法就一定失敗?
出來混 開外掛朋友多 才是重要關鍵因素.

俄烏戰爭也實證侵略者沒啥朋友
俄國即使攻烏 仍要分兵威嚇其他方向的假想敵.
但守方烏克蘭卻可以舉國抗戰
專注對抗一個對手.
導致戰場可用兵力,跟國家武裝總規模不成正比.

所以不能國小數學加加減減
就斷定大勝小  多勝少


2. 國家總成本代價的考量
不對稱總體戰爭代價其實比較貴
因為國土傷害程度也是成本

5月初烏克蘭基輔經濟學院KSE
的”俄羅斯要付錢”研究項目
統計俄烏戰爭基建損失超過943億美元
每週民用軍用基礎設施直接損失
再增加數十億美元.....

如果包含GDP生產貿易與各種損失
烏克蘭估計是超過5000億美元.
因為陸戰戰場在自己家鄉.
覺得不對稱便宜只是沒算焦土代價


靠便宜步兵裝備與近程火力或許能打退敵軍的IFR進攻,
但這樣成本有不對稱嗎?

把那放任敵軍衝進本土燒殺擄掠
再打退奪回的國土損傷成本算進去  這戰法反而才是最貴....

難道烏克蘭不想要手上有幾百枚遠程CM或ATACMS....
一開戰就丟到境外俄軍補給站彈藥庫機場火車站....導致敵軍無法有效組織入侵進攻?
開戰就丟飛彈到賽凡港 炸克赤大橋? 直接轟克里米亞機場 打爆跑道旁無防備的機群?

其實超多方式可降低傷亡破壞

他們只是太窮,窮到沒合適彈藥沒法選擇而已....
極端不對稱的代價太大,從來也不是他們想要追求的.

他們付出極為慘重的焦土代價
只能靠洩洪放水炸橋毀路等焦土打法,這還沒算被半獸人屠殺的人命的價值.....

最便宜的其實最貴.

用本土的血肉焦土讓對方履帶打滑
代價是便宜還是超貴  再多想想.....

太過依賴極端不對稱的話,
就算絞肉打贏了,全體社會的下場也可能比打輸還悲慘.
所以烏軍想要用海馬斯與遠程導引彈藥,而不是拼更大量步槍火箭彈
以命換命.
若能打掉庫房,幹嘛拼互相射擊.

3.現代遠程武器能讓對方一起痛
遠程飛彈火力對源頭反制也是一種不對稱戰法.

海峽水道窄到用飛彈就能封鎖航運
如果眼光只看到等敵軍登陸 要用自己的拳頭或腸子絞死對方
就忽略自己地理優勢. 台灣是島鏈的塞子.
只要遠程CM/ASM夠多 對方航運生命線與港口設施就一起斷掉掛掉(抱歉了 日韓只能忍耐

這對戰略局勢影響,會遠超過甚麼陸戰不對稱步兵海.


4.跨海作戰本身已是成本不對稱
就算常規建軍 其實也是不對稱
守方不用投資跨海登陸大船團
守方不用投資戰略運輸機丟VDV
守方本土能調度 連民車都能用
守方不用養重型遠程機種
守方不用連一粒米一杯水都要跨海
因此類推.  攻守投資是不必對等的


所以所謂預算規模不如人,就定義為無法用常規打法去對抗,
是過度簡化問題的解讀.
頂多說常規軍備之外 也需要不對稱火力的輔助.

比如你只造大艦會很難造到能飽和反艦的火力. 大艦如星座級
單價12-13億美元也只帶8枚ASM. 一個艦隊編制多艘大艦也才幾十枚而已.


但幾艘大艦編隊中 多帶幾艘小艦
當反艦攻陸飛彈馱獸.
就讓達成飽和攻擊的造艦成本大幅度壓低了
一級艦能張大傘放直升機偵蒐開圖
馱獸小艦能載一堆飛彈 衝刺投射

讓常規與不對稱相輔相成.
台灣其實沒有窮到不能兼顧.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.169.106 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Yyfee5l (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1660066344.A.16F.html
jackchuang  : 推,一兩艘大船張傘,帶小船飽和飛彈。也是一波攻擊1F 08/10 01:39
jackchuang  : 台灣沒有窮到養不起神盾
jackchuang  : 讓共軍去海裡餵魚。贏過在城鎮絞肉
qaz13579    : 推 源頭打擊才是真的便宜大碗4F 08/10 01:45
jabari      : 你那個750的安平不是也能掛雄二雄三嗎? 裝好裝滿5F 08/10 01:46
※ 編輯: kuma660224 (1.200.169.106 臺灣), 08/10/2022 01:47:41
roy2142     : 這樣說完各式飛彈體系才是台灣最優秀防禦方式吧?6F 08/10 01:47
Joannashinn : 推分析7F 08/10 01:53
brabra      : 推反駁與分析8F 08/10 01:59
jess730612  : 敬推熊大雅俗共賞 政爭邏輯非常清晰9F 08/10 02:00
kkttaipeityy: 推熊大分析10F 08/10 02:01
fromwilda   : 推熊大分析11F 08/10 02:06
cross980115 : 推熊大好文12F 08/10 02:07
FishJagor   : 推分析13F 08/10 02:07
chyx741021  : 李喜明想的不對稱是射光反艦飛彈後就要打城鎮戰,14F 08/10 02:07
chyx741021  : 先進的戰機戰艦戰車都是浪費錢的投資,舊的用到爛
chyx741021  : 就好
whitertiger : 推17F 08/10 02:11
TetsuNoTori : 熊大難得發文,推18F 08/10 02:14
cloudfour   : 推 熊大19F 08/10 02:22
Ryohatan    : 守方掛萬劍彈的和兩枚魚叉的輕戰機短跑道可能無法20F 08/10 02:22
Ryohatan    : 起飛
invander    : 推22F 08/10 02:25
skyhawkptt  : 推kuma大的專業分析文,簡單清晰有條理(筆記中)23F 08/10 02:26
acexi92     : 推,李多次發言,比較是想證明自己任上推的政策是24F 08/10 02:29
acexi92     : 對的,並維持它。但是否要修正成更適合現在需求的
acexi92     : 不對稱?就不是他很關心的了
j1932041    : 推27F 08/10 02:30
bobbytsi    : 推結論,所以重點還是國防預算,另外城鎮戰也不是28F 08/10 02:31
bobbytsi    : 第一選項,第一選項還是各式飛彈,只是有民兵搞城
bobbytsi    : 鎮戰的確是有減少被閃擊戰的效果,也有讓共軍陷入
bobbytsi    : 泥沼的可能,不過前提還是訓練及各式單兵武器是否
bobbytsi    : 充足,沒有的話仍舊是一盤砂,裝甲部隊就直接貫穿
bobbytsi    : 了。
hahabis     : 推熊大優文,感謝分享34F 08/10 02:39
FishJagor   : 如果美方取消M109但給更多海馬斯跟ATACMS,符合不35F 08/10 02:43
FishJagor   : 對稱作戰啊~
FishJagor   : 300km就能襲擾港口機場或是部隊集結點這種難藏的目
FishJagor   : 標,也能從源頭有效阻滯解放軍攻台
Smoltzy     : 推39F 08/10 02:47
ARCHER2234  : 我一直以為飛彈就是最好的不對稱戰法,不然共軍在弱40F 08/10 02:48
ARCHER2234  : 小的時候猛研發飛彈幹嘛,這個前總長不是笨就是壞
patentshit  : M109就算魔改,有效射程也只到70公里,摸不到對岸42F 08/10 02:48
blade0314   : 就算只有70也是能決戰於境外 咋樣也比讓他登陸船上43F 08/10 02:51
blade0314   : 岸放人好
fakeimage   : 推熊大分析決戰境外才是重點45F 08/10 02:53
chenry      : 台灣沒有窮到要極端偏科46F 08/10 03:02
chenry      : 中共吹韓戰的小米步槍 只是缺乏重砲戰機
chenry      : 甚至有足夠制空制海直接讓戰爭打不起來最好
borriss     :  對岸軍艦開到領海不夠,最好開到消波塊上49F 08/10 03:25
borriss     :  愛喊航母獵殺圈卻感把船開那麼近
c33uviiip0cp: 推這篇51F 08/10 03:39
j355187     : 推52F 08/10 03:41
birdy590    : 其實重要的是飛彈 不是載飛彈的載具53F 08/10 03:41
birdy590    : 所以顯然陸基飛彈會是最安全成本也最低的
birdy590    : 億來億去搞幾艘大船 快可能也是幾顆飛彈來就沒了
Friedman    : 外行的飛彈海萬歲言論XD 有人顯然完全不清楚成功級56F 08/10 03:48
birdy590    : 那請問一下美國兵推裡航空母艦怎麼掛的?57F 08/10 03:48
birdy590    : 承認敵人的反艦能力其實比我們還強並不丟臉
birdy590    : 只是打幾艘船 而且還不算大船 用不上飛彈海
Friedman    : "平時"的任務就已經很繁重 堪稱海軍的萬能工作馬 後60F 08/10 03:50
birdy590    : 我們可以打對方 對方當然也可以用同樣方法打我們61F 08/10 03:50
Friedman    : 來馬政府再買兩艘美軍退役派里級就知道多好用了62F 08/10 03:51
boeee       : 推熊大63F 08/10 03:52
birdy590    : 我認為工作馬有必要 但是如果真的開戰 不要期望這些64F 08/10 03:52
birdy590    : 船能做到什麼事情 出去就是送頭而已
birdy590    : 想像各種任務分派給它們完全不切實際
FishJagor   : 但中國海軍注定要往台海裡衝啊,總要登陸的67F 08/10 03:58
FishJagor   : 相反的我們海軍應該就守東岸維持運補,往南北延伸
FishJagor   : 讓打擊力量能伸展
FishJagor   : 相對不用像中國海軍那樣直撲火網,能躲在陸基空基
FishJagor   : 的掩護下
birdy590    : 我們的反艦能力手還是短一截 這點會吃些虧72F 08/10 04:00
birdy590    : 解放軍其實也是選擇不對稱 只是他們設定對手是美軍
birdy590    : 所以手不長不行 射程至少都接近F-18的作戰半徑
beagle2001  : 推75F 08/10 04:37
huckerbying : 其實一直講飛彈萬能論,但飛彈並不萬能啊76F 08/10 05:24
huckerbying : 不管雷達偵蒐能力再強,陸基跟海基載臺對海火控距
huckerbying : 離仍舊卡在80公里地球曲率的影響,這點仍舊不變
attitudium  : 推熊大79F 08/10 05:37
ctes940008  : 神秘座標會有人提供。80F 08/10 05:41
kis28519    : 推81F 08/10 05:41
Friedman    : 所以說飛彈載台不重要不用花大錢買的笑笑就好 想想82F 08/10 05:44
kapiXRZSY   : Kim’s大只能推了83F 08/10 05:44
kapiXRZSY   : 打錯 是kuma大
huckerbying : 一旦超過火控雷達偵蒐範圍那怎麼辦?飛彈就只能靠85F 08/10 05:46
huckerbying : 其他導引方式來補足,像慣性導航啊、GPS啊、再精確
huckerbying : 點的方式就用資料鏈補足
kapiXRZSY   : kuma大只能推了88F 08/10 05:46
Friedman    : 1架F35躲在臺海上空偷射反艦飛彈的畫面多美 絕對比89F 08/10 05:48
Friedman    : 被動的岸基飛彈更有效果
huckerbying : 神秘座標仍舊要有“載臺”接收跟解算後,才能把射91F 08/10 05:50
huckerbying : 擊諸緣參數輸入給飛彈
huckerbying : 說真的,我是覺得李喜明等不對稱提倡者他們該不會
huckerbying : 是以美國海軍來當對手進行想定,而不是以解放軍現
huckerbying : 況來當模擬對手
chenyei     : 推96F 08/10 06:01
typhoonghi  : 大家討論的不對稱 應該不是指步兵海,而是飛彈海吧97F 08/10 06:14
typhoonghi  : …
cowbay5566  : 再怎麼說,台灣軍力也是排在世界前20名上下99F 08/10 06:19
cowbay5566  : 並沒有弱小到"只能靠"不對稱戰力
rommel1     : 所以台灣持續強化海空軍,買戰機.造潛艦跟4530...101F 08/10 06:21
Friedman    : 原po突然講啥步兵海確實讓人覺得在偷換概念102F 08/10 06:21
Friedman    : 看原文李喜明主要講岸基飛彈海好棒棒 沒怎麼提步兵
jansan      : 推 好文104F 08/10 06:37
A380        : 推 最好是讓共軍連沙灘都摸不到 對台灣損失最小105F 08/10 06:50
jambo0204   : 優文推106F 08/10 06:52
jimmy8019   : 推 分析107F 08/10 06:56
Arpia       : 熊君這篇有認真看完,給個讚!108F 08/10 07:04
Arpia       : 此篇也正是說明台灣的軍隊為何需要改革,至少要跳
Arpia       : 脫敵人為你設想的思維
agreat      : 推一個111F 08/10 07:32
abby2007    : 長知識112F 08/10 08:10
LI40        : 推 極端不對稱作戰根本走鋼索113F 08/10 08:18
usaf182     : 推推114F 08/10 08:25
snowxmas    : 長知識推115F 08/10 08:33
bakedgrass  : 有理有據116F 08/10 08:48
amury       : 推一個,長知識了、邏輯清楚117F 08/10 08:55
st89702     : 推 希望海軍醒醒把載台搞定118F 08/10 09:28
miname      : 假設都不戰損才會有只需要幾百台飛機的結論119F 08/10 09:33
ja23072008  : ROCAF也只養得起三百多架戰機120F 08/10 09:39
ja23072008  : 1架F-35B要FOC的成本起碼2億多美元。陸射魚叉案的23
ja23072008  : .7億頂多買一個中隊。
xiaoma668899: 推 好文123F 08/10 09:46
piliwu      : 推124F 08/10 09:50
kuma660224  : 其實考慮戰損需多少架 也是一半假議題125F 08/10 09:55
kuma660224  : 因為只要量更多 撐夠時間 打到機群凋零前
kuma660224  : 美系戰隼雞會懷孕生蛋孵化小戰隼雞
want150     : 推,寫得很清楚,很好理解128F 08/10 09:57
kuma660224  : 猶太已經示範過猶太天鷹會自然生出129F 08/10 09:58
kuma660224  : 越南叢林迷彩 國徽塗裝錯誤的小天鷹
kuma660224  : 烏克蘭也示範老支點會分身出新支點
kuma660224  : 當然你不能自身安全存量少到一戰即潰
kuma660224  : 所以內文有說戰前有多少 僅供參考而已
kuma660224  : 從侵略者攻方角度看 他們要假設若無法速勝
kuma660224  : 守方裝備彈藥會增生 甚至突變出原本沒有的
kuma660224  : 烏克蘭打著打著就變出海馬斯甚至AGM88
aeoleron    : 推 我們台海防守方 本質就已經不對稱137F 08/10 10:19
aeoleron    : 目標還是要決戰國土以外 讓中共海空都進不來
kuma660224  : 完全進不來是不可能 但要盡量減少進來的139F 08/10 10:40

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