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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-27 20:32:28
看板 Military
作者 defenser (☆機械式天秤☆)
標題 Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧
時間 Sat May 27 14:02:37 2023


※ 引述《lookinto (一個人的日子)》之銘言:
: ※ 引述《say29217074 (:)))))》之銘言:
: : 如題
: : 我看版上針對成功級升級 正反意見等有
: : 反方是說成功級原始設計太落伍 艦題太操
: : 性價比不高
: : 啪啦啪啦的
: : 但我看皇家海軍的type23
: : 跟成功級差不多同梯的
: : 操勞程度有過之而無不及
: : 換了997 動力 海攔截者
: : 連有已經艦隊更新完整計畫 而且已經在執行的英國
: : 都針對90年代初的艦更新
: : 反觀ROC
: : 目前根本沒有新一代一級艦的具體計畫
: : 成功級是不是應該更新一下 再戰個20年?
: 成功級艦體空間與噸位餘裕不易
: 大改來具備垂發加相陣雷達 且配
: 備的mk-13與半主動標一的接戰
: 頻寬不夠大 面對飽和攻擊很吃力
: 那是否可以評估 拿掉兩座40快砲
: 在該位置改放國產斜射海劍二飛彈
: 飛彈彈箱面向艦首斜外前方 射控
: 雷達找上層甲板 雷達桅附近的空間
: 置放 海劍二用來應付兩枚標一接戰
: 中間空檔的威脅
: 這樣外加海劍二的難度與成本與大改
: 相比很低 但能提升成功級艦的抗
: 飽和攻擊能力 請問是否可行?


先說type 23升級的事,英國升級type 23有個很重要的原則:裝備沿用。

997雷達、海攔截者、2087聲納等都是會留給type 26繼續用的裝備,

除了節省經費外,也能提早熟悉裝備操作與後勤維修,長遠來看當然很划算。

雖然type 23的服役時間(1990年代起)跟我國成功級(1993年起)看似差不多,


但成功級是基於1970年代美國的派里級設計,type 23則是記取1982年福克蘭戰爭的教訓,


對艦體設計、武裝配置、生存性等等做全面優化,也留下許多後續升級的空間。




派里級(成功級)原始設計就是一種可犧牲、低成本的護航專用艦,

用數量換取性能,一艘能力不夠、那就多造幾艘來消耗。

為了控制成本,派里級沒有留下多少升級的空間,特別是武裝部分,

艦首空間只夠裝MK13、沒有美國慣用的五吋艦砲,後來勉強在艦體中部裝76快砲,

可是射界超級爛,只能對左右兩邊各不到90度的範圍開砲。

派里級最主要的工作是反潛,機庫可以搭載兩架直升機,搭配拖曳聲納,

對潛攻擊距離比濟陽級(諾克斯級)的ASROC還長,除此之外就一無是處。


MK13的標一雖然算得上區域防空飛彈,但派里級為了降低成本、沒有使用三維對空雷達。


二維的SPS-49雷達是美國海軍所有水面艦(包括航艦)的標準雷達,

所以敵人沒辦法從雷達訊號來分辨究竟是派里還是航艦,讓派里更能勝任肉盾角色。

美國的派里級的要求只有:輔助史普魯恩斯級的反潛,平常幫忙護衛商船,

戰時擋在來襲飛彈與航艦之間,用任何手段(包括艦體)替航艦擋飛彈。

我國的成功級雖然是基於派里級最後批次的最新標準建造,但刪除掉拖曳聲納,

等於廢掉派里級唯一能說嘴的長處,變成一艘防空、反潛都半吊子的雜魚。

對水面反而不差,雖然76快砲射界爛,但標一有對艦模式,

搭配額外加裝的雄二與40砲,起碼「帳面上」對水上目標的火力很強。





現在如果要對成功級進行升級,考量施工難度、成本、時間等因素,

最划算的做法是換掉雷達、戰系,例如謠傳用輕巡防艦的997雷達換掉SPS-49,

最起碼防空警戒時間可以大幅增加,也能減少MK-92射控系統的負擔。

997等新一代雷達可以提供更清晰的目標參數,以前SPS-49發現目標後,

MK-92必須自己朝SPS-49發現的大概方向重新掃描、鎖定,加上標一需要全程導引,

MK-92一次只能控制兩枚標一,不控76砲的話可以加上第三枚、但射程較短。

有了真正的三維對空雷達,MK-92可以更快鎖定目標,爭取寶貴的反擊機會。


把MK-92換成更新的射控雷達(系統)雖然效率會更好,但我國下一代艦載防空飛彈:


海劍二與海弓三都是主動雷達導引,不需要船艦本身的射控雷達持續照明。

要為成功級專門買一種後續艦用不到的新射控雷達,成本效益顯然不足。

相較之下主雷達、戰系後續通用的可能性比較高。




武器部分,垂發真的不用想,派里/成功級那個MK13專用空間不只是小,

結構強度也沒考慮過承受比MK13更重的裝備,相較之下康定的B砲位無論空間、強度,

都已經先預留裝設垂發的餘裕,國軍連改裝康定都非原廠不做了,

沒人有勇氣去執行把MK13拆掉、前甲板重新切割挖洞、艙間重新配置來裝設垂發的創舉。

另一個可能位置是76砲位,但同樣要面對工程難度未知的挑戰,


還會讓成功級甲板上裝備過多、重心過高的問題進一步惡化。

裝了垂發也沒飛彈可用,即使海劍二可以被整合進成功級戰系中,

垂發總數沒達到32枚(四組八連裝)也取代不了標一,性能相近的兩者並用只是多添麻煩。

40快砲那個位置根本不該裝東西,因為裝任何東西都會被76砲的砲口震波「醍醐灌頂」,

即使裝沒人的飛彈或遙控機砲,上面的電子設備肯定經不起震波轟炸。






另外把方陣升級成最新版本、76砲加個Strales套件,這都是較實際的做法。

雖然派里/成功級76砲射界超級爛,反正以後可以拆給輕巡防艦等新船用,先買先享受。

要魔改應該從基隆級著手,光是把SPS-49換成997,偵蒐效率就會有飛躍性提升。


基隆級的空間要挖洞放垂發也比較容易些,即使只挖一組垂發洞、保留一組MK26,

戰系換掉,擺幾組雄三或雄二E,一艘就能抵三、四艘成功級。


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謂鋼彈者,凌厲剛猛,無堅不摧,弱冠前以之與吉翁群雄爭鋒。
加諸磁膜,一年戰終前所用,誤殺拉拉不祥,悔恨無已,乃棄之阿巴瓦空。
運機無鋒,大巧不工,八七年持之直撞阿席馬。
九三年後,不滯於物,盾榴餌翼均可為劍,自此精修,漸進於無劍勝有劍之境。
                                                   -聯邦極密檔案:白魔劍塚-

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.183.240 (臺灣)
※ 作者: defenser 2023-05-27 14:02:37
※ 文章代碼(AID): #1aSPq0DF (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685167360.A.34F.html
mudmud      : 76的炮口沖擊波這麼厲害呀?1F 05/27 14:03
成功級剛造好時,海軍在40砲砲塔內放一隻兔子,76砲轉到40砲上面開一砲,

回去看兔子已經七孔流血蒙主寵召,從此海軍下令76砲使用時、40砲塔內不能有人。

s3z15a3z15a : 我記得派里級的蠻硬的,之前美國炸船的時候也是炸幾2F 05/27 14:12
s3z15a3z15a : 次才沉的
x86t        : 幫靶船會把可燃東西都移除 水密都封起來 當然耐打4F 05/27 14:17
rommel1     : 派里之前被飛魚擊中也沒沉5F 05/27 14:19
那是靠肉牆(損管)撐下來的,我國用美系船的另一個好處,

就是好好學到紙面上看不出來的損管性能。

chyx741021  : 可能還得看建軍順序才能確定要升級基隆或是成功/派6F 05/27 14:27
chyx741021  : 里?
driver0811  : 如果新款雄二能到400km,那升級後也不用放雄三,無線8F 05/27 14:35
driver0811  : 電開好,等美軍給座標就好。
ryannieh    : 成功拆掉MK13換三組MK41來裝標準當初早就找廠商評估10F 05/27 14:41
ryannieh    : 過了,連報價都有
kira925     : 有報價但是已經有個澳洲的在當屍體寫死亡遺言了12F 05/27 14:42
scotch      : Type-23有一大特點可以學,就是巡防艦服役時,軟體13F 05/27 14:43
scotch      : 還沒好也沒關係,Type-23服役的前幾年防空飛彈只是
scotch      : 擺設而已
kira925     : 這種玩法我們海軍吞不下去...16F 05/27 14:53
a1305168    : 直接造新的比較划算,55雷達也是過時的玩意,雷達換17F 05/27 14:57
a1305168    : 戰系換,還要考慮01甲板以上都鋁制,能不能負擔改裝
a1305168    : 的重量
mudmud      : 放兔子蠻有道理的耶20F 05/27 14:58
huckerbying : 派里級看起來硬是損管設計好,不容易被一波帶走21F 05/27 14:58
huckerbying : 但他的問題不是在戰場一瞬間的損傷,而是他當初設計
huckerbying : 艦體時沒考慮以後的問題,導致說他沒甚麼地方可升級
huckerbying : 還有長久下來會有艦體變形的問題
huckerbying : 成功級在澳洲的遠親就是加裝了MK-41後..就沒然後了
frozenmoon  : 推26F 05/27 15:03
huckerbying : 本來派里艦艏艦尾過重的問題,加了MK-41就問題加重27F 05/27 15:03
huckerbying : 艦舯舯拱問題更劇烈
thigefe 
thigefe     : 拆76之上斜發海劍2比較快,不過76砲信徒者眾29F 05/27 15:07
hsinhanchu  : 正想問澳洲派里不就裝了Mk41,上面有人回應了30F 05/27 15:36
ejsizmmy    : 澳洲裝MK41有兩個問題,一個是應力設計問題,艦舯31F 05/27 16:08
ejsizmmy    : 因為頭尾重太多會裂會漏水
ejsizmmy    : 裝上去之後加大差距中間只靠壓艙物撐可能不夠
ejsizmmy    : 另一個是看不遠,如果台灣的成功要裝MK41,要靠資
ejsizmmy    : 料鏈幫忙給資訊
scotch      : 你的戰系要提升到裝NIFC-CA還是洗洗睡比較快36F 05/27 16:58
ms6284721   : 怎麼可以殺兔兔(X37F 05/27 17:10
kira925     : 76升級成Strales就好了 不要太強求38F 05/27 17:11
asmp        : 派里級最終極的改法就是土耳其,連3D雷達都換裝了。39F 05/27 17:17
JOHN117     : 還有方陣可以換成獨立型海劍羚40F 05/27 17:29
kevin020792 : 結果弄到最後發現找個新的船殼裝兩具LM2500來堆料41F 05/27 17:30
kevin020792 : 還比較實際。
ryannieh    : 澳洲人又沒有拆Mk13。沒拆Mk13還加一組Mk41,當然會43F 05/27 17:45
ryannieh    : 出事。拆Mk13改裝3組Mk41、戰系換掉、CAS換成TYPE 9
ryannieh    : 97,再延壽一下,撐到2035年應該勉勉強強,而且裝備
ryannieh    : 還可以回收
wowu5       : 成功級的戰力沒有那一點是不能被新輕巡替代的47F 05/27 17:45
wowu5       : 只差在目前的新輕巡不夠大沒有直昇機庫
wowu5       : 參考康定級的升級案,升級老艦價錢跟做新艦沒差太多
海軍反潛直升機也沒多到能每艘船常備一架,成功級的機庫應該很少塞滿兩架過。

當然以後還有無人機的選項。
※ 編輯: defenser (42.72.183.240 臺灣), 05/27/2023 18:06:04
asmp        : 康定級當年採購案是6艘700億台幣,但是升級案也就650F 05/27 18:17
asmp        : 艘400多億,更別提還有通貨膨脹的問題。遠的不說,
asmp        : 以2500噸的輕巡案,1艘就要120億台幣,這年頭造新艦
asmp        : 只會更貴。
wowu5       : 但你成功級升級完了不起再用多十年54F 05/27 18:28
wowu5       : 現在做新艦至少能用30年
huckerbying : MK-41的重量不低,每個獨立彈艙都有自己的防爆隔板56F 05/27 18:32
huckerbying : 外加消防系統,光系統空重就是118噸多了,MK-13也才
huckerbying : 61噸而已,差人家近1倍的重量
ejsizmmy    : 喔對,台灣可憐的海軍直升機提升案,一直到最近才59F 05/27 18:40
ejsizmmy    : 開始有
ejsizmmy    : 不過台灣成功沒有當年佩里的彎彎問題,所以不用擔
ejsizmmy    : 心後面
ejsizmmy    : MK41最大的問題還是選用彈種
ejsizmmy    : 標二太貴,海軍不會讓成功配標二
ejsizmmy    : 剩下的方案就海劍二、海弓三
ejsizmmy    : 問題海弓三到現在評測都還在海試,不知道卡在哪
ejsizmmy    : 如果要用回去標一,那MK13就能勝任
huckerbying : https://reurl.cc/x7004Z 這是海軍當初在研究裝3套68F 05/27 18:45
huckerbying : MK-41的文章,系統空重113噸
defenser    : 卡在沒船可裝70F 05/27 18:46
huckerbying : 更正,118噸   你就想想你塞上去就是多壓了一套MK1371F 05/27 18:47
huckerbying : 的重量在艦艏前
huckerbying : 雖然成功級有對舯拱問題做補強,但也只是針對前後
huckerbying : 2套MK-13的狀況做修正,現在改3套MK-41共118噸壓艦
huckerbying : 艏,你敢保證不會對結構弄出問題?
ryannieh    : 老實說我很懷疑那個數字是把公斤和磅搞混了。最明顯76F 05/27 19:48
ryannieh    : 的問題是:裝了飛彈和沒裝飛彈差了59噸(178.6 vs 1
ryannieh    : 18.8),就算是用24枚飛彈去算,一枚SM2要2.45噸重?
ryannieh    : 而三組118.8千鎊大約是53噸左右,接近一般坊間戰術
ryannieh    : 型Mk41淨重一組13.5噸、三組40.5噸的數字
michael777  : 按打擊型的14.5, 14.5x8=11681F 05/27 19:57

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