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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-04-14 16:12:54
看板 Military
作者 l81311i ()
標題 [新聞] 【潛艦國造案】後續7艘艦預算暴增逾2800
時間 Sat Apr 13 14:34:12 2024


新聞來源: https://bit.ly/4aTacSN
【潛艦國造案】後續7艘艦預算暴增逾2800億 比海鯤號貴88億嚇呆國防部 -- 上報 / 要聞
[圖]
準總統賴清德宣示將推動7艘國造潛艦後續艦,據了解,海軍日前初估7艘國造量產型潛艦預算竟超過2800億元,平... ...

 

【潛艦國造案】後續7艘艦預算暴增逾2800億 比海鯤號貴88億嚇呆國防部

準總統賴清德宣示將推動7艘國造潛艦後續艦,據了解,海軍日前初估7艘國造量產型潛艦預
算竟超過2800億元,平均每艘潛艦成本高達400億元以上,這比海鯤號原型艦造艦成本近312
億元要貴出許多,比外界預測潛艦國造量產後,成本可望降到240億元有太大落差,這個估
算確實也讓國防部嚇一跳,已要求海軍重新檢討估算每艘潛艦造艦項目成本,為何會暴增如
此。


7艘國造潛艦15年為期程 採3+2+2艘三階優化作業

準總統賴清德宣示將推動國造潛艦後續艦,行政院主計長朱澤民也在立法院院會中表達用跨
年度預算來編列潛艦預算,對國防預算增加幅度不會太大,據了解,海軍規劃建造7艘國造
量產型潛艦是以15年為期程,用軍事投資一般裝備項目來編列預算,採3+2+2艘三階段潛艦
優化方式進行,第一階段是每艘間隔1年6個月開工,若2026年首艘量產型潛艦在台船海昌工
廠開工後,2027年下半年度就進入第二艘開工期程。


因海鯤號原型艦是國安會諮委黃曙光,受蔡英文總統委以重任,在海軍司令任內一手策劃啟
動建造,歷經風雨從參謀總長退伍後,擔任潛艦專案召集人,全權處理海鯤號原型艦的各項
事宜,也就是承擔所有風險與成敗。未來國造量產型潛艦的權責就回歸常軌,由海軍依造艦
招標來進行,主合約商為台船(因建造設備與建造人員都在海昌工廠),再由台船依海軍所
訂定作戰需求與規格,從美商洛馬、雷神公司之中採最有利標方式評選出得標廠商,中科院
則是配合戰系協力商。



風險承擔損失費、高通膨 美方報價令海軍詫異

據了解,國造量產型潛艦的戰鬥系統紅區裝備,主合約商從中科院改為美商,2023年底海軍
就請美商洛馬、雷神就整合戰系所需金額進行估算並報價,因美商洛馬、雷神在原型艦中,
僅提供裝備與部分系統的協力商角色,國造量產型潛艦美商為戰系的主合約商,也就是負責
戰系整合到完成作戰測評驗收,也就是所有戰系裝備與測試的風險都是要由主合約商來承擔
,只要有協力商裝備延遲交貨或系統整合未依合約期程完成,主合約商都要負責並有罰則,
因此這項高額風險承擔的損失費用在原型艦中是看不到,美商自然要將風險承擔反應到造艦
成本中。


海鯤號原型艦看不到風險損失費用部分,這並不是中科院完全吸收,而是潛艦專案召集人黃
曙光帶領著國防部參事邵維揚,以及海昌工廠人員奔走歐美,與各國官方打交道逐一將問題
解決,才保證如期如質的完成建造進度與進行測試。


據指出,就因為美商擔任戰系主合約商將高額風險承擔的損失費用加入,再加上每年3~5%的
通膨率,造艦材料成本浮動等複雜因素,這個報價也讓海軍相當訝異,曾經討論要求減價,
但美商提出這是國際市場行情,海軍短時間又提不出減價依據,只能先將現有的報價進行估
算。



7艘國造潛艦超過2800億 量產型每艘400億比原型艦還貴

海軍初估7艘國造量產型潛艦預算超過2800億餘元,平均每艘潛艦高達400億元,這確實讓國
防部嚇一跳;從海鯤號原型艦包括設計部分的總經費約523億6千萬餘元,扣除設計費30億元
,興建廠房155億2千萬餘元,以及軍購MK-48魚雷26億5千萬元,海鯤號原型艦造艦成本近31
2億元,但量產型潛艦平均高達400億元比原型艦還要貴,這讓國防部無法接受。


據了解,外界評估後續量產型潛艦的造艦成本約是原型艦的8成,大約240億餘元,主要是後
續艦的先期優化作業(潛艦設計工程分析、模擬及評估),以及潛艦建造、操作、補保相關
標準作業規範,也就是第一階段的量產3艘規劃,都在原型艦建造過程裡完成,未來第二、
三階段是依據海鯤號潛艦服役部署後,依據作戰需求,以及可獲得的新科技裝備來進行優化
調整;再加上國內裝備自製比例也會隨之提高,國造量產型潛艦造艦成本應比原型艦要低。

https://i.imgur.com/US0yjhW.jpg
[圖]
因海軍所初估初估國造7艘量產型潛艦預算竟超過2800億元,平均每艘潛艦高達400億元,其
造艦成本若沒有好好的精算,只是完全接受美商與國內廠商的報價,海軍7艘量產型潛艦預
算,是否能順利排入2025年的國防預算中可能會有變化?加上目前國會是朝小野大,未來審
查預算時可能也會遭到立委的質疑與杯葛。(責任編輯:許雅慧)


心得:如果潛艦造價不減反增
這絕對會在立法院造成嚴重攻防
給反對潛艦集團撿到大砲猛轟
之前在網路上幫忙解釋潛艦造價的人也會被打臉

算上通膨可以理解
但是要每年3-5%值得商議
風險承擔費這我就不懂了
不知佔400億的趴數是多少?

當初看到戰系要改找雷洛(非五億探長)競標
只覺得海軍還真是想法設法要換掉中科院
如果新聞為真
會不會最終還是交給中科院負責?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.80.216.45 (臺灣)
※ 作者: l81311i 2024-04-13 14:34:12
※ 文章代碼(AID): #1c6YTcV7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1712990054.A.7C7.html
pf775       : 先排除韓國人改找日本船廠合作吧1F 04/13 14:35
jamie81416  : 難怪前面講海空軍打包票共軍上不了岸。萬一共軍2F 04/13 14:38
jamie81416  : 上岸,老陸鐵定垮,資源就會往老陸傾斜。誰敢講啊
sedgewick   : 這就是把量產交給美國人的問題(張忠謀語)... XD4F 04/13 14:39
x86t        : 抓7艘造10每年5%通膨跟20%的風險承擔 差不多(?5F 04/13 14:46
geesegeese  : 有鋰電跟沒鋰電的差別6F 04/13 14:50
geesegeese  : 原型是劍龍改,量產型會慢慢朝向蒼龍改,鋰電是關
geesegeese  : 鍵
geesegeese  : 不過戰系都一樣,美國外銷標準型
geesegeese  : 美國外銷貨也許澳洲才是最好的戰系,但他是好朋友沒
geesegeese  : 差
geesegeese  : 另外中科院還有消音瓦可以開發,究竟是鎖好還是黏好
geesegeese  : ?
jb0110      : 8年還沒吃飽囉?14F 04/13 14:59
gunng       : 意思就是還要跟老美殺價看看吧?15F 04/13 14:59
gunng       : 按內文海鯤是中科院跟專案團隊下去整合
gunng       : 量產給老美出料 就把整合跟風險費用數字化印帳單了
rommel1     : 都已經造出來了   只能持續買了18F 04/13 15:04
b777300     : 價格真的太貴了...如果是紅區裝備問題,我是建議找19F 04/13 15:04
b777300     : 其他國際廠商合作,用第三方來制衡報價
rommel1     : 台灣國際地位特殊   沒別的廠商了21F 04/13 15:05
b777300     : 大鯨級造價也才800億日幣,換算台幣約170億左右22F 04/13 15:06
DameLillard : 美國真的是愛錢愛得要死...23F 04/13 15:06
b777300     : 如果真的如此,我是建議就用手上現有的設備來建造24F 04/13 15:08
b777300     : 剩餘潛艦,那怕只有4艘也先建造,後續就嘗試研發國
b777300     : 產紅區裝備,那怕性能有所下降也認了
rtwodtwo    : 上朱的報導27F 04/13 15:08
b777300     : 這種關鍵武器不能交由他國把持28F 04/13 15:08
b777300     : 2800億寧願自己投入研發
palindromes : 沒技術就是高研發費啊30F 04/13 15:09
b777300     : 消音瓦其實可以鎖的同時也用黏的31F 04/13 15:10
palindromes : 你行自己來嘛  沒有就任人喊價32F 04/13 15:10
wowu5       : 現在三軍主力都是外國貨,怎樣「不能交由他國把持」33F 04/13 15:13
wowu5       : 沱江後續型都貴幾億了,沒有說量產型就一定要較便宜
victoryman  : 看完朱明其他兩篇後 最主要的表達是把商售換軍售35F 04/13 15:19
victoryman  : 軍售比較有保障 這樣
rommel1     : 之前好像有看過美商不要軍售的新聞報導?37F 04/13 15:21
TsukimiyaAyu: 經濟20年來最佳 物價也都上漲 造價漲價還好吧38F 04/13 15:22
mitsloanboy : 美方就是死要錢在空軍的都知道39F 04/13 15:25
MrStone     : 第二任要開始獲利了結了40F 04/13 15:28
chibmw      : 看烏俄戰爭,感覺還是發展無人機比較實用,而且養41F 04/13 15:32
chibmw      : 潛艦的費用應該所費不貲
raymond501  : 有日本大鯨對照,次級品這樣很難說服國人43F 04/13 15:37
jimmy8019   : 臺海的作戰模式,發展潛艦的CP值才高44F 04/13 15:44
puppy20308  : 跟英國一樣只能懶趴捏著繼續造45F 04/13 15:46
nawussica   : 上下交相賊46F 04/13 15:50
EYESOFDARKKE: 每年算通膨到這數字是有何依據嗎?合理的話也不是47F 04/13 15:51
EYESOFDARKKE: 不行,疫情跟戰爭打太久導致國際勢力平衡逐漸瓦解
EYESOFDARKKE: ,還是往充實戰備發展比較安心。
q34355997   : 美國又割爆台灣韭菜惹 cc50F 04/13 15:52
alecgood    : 後續艦比原型艦更貴?...有點扯51F 04/13 15:53
nawussica   : 一艘造價可買兩艘大鯨 台灣盤子多52F 04/13 15:53
say29217074 : 差這麼多我相信沒人挺的下去啦53F 04/13 15:53
rommel1     : 沒有其他的選擇   只能買  頭洗下去了54F 04/13 15:54
Brusolo     : IMF於2023年1月31日發布世界經濟展望報告,預測全55F 04/13 15:55
Brusolo     : 球通貨膨脹率將從2022年的8.8%降至2023年的6.6%,2
Brusolo     : 024年則為4.3%。可能是引用類似的數據去估吧?
rommel1     : 你看F-16的造價   量產多年   一直在漲的58F 04/13 15:56
payneblue   : 台灣也不是沒錢 但要割起碼割好看一點59F 04/13 15:56
wowu5       : https://i.imgur.com/NSfoAUC.png60F 04/13 15:57
[圖]
nawussica   : 後繼比原型貴 笑死61F 04/13 15:58
wowu5       : 荷蘭買法國設計,四艘61億美元62F 04/13 15:58
nawussica   : 尹清楓怎麼死的 我懂63F 04/13 15:59
bigsun0709  : 紅區裝備哪來第三方廠商 上面網友在說笑嗎 好像以為64F 04/13 16:05
bigsun0709  : 台灣想買甚麼就能買甚麼 那當初根本不用自製 跟德國
bigsun0709  : 荷蘭買現成就行了 基本就沒其他第三方紅區才會這樣
bigsun0709  : 除非你能自製不然 只剩美國廠商敢得罪中國
nawussica   : 對對對 單一商源 貴的應該。也才貴不到三倍68F 04/13 16:07
bigsun0709  : 沒說應該只說現實就是如此 你要抬槓也沒啥用處 不然69F 04/13 16:09
bigsun0709  : 當初F16為什麼要賣台灣 不就台灣自己搞出IDF
l81311i     : 不覺得該拿大鯨的造價來比 日圓貶值嚴重 日本製造71F 04/13 16:10
l81311i     : 換成外國貨幣就是特別便宜
kl015013    : 為什麼會變貴? 就算通膨加上去 本身造價會更便宜73F 04/13 16:11
kl015013    : 至少應該打平吧
bigsun0709  : 拿大鯨比也好笑 人家從二戰技術一直傳下來 70多年75F 04/13 16:12
awhat       : 大鯨台幣180億 我們一艘破400億 貶值也沒差這麼多76F 04/13 16:13
bigsun0709  : 積 你自製才不到4年77F 04/13 16:13
wowu5       : 人家由戰系到主戰到魚雷全能自製就是有本錢降成本78F 04/13 16:13
awhat       : 現在重點應該是這價格太貴 立院應該擋爆79F 04/13 16:14
kira925     : 就看怎麼編預算吧 譬如早點一次買就可以攤平一點80F 04/13 16:14
wowu5       : 怎樣太貴,上面荷蘭新潛艦難道他們也是盤子?81F 04/13 16:14
wang0314    : 貴也要建82F 04/13 16:15
kira925     : 最糟情況就是 從七變六 下一代改進型多一艘這樣83F 04/13 16:15
wowu5       : *到主機84F 04/13 16:16
l81311i     : 我一向支持潛艦 看到這新聞內心真的也犯嘀咕 荷蘭85F 04/13 16:17
l81311i     : 買四艘 我們還比人家多3艘 攤平分母較多的價格效應
l81311i     : 沒顯示出來
gogojazz    : 上報也是盡力了88F 04/13 16:17
whc760123   : 應該是吃不飽 要在多吃一點89F 04/13 16:18
kira925     : 反正讓他滾一下 預算很多玩法可以攤平90F 04/13 16:18
l81311i     : 造完後續七艘 兩艘劍龍也差不多50歲了 應該要接著91F 04/13 16:20
l81311i     : 造劍龍替代艦 所以潛艦國造不能停
AntiqueTea  : 就是花錢直接買人家潛艦大國的技術成果,大概就後93F 04/13 16:20
AntiqueTea  : 續的七艘的IDS跟原型艦的差異在國會上做頂算的攻防
AntiqueTea  : ,只是面對的是滿血復活的馬君!
CHYYP       : 預算暴增原因:選舉過了96F 04/13 16:23
saviora     : 戰系就握在會賣你的廠商手裡97F 04/13 16:27
saviora     : 而且後繼艦也會加裝原型艦沒裝的東西
kira925     : 反正最多就是先少一艘 十年後再來預算大戰99F 04/13 16:28
kira925     : 先至少要讓兩位阿祖級的休息了
LegioGemina : 一堆帳號暗指貪汙、美商貪錢是有多想要洗風向101F 04/13 16:29
WongKarWai  : 怎麼可能貪汙? 亂說是想破壞和諧穩定的善良風氣啊?102F 04/13 16:32
scotch      : 不是啊,廠房機具又不是每一艘要買.....改進型需要103F 04/13 16:33
scotch      : 的設備直接乘七是在????
angellll    : 比美國賣得柴油潛艇正版的還貴 真開心105F 04/13 16:33
AntiqueTea  : 開心當然開心啊,技術是留下來台灣,天使川覺得這106F 04/13 16:35
AntiqueTea  : 些技術值多少錢?免錢嗎?還是造潛艦是隨隨便便簡
AntiqueTea  : 簡單的事?
scotch      : 美國造船現在還有5400噸LSM登錄艦可以到475百萬美金109F 04/13 16:36
scotch      : 到600百萬美金折合150億台幣,最好他們潛艦造的便宜
wowu5       : 美國當年布希年代的美製潛艦是八艘4000億111F 04/13 16:40
scotch      : 美國廠商對國內也幾乎沒有任何是準時而且沒有增加預112F 04/13 16:42
scotch      : 算的
cwjchris    : 上朱114F 04/13 16:42
wowu5       : 那應該是冷戰後美國惟一的美製柴潛外銷報價115F 04/13 16:42
utn875      : 這個得把細節攤開來細算,可以貴但要合理116F 04/13 16:44
MeiHS       : 風險貼水?117F 04/13 16:44
metalfinally: 不就是要中科院和不要中科院的差別118F 04/13 16:46
chihchien   : 講白點就是國防部要不要降逾期違約金的問題119F 04/13 16:46
cchh179     : 沒技術沒人才設備無法國產化 只能做外殼120F 04/13 16:47
scotch      : 海軍不趕緊把某種AIP或是鋰電池整進去也絕對說不過121F 04/13 16:47
PigHead1    : 價格貴成這樣,我不覺得立法院會同意,阿扁當年購122F 04/13 16:47
PigHead1    : 買潛艦也是被立法院用價格太貴的理由封殺的
scotch      : 去。124F 04/13 16:47
metalfinally: 原型艦是中科院就很多可以凹,交給國外就是人家喊價125F 04/13 16:47
chihchien   : 現在的範本逾期一天就是罰千分之一,原型艦沒有那126F 04/13 16:47
chihchien   : 個問題
yinaser     : 這拖久了加價只會更兇而已軍工複合體算法是很兇殘的128F 04/13 16:47
metalfinally: 技術諮詢也是這樣,國內廠商可以凹弄到好,國外就是129F 04/13 16:47
metalfinally: 照價目表辦事
chihchien   : 國防部講難聽的採購合約都超機歪131F 04/13 16:48
yinaser     : 未來一艘來到500億也不是不可能132F 04/13 16:48
chihchien   : 人家知道你機歪,把報價誠實反應而已133F 04/13 16:48
mikee3216   : 一堆奇怪帳號又跑進來了,選舉不是選完了嗎?134F 04/13 16:49
PigHead1    : 以陰謀論來說,就是美國否決台灣目前擴充潛艇戰力135F 04/13 16:50
PigHead1    : 路線,不同意台灣採購或建造傳統軍力,逼迫台灣朝
PigHead1    : 向非對稱戰爭方向建軍
nawussica   : 就直接指出奇怪帳號是那些 對質看誰奇怪138F 04/13 16:50
chihchien   : 預算1000億逾期1天就是罰1億,你又要綁國內業者,139F 04/13 16:51
chihchien   : 到時候協力廠商delay都算他的,誰要做功德
mikee3216   : 所以打從以前我就反對教練機國造,買得到的絕對不要141F 04/13 16:52
mikee3216   : 自己來,把資源留給潛艦這種完全買不到的東西。自己
mikee3216   : 做,數量少,不能外銷,最後就是超級精品價,性能
mikee3216   : 還比不上美國二手貨。日本跟韓國都演給你看過了還
mikee3216   : 有一堆人盲目相信什麼都要國造就會便宜又自由。以
mikee3216   : 為國造軍武是裕隆進口零件組裝嗎?
TRESS       : 如果能如期造完,那就花吧,難道又要跟ACS案一樣,147F 04/13 16:53
TRESS       : 嫌貴就不造、不跑嗎? 潛艦註定是你買不到的裝備,
TRESS       : 把該買的紅區裝備一次買完才是真的
TRESS       : 否則就是如對岸所期望的,只讓你造完一艘,剩下的別
TRESS       : 想。
TRESS       : 一個是輸出許可有時間性、二是報價會隨著時間通膨
TRESS       : 而漲價,一次買完全部的紅區、黃區裝備才是真的,
TRESS       : 裝備到貨、握在手裡的才是真的
kl015013    : 我是覺得都可以 只是金額還是要合理 不要太離譜....155F 04/13 16:56
yinaser     : 放心賣家不會一次賣你這樣他才能穩定漲價156F 04/13 16:56
nawussica   : 並沒辦法一次買紅區設備157F 04/13 16:56
kl015013    : 畢竟這些預算都是會變成全民的負債 要講得清楚158F 04/13 16:57
CYL009      : 美國擺明刁難了吧 這種時候還敢開這種價格 不去抗議159F 04/13 16:57
CYL009      : ?
yinaser     : 荷蘭最近跟法國買潛艦平均一艘來到450億161F 04/13 16:57
metalfinally: 如果原型艦的模式還可以的話,那為什麼要像追求處女162F 04/13 16:57
metalfinally: 一樣要求美商來整合墊高價格,紅區黃區一次買玩當然
yinaser     : 賣家又不傻當然要比照國際行情164F 04/13 16:58
metalfinally: 可以,只是能降低價格衝個數量何樂不為165F 04/13 17:00
nawussica   : 甚麼國際行情 美國早沒柴潛技術166F 04/13 17:00
gunng       : 洛馬有柴潛技術啊 包整合跟戰系167F 04/13 17:03
kira925     : 西班牙的S-80還是美國人救回來的 沒柴潛技術勒168F 04/13 17:03
gunng       : 海鯤裡面也有美國技術 廠商沒單開整條生產線而已169F 04/13 17:05
driver0811  : 如果是英國人遇到這種狀況就會寧砍數量170F 04/13 17:06
angellll    : 2800億拿去量產水上自殺無人艇 鐵定是比1」年後八艘171F 04/13 17:09
angellll    : 沒屁用的潛艇好
gunng       : 上面講陰謀論那個 小布希那次開的價格跟不明規格才173F 04/13 17:09
bobbytsi    : 我是覺得還是要花,再怎麼樣我們沒有什麼機會獲得174F 04/13 17:09
bobbytsi    : 相關技術也沒辦法像中國用抄襲的,本次的潛艦國造
bobbytsi    : 其實是獲得許多以前無法突破技術的機會,尤其是紅
bobbytsi    : 黃區設備的技術終有一窺的機會,如果不是這次的因
bobbytsi    : 緣際會花,比這更多的錢我們還是買不到潛艦,孰輕
bobbytsi    : 孰重應該一眼明瞭。
gunng       : 是用價格否決潛艇 按新聞內容來說這增幅還沒到180F 04/13 17:10
gunng       : 要跟日韓比價格之前 其實要想想我們技術落後他們多
gunng       : 少年了
shen20016   : 台幣貶值那麼多。正常啦183F 04/13 17:12
nawussica   : 意見多 合約同時處罰全部合約商就好184F 04/13 17:12
nawussica   : 貶值從預期200億貶到破400億
shen20016   : 然後廠商也要賺阿。市場機制嘛186F 04/13 17:13
nawussica   : 400億開國產裕隆187F 04/13 17:14
shen20016   : 10年後房價也不只漲這些 312億漲到400億也剛好吧188F 04/13 17:15
jimmy8019   : 上朱警報189F 04/13 17:15
shen20016   : 說大鯨級200億的。台灣的物價早就超過日本很久了好190F 04/13 17:21
shen20016   : 嗎
peterlee97  : 這價格 笑了 當初護航說後續更便宜前面是研發的要192F 04/13 17:22
peterlee97  : 不要出來坦一下
fragmentwing: 到底是加了啥那麼貴 這立院會擋不意外194F 04/13 17:23
mitsloanboy : 美軍死要錢大家都知道,但吃相可以好看一點195F 04/13 17:23
peterlee97  : 第一艘貴一點也就算了 貴很多質疑說是研發那ok 後196F 04/13 17:25
peterlee97  : 面這樣子還護航的 你嫌台灣錢真的淹腳目是吧==
FishJagor   : 上朱先觀望198F 04/13 17:27
CYL009      : 海軍估的不就是國際行情 現在貴1.6倍呢 誰的問題199F 04/13 17:28
ttttt13     : 差不多吧,你房價原物料成本一直漲,難道潛水艇是200F 04/13 17:28
ttttt13     : 用塑膠做的?
fragmentwing: 不知道能不能請美商自己和立委諸公開聽證會看能不能202F 04/13 17:29
fragmentwing: 說服大家這漲價合理 總有公開資訊能講吧
huckerbying : 那樓上你覺得潛艦案就這樣停了就好嗎?204F 04/13 17:30
leosung168  : 怎麼那麼多偷渡跟風向推文..205F 04/13 17:30
leosung168  : 我們沒有相對應技術,現在能造成功就不錯了,想擱置
leosung168  : 卡死建軍? 繼續操老潛艇嗎?
fragmentwing: 那價格再漲一倍也吞得下去嗎? 得說服大家這種漲價208F 04/13 17:32
fragmentwing: 合理啊
fragmentwing: 買房子 預售屋買一間和買八間比 買八間價格更高嗎?
NaoGaTsu    : 好貴211F 04/13 17:33
NaoGaTsu    : 這麼貴的造價 戰力有相應的價值嗎
wizozc495711: 預售屋你買一間八間不會便宜多少 但你今天買跟10年213F 04/13 17:35
wizozc495711: 後買一定變貴
fragmentwing: 問題是這種估十年後價格是合理的嗎?215F 04/13 17:36
fragmentwing: 預售屋成交價看預估蓋完時的房價?
fragmentwing: 就算真的吞下去好了 別的軍事預算是不是又排擠到了
fragmentwing: ?
fragmentwing: 而且預期心態一定是量產價格會比較便宜
wizozc495711: 預售屋沒有15年期的…15年通膨多少 抓一半8年可以通220F 04/13 17:41
wizozc495711: 膨多少?8年基本工資都漲30%
wizozc495711: 潛艦30%其實不算多
wizozc495711: 至於會不會到時候又說物價上漲 追加預算…扒兩層皮
wizozc495711: 那就不好說了
shen20016   : 7條才比預期多出1200億.. 你各位在崩潰什麼225F 04/13 17:44
shen20016   : 台灣隨便一個公共工程 隨便都醉追加50%以上
vt1009      : 被美國人養套殺 LP被捏住沒辦法了227F 04/13 17:45
bobbytsi    : 那是因為台灣通膨較不嚴重,去國外更可以感受到這228F 04/13 17:46
bobbytsi    : 幾年通膨的威力,相形之下這個漲幅還算合理。
peterqoo    : 房屋那只有鋼筋和水泥的都漲幾番了230F 04/13 17:48
leosung168  : 用預售屋比對不好吧。潛艦關鍵材料不是建材能比231F 04/13 17:48
abc87025    : 給美國做,後續不再漲價感覺不大可能232F 04/13 17:49
vt1009      : 預算失控看看F-2被砍單腰斬下場233F 04/13 17:49
vt1009      : F-35也是任憑落馬隨便喊價被海空軍聯手罵到怕才壓
vt1009      : 住漲勢,美國商人不老實做生意也不是第一次
kira925     : 國防部也是習慣凹單中科啊 外國廠商不給你凹236F 04/13 17:50
kira925     : 你開的要求太硬 人家當然就單價飛起
Brioni      : 完了,貴成這樣大概剩4艘238F 04/13 17:52
leosung168  : 然後要自己研發? 拜託我們有點那些科技樹嗎,看看239F 04/13 17:52
leosung168  : 織女星跟震海現在到哪裡了,都是例子
leosung168  : 人才不是隨便找都有,培養要多久時間,我們還要防止
leosung168  : 戰力空窗期
shen20016   : 現在美國公債殖利率5%  廠商的利潤本來就會在抓高一243F 04/13 17:54
shen20016   : 點
ayaneru     : 潛艦已死有事燒紙 這樣預算絕對不會過了245F 04/13 17:54
shen20016   : 你不讓他賺個10%以上。他就買美債就好阿246F 04/13 17:55
shen20016   : 幹嘛賺你這條
reich3      : 跟日本買退役下來的潛艇248F 04/13 18:00
TRESS       : 你不花這個錢,注定你就是沒有潛艦,剛好順著左岸與249F 04/13 18:02
TRESS       : 病貓團的意。但對你自己建軍而言就是一大傷害,如果
TRESS       : 只加上這些錢,就可以獲得睽違一甲子的部隊規模,
TRESS       : 那真的小事。別忘了我們可不是想買什麼就買什麼
TRESS       : 我們是買不到潛艦的,ACS 已經演過一次了,海軍可沒
TRESS       : 有在下一個20年跟你盧
TRESS       : 剛好病貓團跟左岸都不希望你拿到潛艦、載具,自己人
TRESS       : 再這樣搞不清楚狀況跟自廢武功,那真的不要怪為什
TRESS       : 麼我們什麼都沒有。不是沒有,而是自己人搞自己人
tenorac195  : 美軍不是向來多退少補?258F 04/13 18:05
reich3      : 日本把親潮級8艘賣給台灣,這樣台灣就能直接獲得整259F 04/13 18:06
reich3      : 個東亞海域的日美反潛跟伏擊能量,並納入指揮網路。
didi0909    : 一直說對岸抄很簡單...怎麼這次不學對岸簡單抄一抄261F 04/13 18:07
didi0909    : ?
kuma103t    : 還在妄想日本會賣,這是吃了什麼XD263F 04/13 18:08
peterlee97  : 原物料成本一直漲 漲1.6倍嗎?說買不到搞不清楚狀況264F 04/13 18:14
peterlee97  : 難道就要這樣無限被情勒? 以後隨便什麼案都用這種
peterlee97  : 理由一次幾千億幾千億 是很有錢可以這樣揮霍? 這
peterlee97  : 種還在護航的 你以後買個預售屋1000萬 要交屋跟你
peterlee97  : 說還要加價個600看你覺得o不ok
angellll    : 妄想8台潛艇會改變戰局的式都沒有看烏俄戰報喔269F 04/13 18:14
wizozc495711: 選擇越少價格一定越高 當年跟美國買 今天就有國造270F 04/13 18:15
wizozc495711:  美製可以價格擇優 今天國造也不買 明日外國開更高
wizozc495711: 價你也不得不買
angellll    : 這經費蓋自爆無人艇都可以蓋10萬台了273F 04/13 18:16
peterlee97  : 選擇少這樣被坐地起價 那應該因為有人趁人之危而生274F 04/13 18:17
peterlee97  : 氣吧
LegioGemina : 一堆正義魔人的假道學真噁心台灣的軍武投資就是賣276F 04/13 18:22
LegioGemina : 方市場解決之道只有努力成為正常國家別無他法
wizozc495711: F16 1998年1460萬 2005年2690萬 漲的比潛艦多278F 04/13 18:23
peterlee97  : 7年跟2年比...279F 04/13 18:24
peterlee97  : 還有匪共只要存在這問題就會一直在 跟正常國家有關
peterlee97  : 嗎? 不要趁亂偷渡意識形態要人搞共體時艱
x86t        :  F16  現在一台要8000萬282F 04/13 18:25
peterlee97  : 不要倒果為因283F 04/13 18:25
DemonRing   : 美國想看到台灣成為正常國家嗎?284F 04/13 18:25
rommel1     : 武器研發  量產比原型貴的案例一大堆,有些還暴漲的285F 04/13 18:27
peterlee97  : 然後F16那個 每一年每一個裡面DLC都會不同 而且這是286F 04/13 18:27
peterlee97  : 差距非常多年的 跟現在這個前年明年都一樣的東西一
peterlee97  : 起比==
wizozc495711: 哪裡2年 他的報價是15年 平均 也就是平均7.5年289F 04/13 18:28
sulunpas    : 官員退休金在這裡了290F 04/13 18:28
peterlee97  : 量產比原型貴那也是要改型 後續艦會改什麼? 說個291F 04/13 18:29
peterlee97  : 說服人的理由才是加價的合理回應吧 不然都用通膨或
peterlee97  : 是環境不好要共體時艱 誰能接受?
wizozc495711: 那潛艦難道沒有DLC?294F 04/13 18:29
peterlee97  : 15年 東西一樣攤提下來還貴那麼大一節 F16是過幾年295F 04/13 18:30
peterlee97  : 報價單的貨品不同的報價 拿來一起比?
peterlee97  : 所以現在後續艦的DLC是什麼? 就說了拿出來才能服
peterlee97  : 眾
take3024    : 台灣人不當盤子。希望立委認真監督預算299F 04/13 18:31
rommel1     : 沒別的選擇  只能買  除非台灣不要更新潛艦300F 04/13 18:33
wizozc495711: 那就看潛艦這個報價有沒有含未來可能加進去的鋰電301F 04/13 18:34
wizozc495711: 池消音瓦
peterlee97  : 對 要買 但不能被隨便坐地起價硬吞吧 這不是幾千萬303F 04/13 18:35
peterlee97  : 的彈性 是億為單位欸 還不是花在國內是往外的 站在
peterlee97  : 我們的立場 就算不要什麼比較便宜但也應該要爭取合
peterlee97  : 理一點不是那麼大的差價不是嗎?
peterlee97  : 如果有消音瓦鋰電池等等的新東西造價上去 ok 如果沒
peterlee97  : 有這樣被抽血 誰能接受?
wizozc495711: IDF 比同時期F16貴 性能也不能比 國造就是貴沒得選309F 04/13 18:40
wizozc495711:  國產汽車也沒比國外便宜 貴是正常  不過乾脆 去買
wizozc495711: 大量便宜的國產沱江 跟反艦飛彈
JOHN117     : 原型艦測試完正式服役都2026了,離下一次國會改選只312F 04/13 18:42
JOHN117     : 差一年多,潛艦量產型的預算攻防應該在下一屆國會
sorryman1   : https://youtu.be/8UjidLq-5_M?t=15m17s314F 04/13 18:42
sorryman1   : 15m17~25m20s
rommel1     : 希望趁出口許可有效時,編特別預算一次全買了...316F 04/13 18:44
leisesnow   : 錢丟進水裡的最佳詮釋317F 04/13 18:46
leisesnow   : 我們的政府很有錢啊!有錢大家賺,反正全民買單。
rommel1     : 不要像龍江級一樣,造兩台美方不給魚叉,就停了~~~319F 04/13 18:49
Ekmund      : 這算的有點誇張了...320F 04/13 18:49
WWIII       : 黑金 嘻嘻321F 04/13 18:52
glassspirit : 漲價還是要看內容物,很多東西臺灣沒有自製能力只322F 04/13 18:54
glassspirit : 能乖乖買單,不過有比沒有好,以前這東西可以說連
glassspirit : 花錢都買不到。
balien99    : 給你錢趕快做325F 04/13 18:55
zenuo       : 這真的要說清楚 比原型貴的點在哪326F 04/13 18:57
rommel1     : 主合約商換了   我猜是全換成美造設備?327F 04/13 18:59
leosung168  : 天使川的烏俄戰報是能對比台海是嗎?328F 04/13 18:59
rommel1     : 原型艦的設備應該是黃.郭四處用各種手段找來的329F 04/13 19:02
Reewalker   : 太誇張了330F 04/13 19:04
dreamislet  : 40%支持,怕什麼331F 04/13 19:08
snalvc      : 誇個頭 真的照內文講的戰系主承包商換成美商 還是8332F 04/13 19:11
snalvc      : 艘全包的合約 期程是15年 用房子來比喻的話就是一個
snalvc      : 幾乎不會蓋房子的公司開了8棟房子的標 光蓋就要持續
snalvc      : 15年 建商都會一看沒賺錢就烙跑了 你要人家承擔15年
snalvc      : 的匯率原物料國際情勢等等一狗票風險 連錢都拿不出
snalvc      : 來是以為自己是什麼東西
master32    : 國防部就把資料準備好吧!如果可以順利說服人民,也可338F 04/13 19:14
glassspirit : 反對的人才不會管你,牠們的立場就會跟對岸一樣,339F 04/13 19:15
glassspirit : 笑你買F16老古董出清庫存。
master32    : 以利用輿論的壓力給予立院341F 04/13 19:15
take3024    : 連國防部都驚訝了還不誇張嗎342F 04/13 19:16
rommel1     : 不過  相關文件很多列為機密,很難拿出來說服人民343F 04/13 19:16
master32    : 被刁我也覺得滿正常的,畢竟內文說連海軍都嚇到344F 04/13 19:18
KH8019      : 不換人做根本沒救345F 04/13 19:18
CavendishJr : 這報價送去立法院連同黨立委都會電了346F 04/13 19:18
DameLillard : 乖乖吞下去吧 只是剛好給kmt一個藉口鬧347F 04/13 19:20
DameLillard : 這是賣方市場
ice4564     : 你供應商只有獨一家就這樣,不要說漲價隨便延交期349F 04/13 19:21
ice4564     : 了,他們去走店call你去結帳你都只能XX捏著去
DameLillard : 我也看不出來這有啥弊案可撈 純粹就是美商大開口351F 04/13 19:21
DameLillard : 誰叫台灣被全世界孤立
TRESS       : 真的把自己當一回事,所以才認為被坐地起價不合理,353F 04/13 19:22
TRESS       : 所以當年ACS嫌貴不要了,所以20年過去連一條神盾艦
TRESS       : 都沒有,艦隊基本上裸奔在外,這個蠢結果共軍多滿意
TRESS       : 。如今20年後,潛艦又再來一次分水嶺,嫌貴又不要?
TRESS       : 自己可以自製?別開玩笑了,自己不是正常國家,如
TRESS       : 今國力也比人家弱,花錢可以解決,那真的是小事。
TRESS       : 有多少東西是我們想花錢還買不到的,結果人家拖去
TRESS       : 報廢。
MartianIT   : 換人“做”?可是馬文君擋潛艦自製耶361F 04/13 19:22
master32    : 如果任對方喊我們都要吞,那下次買一台4兆,台灣要加362F 04/13 19:23
master32    : 稅買嗎???不是不能漲,要合理跟有依據啊!
DameLillard : 內文說了 台灣這邊拿不出依據去反對漲價364F 04/13 19:24
rommel1     : 最好有柴潛一台四兆365F 04/13 19:24
take3024    : 這麼扯的事情也會被綠委電爆好嗎366F 04/13 19:25
TRESS       : 還別說別被坐地喊價硬吞,看看海軍停滯了多久,最367F 04/13 19:26
TRESS       : 後高官們就挫挫湯圓,不了了之。好不容易犧牲香港,
TRESS       : 天時協助幫海軍開了大門,結果只造了一條原型艦,就
TRESS       : 自廢武功,有這種風向跟自己人,我是敵人都覺得躺
TRESS       : 著贏了、晚上都是笑著入睡的
master32    : 海軍是覺得廠商說詞合理無法反駁,還是對於漲價的理372F 04/13 19:26
master32    : 由也不知道怎麼估算無法反駁?如果前者那真的只能吞
pokiu5kla   : 不要太不滿374F 04/13 19:27
CavendishJr : 這種東西談一下還是可以殺價吧,不然要請副總統去375F 04/13 19:28
CavendishJr : 幫忙嗎
DameLillard : 不可能的377F 04/13 19:29
rommel1     : 應該是主合約商換了,設備也跟著換,造價就變了378F 04/13 19:29
nonightcat  : 再貴都要買吧 水下戰力可能是開戰後過一段時間我們379F 04/13 19:29
nonightcat  : 僅剩的海軍了
DameLillard : 軍火商又不是天天有訂單 但是底下員工每個月都要領381F 04/13 19:29
rommel1     : 除非規格全比照原型艦進行量產382F 04/13 19:30
DameLillard : 薪水383F 04/13 19:30
DameLillard : 這不是一般企業好嗎 說殺就殺
rommel1     : 賣方市場  人家也可以不賣   拉倒385F 04/13 19:31
DameLillard : 再者台灣國際地位 是最沒有資格談殺價的386F 04/13 19:31
kira925     : 反正消息出來就喬就是了 第一要務是讓兩個阿祖退休387F 04/13 19:32
rommel1     : 正常國家可以開國際標,台灣能嗎?388F 04/13 19:32
tsbljonathan: 沒錢?不會加國防税喔,每戶加個30-50萬,預算就有389F 04/13 19:34
tsbljonathan: 了
rommel1     : 不如趁出口許可有效,按照原型艦規格先造個幾艘再說391F 04/13 19:35
tsbljonathan: 國艦國造就算預算提高到1兆也應該花!392F 04/13 19:36
ggian123    : 謝謝政府393F 04/13 19:43
ggian123    : 能夠花這麼多錢 真的太開心啦
MeiHS       : 後續艦造價到底該更貴還是更便宜? 窩去某黑板問問看395F 04/13 19:49
eemail      : 看日本大鯨? 那人家前面丟的錢丟幾年了....396F 04/13 19:51
rommel1     : 造7艘  這個量能壓低多少造價?397F 04/13 19:52
asmp        : 海軍之前在震海案對中科院頤指氣使,而且要求一堆,398F 04/13 19:52
asmp        : 現在就讓潛艦案的外商好好幫他們上一課。
airandy1102 : 有沒有可能多塞了什麼不可說的好貨進去400F 04/13 19:53
kira925     : 有可能 但你也可以思考說是不是就是因此才被加爆401F 04/13 19:57
kira925     : 震海案炸裂就是海軍不把中科當人
kira925     : 現在就是外國廠商教海軍做人
a781106a    : 難怪股票一直噴404F 04/13 19:58
TRESS       : 震海是海軍好高騖遠+自己惡意桶自己405F 04/13 19:58
TRESS       : 現在只求剩下的七艘可以花錢好好建完,別再胡思亂想
kira925     : 所以這病得治阿 不就被外國廠商教育你凹單會吃大便407F 04/13 20:00
X28338136X  : 還不如買70架F16V408F 04/13 20:04
Gdiaofuta   : https://reurl.cc/YElGVl409F 04/13 20:08
Gdiaofuta   : 全世界最先進的匿蹤柴電潛艦德國212CD級六艘才55億
Gdiaofuta   : 歐元,折合台幣平均一艘約300億。212CD級生產時間
Gdiaofuta   : 從2024到2034一樣計入了通膨,台灣開400億一艘真的
Gdiaofuta   : 是笑死人
Gdiaofuta   : 這就好比像是ADF造出來結果價格比F22A貴出50%一樣
Norwegian-German Type 212CD Submarines to get HENSOLDT Next-Generation Optronics Suite Norwegian-German Type 212CD Submarines to get HENSOLDT Next-Generation Optronics Suite ...

 
rommel1     : 德國造潛艦多久了415F 04/13 20:10
Gdiaofuta   : 台灣紅區裝備也是外購,手續費有到兩倍價嗎?416F 04/13 20:11
kira925     : 笑死人的是只會嫌貴忘記人命吧417F 04/13 20:11
Gdiaofuta   : 買貴沒有問題阿,但是那個所謂“風險損失費“就是418F 04/13 20:14
Gdiaofuta   : 擺明敲盤子的,能光明正大敲盤子還容不得人嘴嗎?
ct412133    : 這可以理解為在發災難財嗎?420F 04/13 20:15
ANOTHERCAT  : 不花就認命一點準備打城鎮戰421F 04/13 20:15
ct412133    : 被評估為高風險地區 還賣的特別貴422F 04/13 20:16
wyytw       : 還不如蓋核電廠423F 04/13 20:16
rommel1     : 研發武器有風險阿,更換設備造價會變動424F 04/13 20:17
super1315566: 或許貴,但是我真的覺得花這筆預算很值得,潛艇本就425F 04/13 20:22
super1315566: 戰略關鍵設備,能夠伏擊、突圍等避免台灣被圍困
sulaman     : 喊價殺價的過程 正常啦427F 04/13 20:23
super1315566: 所以我真的覺得值得投資、值得花,關鍵在於這筆錢428F 04/13 20:23
super1315566: 花下去造出來的潛艦能否改良、技術更新並培育人才
iceonly     : 打八折變漲2成,先不管貴不貴差那麼多該檢討估價方430F 04/13 20:23
iceonly     : 式吧
rommel1     : 這次不買,下一次不知道是什麼時候了,20~30年?432F 04/13 20:23
glad850     : 據德國潛艇的是沒出過社會吧?賓士德國賣3萬歐的車433F 04/13 20:24
glad850     : 台灣要賣176萬你要不要先笑死一下?!
kabegami    : 細項沒出來很難看出到底金額是怎樣,但個人猜測是435F 04/13 20:25
kabegami    : 海軍的「初估」可能是把海鯤的建造費用扣掉廠房機
kabegami    : 具費用,再加上通膨跟所謂風險損失而得到的結果
ct412133    : 原本的預算就很不好過,這跟預期差那麼多438F 04/13 20:26
glad850     : 你要說同樣價錢人家可以買到1A2B你只能買到納智捷439F 04/13 20:26
glad850     : 就算了
patrickleeee: 就一堆白爛以為台灣不做 就好像買的到其他的一樣441F 04/13 20:29
patrickleeee: 跟日本比 XD 叫的動人家賣你喔 提哪家比較便宜的說
patrickleeee: 服看看阿 看人家賣不賣你LOL
x86t        : 廠商備料了啊你打起來沒辦法造或支付貨款怎麼辦444F 04/13 20:32
x86t        : 這東西這麼特規美國海軍又不用柴潛 最後當廢鐵處理
sulaman     : 另外啊 說海鯤艦只值240億的根本鬼扯 看看台船接單446F 04/13 20:32
sulaman     : 後連續赤字就知道實際成本遠遠不止
geesegeese  : 潛艦的戰鬥系統不是用動力區分的448F 04/13 20:34
geesegeese  : 偵蒐與魚雷+飛彈整合是關鍵,聲紋資料庫更是難得
viginia66   : 花鉅額的錢搞假國造武器,不如自己研發450F 04/13 20:36
geesegeese  : 外銷鬼島永遠有中國反制的不利益要納入考量451F 04/13 20:36
SPAEK       : 當初不是有網路專家說 一起搞 單價低 會比較划算嗎452F 04/13 20:37
geesegeese  : 嫌貴就別造了,中共快幾天渡海而已453F 04/13 20:37
geesegeese  : 不過聽說台灣有潛艦,渡台共軍會晚七天回家
SPAEK       : 純粹吐槽鍵盤專家 笑死455F 04/13 20:38
geesegeese  : 自研潛艦戰系?給台灣30年造出來應該落後30年456F 04/13 20:39
mikee3216   : 原文裡面附了一張沒頭沒尾的圖,有人看得懂嗎?457F 04/13 20:40
mikee3216   : https://i.imgur.com/C1idT8o.jpg
[圖]
geesegeese  : 船殼動力都可以自製那就代表以後有能力更新換代,459F 04/13 20:40
geesegeese  : 絕非假
MeiHS       : 一艘潛艦不夠吧 或者說一艘潛艦應該佈署在哪?461F 04/13 20:40
mikee3216   : 怎麼數字跟內文講的一點關係都沒有462F 04/13 20:41
Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/NKkypMb.jpg463F 04/13 20:41
Gdiaofuta   : 沒人說買貴就不用買啊,但是當初就不要硬凹什麼台
Gdiaofuta   : 造比較便宜(還是跟海狼比...),什麼後續艦價格還
Gdiaofuta   : 可以再往下降。這根本就不是什麼花一樣的錢買不到B
Gdiaofuta   : BA只剩納智捷,而是原本喊說能用納智捷價格買到納
Gdiaofuta   : 智捷結果現在破功變成用BBA加價半價去買納智捷。當
Gdiaofuta   : 然一樣都要買買貴也沒問題,但是編預算可以這樣先
Gdiaofuta   : 斬後奏喔?
[圖]
geesegeese  : 那圖是原型艦,很多外國料根本還沒算進去471F 04/13 20:41
geesegeese  : 自製率絕對沒超過50%
MeiHS       : 拿海狼級來比 合適嗎?473F 04/13 20:43
geesegeese  : 台灣自製第一代一定貴啊,潛艦可不是一般船474F 04/13 20:44
Gdiaofuta   : 合不合適要問媒體採訪的那位475F 04/13 20:45
geesegeese  : 好一點以後可以自己更新換代,差一點就是一台用50年476F 04/13 20:45
geesegeese  : 戰系不買美國的,開戰也只是被各個獵殺!
chris610020 : 同時造一艘與造七艘的工廠能一樣嗎?478F 04/13 20:46
geesegeese  : 跟美國有互通,被獵一艘,會有神的開示給反潛機479F 04/13 20:46
rommel1     : 原型艦的造價  一方說493億  一方說312億的480F 04/13 20:46
mikee3216   : 493扣除廠房還有魚雷就311.9啊481F 04/13 20:48
MeiHS       : 話說回來 ROC的潛艦艦隊,會以獵殺解放軍的水面艦還482F 04/13 20:48
rommel1     : 量產後造價會變多變少,解讀就不一樣了483F 04/13 20:49
mikee3216   : 謝謝GD大補充,只看上朱原文真的看不懂… 數字都對484F 04/13 20:49
mikee3216   : 不上
MeiHS       : 是解放軍潛艦 為主目的啊?486F 04/13 20:49
chris610020 : 造完這批潛艦後這些設備與工人該何去何從?487F 04/13 20:50
zerobx      : 開始撈了488F 04/13 20:51
metalfinally: 順利的話會造15年,其實也夠本了吧...?489F 04/13 20:52
rommel1     : 擴充潛艦規模,魚雷勢必會一直的買,其實不應該扣除490F 04/13 20:52
rommel1     : 不然會跟以前基隆級一樣,標準沒裝滿...
warchiefdodo: 這盤爆價,難得同意天使川,把這錢拿去全砸自殺船無492F 04/13 20:54
warchiefdodo: 人機cp值還高多了,反正有這八艘還不是打不贏老共,
warchiefdodo: 全灑不對稱拖時間,反正老美也認同嘛
chris610020 : 至於國造潛艦是否能作戰一樣是問號495F 04/13 20:54
metalfinally: 當個存在艦隊就行了,我們有潛艦,中共就是要派船496F 04/13 20:55
metalfinally: 過來炸我們潛艦。就能越拖時間等人來救
x86t        : 造都造了 至少第一階段造完不要像賴清德主張一次造498F 04/13 20:57
x86t        : 完七艘就好
warchiefdodo: 這量產艦比原型艦貴,這要如何說服大院?除非你多ai500F 04/13 20:59
warchiefdodo: p之類的東西....你不能其待大院立委都軍武迷欸
ym7834      : 一堆人在洗風向耶,就事論事,貴的合不合理討論清502F 04/13 20:59
ym7834      : 楚再說。
CYL009      : 這種玩法連美國都受不了了 還是以為只有潛艦要燒錢504F 04/13 21:00
CYL009      : 啊 以後貴2倍你有多少錢可以用 又會壓縮到其他發展
rommel1     : 近年來有量產機比原型機便宜的例子嗎?506F 04/13 21:02
MartianIT   : 自己研發這種蠢話就別再提了 2800億就算再加倍投入507F 04/13 21:04
MartianIT   : 台灣也沒這個實力 中科院也沒這個實力 沒有彎道超
MartianIT   : 車這回事 而且 你自己搞要搞多久? 搞了戰系能制導
MartianIT   : 美系魚雷能自製聲納嗎? 台灣可沒現成魚雷和聲納技
MartianIT   : 術
rommel1     : 中科院其實有在搞聲納.魚雷,但是性能不明....512F 04/13 21:05
MartianIT   : 原型艦自己整合 量産艦把系統整合外包給系統廠哪有513F 04/13 21:07
MartianIT   : 不用錢的
geesegeese  : 大概跟對岸的cpu一樣神秘吧515F 04/13 21:08
kl015013    : 要站在台灣利益思考呀 不是隨便給人喊價 那叫賣台516F 04/13 21:11
jason748    : 笑死,提出合理質疑會被打成馬文君之流嗎?517F 04/13 21:11
metalfinally: 自己整合如果沒問題還能凹,為什麼還要包給外商重新518F 04/13 21:11
metalfinally: 設計,又要付更多錢,現在爭議在這裡
Brioni      : 有預算限制就8艘變6艘,總預算不變520F 04/13 21:14
rommel1     : 海軍是不是又不信任中科院了?  跟震海.輕巡案一樣521F 04/13 21:14
peterlee97  : 原型艦比量產艦便宜還振振有詞 你要不要看看你到底522F 04/13 21:14
peterlee97  : 在說什麼==
peterlee97  : 而且原型艦都出來了為什麼後續還要人家再整合什麼系
peterlee97  : 統而且外包還更貴?
peterlee97  : 外包人家是要比較便宜的 包到變貴是怎樣 然後還說
peterlee97  : 原型沒裝備後續才有 所以現在是在幫之前某些質疑說
peterlee97  : 現在這條海鯤是空殼船背書囉? 現在護航到自相矛盾
peterlee97  : 是怎樣?
master32    : 量產單價當然比原型便宜啊!不然內文國防部幹麻驚訝?530F 04/13 21:26
master32    : 不過對我們來說也沒別的選擇,被敲好像還是要吞下去
tyce8ton    : 其實如果後續艦艇有包含離電池之類的升級貴其實合理532F 04/13 21:30
tyce8ton    : ,但是如果沒有的話背靠北也要給個理由吧?
Gdiaofuta   : 怎麼可能有,一次編七艘不就是沒有改型?不然你怎534F 04/13 21:32
Gdiaofuta   : 麼可能買的東西一樣還可以變出不同性能來
saviora     : 後續艦會加裝可以滑到現在是空殼船也是很猛536F 04/13 21:33
rommel1     : "國造量產型潛艦的權責就回歸常軌"537F 04/13 21:33
Gdiaofuta   : 雲豹甲車號稱裝附加裝甲可以全向擋12.7,結果現在538F 04/13 21:36
Gdiaofuta   : 雲豹甲車除了車體正面外任何一輛車都沒裝附加裝甲
Gdiaofuta   : ,號稱能裝到底是有屁用
tyce8ton    : 都沒升級的話高價立院要說法合理吧?現在電池換成鋰541F 04/13 21:36
tyce8ton    : 電池也比其他aip容易不少,不換裝也要有理由吧?
rommel1     : 感覺玩法跟雲豹很像,原型車跟量產型車上的裝備由不543F 04/13 21:39
rommel1     : 同廠商得標的,設備有改...
SRNOB       : 雲豹弊案…545F 04/13 21:40
jason748    : 臺灣造潛艦不容易,但想用這理由來迴避正常監督是546F 04/13 21:41
jason748    : 把人當白癡
Gdiaofuta   : 雲豹甲車列裝14年了然後一輛車都沒有裝側面和後方548F 04/13 21:42
Gdiaofuta   : 附加裝甲,那我看國造潛艦號稱能裝的消音瓦可以當
Gdiaofuta   : 放屁了
DameLillard : 跟美國設備商簽的約 應該是白紙黑字寫清楚的 沒有551F 04/13 21:46
Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/AMxw9Rx.jpg552F 04/13 21:46
Gdiaofuta   : 連總統搭的萬鈞車都沒裝側面和後方附加裝甲,潛艦
Gdiaofuta   : 後續艦真的會裝上消音瓦嗎?我覺得很玄
[圖]
DameLillard : 其他掮客可運作空間555F 04/13 21:46
h311013     : 紅區設備趕快買ㄧ買556F 04/13 21:47
tyce8ton    : 至少換電池吧?自己最少有能力完成電池更換的升級吧557F 04/13 21:49
tyce8ton    : ?
tyce8ton    : 商業鋰電池都一堆電動車在用了
saviora     : 商用鋰電池跟潛艦用鋰電池要的安全係數有差別560F 04/13 21:53
saviora     : 潛艦國造從一開始不就有收到國防外交委員會監督嗎
rommel1     : 海軍其實要解釋一下為何要更換主合約商562F 04/13 21:59
a5065605    : 量產比原型貴 猛欸 反正只要洗監督預算就是賣國就563F 04/13 22:00
a5065605    : 好 別怕
Niro        : 因為美國通膨比台灣高很多 大家不知道這浮動很合理565F 04/13 22:05
Niro        : 別用台灣看世界
tony121010  : 軍用的裝備一定比商用的貴567F 04/13 22:06
tony121010  : 歐美通膨很高,加上一次編足未來的預算
tony121010  : 要抓通膨跟升級的費用,結果一定不便宜
asmp        : https://reurl.cc/MO7DNX570F 04/13 22:08
中科院能力不足 潛艦國造後續艦戰系整合改由美商主導 -- 上報 / 要聞
[圖]
潛艦國造海鯤原型艦28日在台船海昌工廠舉行了「命名暨下水典禮」,10月1日起開始進行泊港測試(HAT),戰鬥... ...

 
tony121010  : 美國哥倫比亞級造到後來也是超出預算20%571F 04/13 22:09
asmp        : 朱明去年的新聞提到海軍要讓洛馬和雷神競標主合約商572F 04/13 22:10
asmp        : ,所以隨著競標結果可能在戰系裝備會有大幅更動,這
asmp        : 也解釋為何會增加那麼多錢,因為要重新測試。
wowu5       : 一次七艘預算是後續量產型,不是原型艦X7575F 04/13 22:11
tony121010  : 一次編足是因為現任執政黨支持,想一次解決好安心576F 04/13 22:12
wowu5       : 像沱江級->塔江級的演變577F 04/13 22:13
tony121010  : 不然像其他國家那樣慢慢造,就不會有那麼嚇人的總額578F 04/13 22:13
rommel1     : 那原型艦不就變成孤兒了?,除非事後再更換戰系579F 04/13 22:13
tony121010  : 原型艦後續也可以升級,船艦每艘規格略有不同580F 04/13 22:14
tony121010  : 其實不是罕見的事情
wowu5       : 戰系供應商不都是LM,只不過是LM角色變更重大582F 04/13 22:15
truelove356 : 不要給台積電583F 04/13 22:16
wowu5       : 連海龍海虎都是換LM戰系584F 04/13 22:16
DameLillard : 看來是中科院整合戰系不行 才被換掉585F 04/13 22:17
tony121010  : 我是覺得戰系不會換啦,除非測是有問題586F 04/13 22:17
tony121010  : 現在都還沒海測吧
voyage0131  : 潛艦建軍對於第一島鏈有幫助 但台海戰爭迫在眉睫588F 04/13 22:18
tony121010  : 而且雷神之前提的戰系是全新的系統,風險更大589F 04/13 22:19
tony121010  : 可能問題是換美商當主合約商,造成相關經費增加
peterlee97  : 1.現在裝的不是商用裝備吧  2.戰系不變那為什麼會預591F 04/13 22:25
peterlee97  : 算提高那麼多 3.老美算通膨那是20趴 這次是312→超
peterlee97  : 過400 好像不止30趴欸 我們通膨那麼高那現在主計總
peterlee97  : 處每次不到3趴是?
Niro        : 與其用在其他怪地方 我寧可用在這595F 04/13 22:25
peterlee97  : 就算是老美 通膨會30幾趴以上?596F 04/13 22:28
tony121010  : 因為本來主合約商是中科院,現在要換成美商597F 04/13 22:33
l81311i     : 其實不要換掉中科院會是最佳解 難道現有海鯤的戰系598F 04/13 22:34
l81311i     : 不行嗎?
tony121010  : 通膨每年抓5%,15期程會是相當可觀的數字600F 04/13 22:35
tony121010  :               15年
tony121010  : 這是長達15年的案子,考量風險費用一定往上加
wonderverge : 朱明從哪裡聽來的海軍初估成果?603F 04/13 22:36
tony121010  : 主合約商負責系統整合,可能中科院能力不足604F 04/13 22:38
wowu5       : https://shorturl.at/oAH57605F 04/13 22:41
wowu5       : 上朱今天再有一篇後續文,說新模式是LM擔保供應來源
wowu5       : 原型艦比較像是中科院自己去東市買駿馬,西市買鞍韉
【潛艦國造案】主系統裝備仰賴商購 防中國打壓埋重大變數 -- 上報 / 要聞
[圖]
海鯤號潛艦除MK-48魚雷是軍購,潛艦內主裝備與紅區戰鬥系統都是採商購管道獲得,這是我重大武器系統籌購不... ...

 
rommel1     : 兩則新聞蠻矛盾的   美方到底要不要軍售?608F 04/13 22:44
leochang    : 政治問題...如美國政府能大力支持,還需要美商擔保?609F 04/13 22:45
ru04hj4     : 不要擋人財路610F 04/13 22:49
ru04hj4     : 通膨5% 是在臭主計處嗎
endlesswalk : 支持潛艦國造,但是後續量產沒有變便宜就算了,價612F 04/13 22:50
endlesswalk : 格還往上噴。就算是考量到承包商的風險跟通膨,還是
endlesswalk : 很難令人接受吧
tyce8ton    : 鋰電池能量密度大啊可以在潛艇電池的區域加裝防護設615F 04/13 22:55
tyce8ton    : 備啊,現在電動車車禍都沒事了
jump2j      : 貴死了,完全不符合成本效益617F 04/13 22:55
tyce8ton    : 美國spacex也大量降低航空飛行的成本618F 04/13 22:56
tyce8ton    : 事後證明確實可以用較低標準做到
tyce8ton    : aip的技術確實需要發展但是鋰電池也要扯說無法換真
tyce8ton    : 的跨張
wowu5       : SpaceX是一直炸一直改良622F 04/13 22:59
New1986     : 2800億可以一直做錯一直改良嗎?623F 04/13 23:03
FMANT       : 自己買骨頭的看門狗624F 04/13 23:06
saviora     : 是啊 可是目前也只有日本潛艦明確使用鋰電池625F 04/13 23:06
freddy50301 : 看看匯差吧一群天才626F 04/13 23:17
l81311i     : 德法義韓挪威印尼也要用鋰電池 荷蘭的潛艦案細節未627F 04/13 23:18
l81311i     : 知 但應該也是鋰電池
nnn820328   : 錢進口袋一定都是合法的啊 加上死忠仔護航都能黑的629F 04/13 23:30
nnn820328   : 說成白的怎麼可能有貪污
cvn21       : 防疫大灑逼都兩個8800億了,造個潛艦2800億分明很少631F 04/13 23:32
Gdiaofuta   : 212CD都用鋰電了,現在又是哪裡來的觀點說只有日本632F 04/13 23:37
Gdiaofuta   : 用?
lemwsoyha   : 油水真的不少634F 04/13 23:38
tyce8ton    : 改鋰電池只有換電池的部分欸,同樣重量下更久的續635F 04/13 23:39
tyce8ton    : 航,充電放電的部分都不怎麼改動欸,講得多難做一
tyce8ton    : 樣?
tyce8ton    : 要給本來的廠商賺直接說啊
tyce8ton    : 最新法國賣給印尼的也是鋰電池了
tsairay     : 找台灣收保護費罷了640F 04/13 23:42
durant1224  : 依照造艦定律 第一艘永遠都是最貴的 接下來量產艦就641F 04/13 23:48
durant1224  : 會變得便宜 怎麼可能越來越貴..
dsyover     : 保證有鬼643F 04/13 23:54
saviora     : 鋰電池使用國家是我沒查清楚 抱歉644F 04/13 23:58
wowu5       : 有人不知道沱江後續艦比較貴嗎?645F 04/14 00:00
KH8019      : 不換政府各位永遠不會知道內幕646F 04/14 00:14
sunrise2003 : 量產機比原型機貴 呵呵647F 04/14 00:22
CoachKuester: 笑了,酸潛艦的都露出本性了,想導向貪污又不敢直648F 04/14 00:32
CoachKuester: 接講的真沒用
CoachKuester: 這通膨又不是台灣的閹割通膨,是美國的通膨
SAsong319   : 又有協力者跑來抹貪污了 可見支國真的很怕臺灣取得651F 04/14 00:42
SAsong319   : 潛艦
ejsizmmy    : 所以信美國他們貴了吧?653F 04/14 00:54
ejsizmmy    : 遇到被美國貨坑成這樣鴨鴨嗚
ejsizmmy    : 美國貨就不坑嗎?也不是第一次這麼坑了,拜託護航
ejsizmmy    : 的人看清楚瞎挺美國貨只會更糟糕
steven0919  : 使用中科院才是最佳解吧,後續升級才不會被掐著657F 04/14 01:00
Pegasus170  : 簡單講:你買美國貨跟美國廠商,買的是背後那個星658F 04/14 01:00
Pegasus170  : 條旗…台灣乖乖付錢把潛艦造完吧!
balu770303  : 沒關係 這是台灣價值 好盤 哈哈660F 04/14 01:01
Pegasus170  : 中科院要做戰系整合,先好好觀摩洛馬的思維吧!661F 04/14 01:01
Pegasus170  : 是的,要不然台灣的武器是能靠德國、法國、日本跟
Pegasus170  : 南韓嗎?
ejsizmmy    : 其實我觀察美國產品很久了,近幾年真的坑得讓人搖664F 04/14 01:02
ejsizmmy    : 搖頭
Pegasus170  : 沒辦法呀!加州做漢堡的時薪都20美金了呀!666F 04/14 01:03
ejsizmmy    : 雖然說一部分可以歸咎於俄烏戰爭,但是「坑」這事667F 04/14 01:04
ejsizmmy    : 就算有理由,其本質也是無法改變的事實
ejsizmmy    : 台灣的武器可以靠德國啊,但是德國不出口,日本不
ejsizmmy    : 是不能是靠不起因為太貴,南韓的話,也剛起步要做
ejsizmmy    : 外銷了
Pegasus170  : 做漢堡的時薪20,其他產業就跟著水漲船高…連加拿672F 04/14 01:06
Pegasus170  : 大最低時薪都上看16加幣(然後加上提高的碳稅)了
Pegasus170  : 。
Morisato    : 造船一直是“手工業”,福特式量產壓低成本這種事675F 04/14 01:06
Morisato    : 在這行業並不明顯
Pegasus170  : 日本外務省不承認台灣是個國家,所以台灣買日本武677F 04/14 01:07
Pegasus170  : 器就別想了…
Pegasus170  : 是呀,造船因為是手工業,所以缺乏熟練造船焊工的
Pegasus170  : 加拿大就維護壞掉四艘潛艦…
Pegasus170  : 焊接修補裂縫到中間有空泡^_^
Pegasus170  : 然後北極海海巡六個月新船龍骨斷裂。
Brusolo     : 講通膨其實計算機稍微按一下就知道,如果是估每年3683F 04/14 01:19
Brusolo     : %的話,15年期是(1.03)的15次方,就跟複利還有投
Brusolo     : 資一樣,算出來是1.55796,這樣就快56%惹
ejsizmmy    : 造船手工業那個說法是有問題的686F 04/14 01:22
ejsizmmy    : 第一艘原型艦會貴是因為要多很對材料、結構、武器
ejsizmmy    : 、其餘系統測試修正跟更換,要人力物力跟時間,這
ejsizmmy    : 些都是成本,後續量產因為相對穩定不用太多浪費
Pegasus170  : 所以造船工人都不能年年加薪嗎?哇!690F 04/14 01:26
ejsizmmy    : 甚至量產時能最佳化結構、系統等節省成本691F 04/14 01:26
Pegasus170  : 寫的很簡單…專案經理給你做好了!692F 04/14 01:27
ejsizmmy    : 您太抬舉我了,輪不到我做這案子的專案經理693F 04/14 01:28
Pegasus170  : 我每次快到會計年度尾,都看著來年度預算書在抱頭694F 04/14 01:28
Pegasus170  : 燒!
kwht        : 別人以風險和通膨加報價, 就找顧問幫忙估風險與通696F 04/14 01:30
kwht        : 膨, 好正面溝通, 也有可能是自己合約罰則的問題。再
kwht        : 來就是暗中調查加價的環節或程序, 有可能是美國的顧
kwht        : 問公司, 也不排除有自己人當內鬼, 使案子被立院擋。
Pegasus170  : 只要是當主管的,沒有不怕會計年度尾要編列次年度700F 04/14 01:30
Pegasus170  : 預算的。
Morisato    : 那其實不是很多人認知的“量產” 在做民間的同型船702F 04/14 01:33
Morisato    : 時,我們就常常修修改改,連續製作的好處是在每塊b
Morisato    : lock該注意哪些細節大家都很清楚,而這些眉角是機
Morisato    : 器量產較難達成的,所謂的量產也還不到十艘,不會
Morisato    : 有人為了只有重複10塊的block去設計機器人的
Pegasus170  : 造船很吃工人臨機應變,畢竟就算是0.01%的誤差,長707F 04/14 01:38
Morisato    : 但是這種建造過程的人為優化並不會直接展現在成本708F 04/14 01:38
Morisato    : 上,(我就不信哪個船廠、船東會把出現返工都事先
Morisato    : 算進去)事前一定是當建造過程一切順利的 (菸)
Pegasus170  : 度夠就放大很多。然後加拿大的工人就把空泡焊進潛711F 04/14 01:38
Pegasus170  : 艦裂縫了!啾咪^_^
marchmaymay : 一堆帳號真的很誇張 洗美國跟台灣是怎樣 你的命不713F 04/14 01:48
marchmaymay : 值錢嗎
master32    : 連海軍自己都覺得量產會降低單價,又不是網友自己亂715F 04/14 01:49
master32    : 猜,內文漲價原因也是指向風險承擔跟通膨
barbarian72 : 沒有新潛艦,到了真的開戰時,台灣要付出的代價,717F 04/14 02:31
barbarian72 : 絕對比現在造艦還貴,不要當鼠目寸光的人
chihchien   : 本來就是在商言商,你研發成不成功美商又不擔你責719F 04/14 02:36
chihchien   : 任,也不管你履約期限,現在海軍是要發包自己的設
chihchien   : 計,還要綁自己的廠商,結果履約風險要美商承擔,
chihchien   : 這二者哪裡一樣?萬一你綁的規格被坐地起價怎辦?
chihchien   : 你綁的廠商遲延履約怎辦?這種履約風險當然得要考
chihchien   : 慮進去開價,就看你業主有沒有辦法議價空間而已
wizozc495711: 其實乾脆3 2 2預算分開報 只要不間斷就好725F 04/14 02:56
wizozc495711: 後續 真的有新的裝備(鋰電池 消音瓦) 或是真的通
wizozc495711: 膨 再提高預算大家也能接受
b777300     : 報價已經太誇張,會吃到其他軍備預算,與其這樣不如728F 04/14 03:23
b777300     : 改投入其他領域發展
sazabik     : 看到一堆偷渡政治的垃圾ID扯什麼40%,你60%都死人認730F 04/14 03:24
sazabik     : 為不對就不擋?還是紅色ID帶風向?
b777300     : 一艘造價400億,還有30年左右的養護費用也要抓400732F 04/14 03:26
b777300     : 億
aloness     : 就當保護費繳唄,成本只佔一部份的考量734F 04/14 03:32
jason748    : 覺得是紅色ID還是在地協力者就去跟調查局檢舉啊,735F 04/14 03:54
jason748    : 不然你跟講人40%的有甚麼兩樣
JMSDF       : 平均比日本最新的大鯨級貴2倍還有找 真扯737F 04/14 05:32
JMSDF       : 美國真的有點勒索過頭了 踩住台灣沒辦法比價
moon7543    : 這價格說真的有點扯....739F 04/14 05:42
MartianIT   : 7艘就要硬要說是"量產"也真的醉了 經國號量產型131740F 04/14 05:52
MartianIT   : 架價格就壓不下來了還7艘? 何況還會有美商履約保證
MartianIT   : 要跟日本大鯨級比價格也好笑 如果能像日本每年兩艘
bautz       : 就吞下去了盃743F 04/14 05:57
MartianIT   : 潛艦下水連60年 我們的成本再來跟日本比 *每年一艘744F 04/14 05:58
JOHN117     : 由美商參與潛艦的分階段改進是必須的745F 04/14 06:14
soleaching  : 逾期罰款每日千分之一很正常吧?這條沒理由加價。746F 04/14 06:21
soleaching  : 不知道這誇張的報價,有沒有內含設備維保、系統軟
soleaching  : 體授權。另外,開戰後若母港沒了,這些船的自持能
soleaching  : 力為何?如果不持久,能當存在艦隊嗎?
tofukingkion: 好多偷偷吹風向?一下沒吃飽一下美方死要錢還有割750F 04/14 06:37
tofukingkion: 韭菜的,呵呵
x86t        : IDF最早設計的量產規模是250架 剛進全速就停了752F 04/14 06:54
allan0926   : 對付認知作戰,希望能從源頭禁掉抖陰753F 04/14 06:55
lalaBar     : 推文裡面混了很多黑名單id754F 04/14 07:07
stussy      : 我們政府很有錢,吵啥755F 04/14 07:15
vm4m06      : 通膨每年3~5%這點不用太爭議,看貨幣供應年增率的756F 04/14 07:37
vm4m06      : 話大概是這個數字
lokuyan     : 唉758F 04/14 07:41
M1004218    : 看這些近乎投降的發言真替武器自製擔心759F 04/14 08:24
fanlongs    : 無聊 該花就要花 製造跟生產都在台灣 嫌貴鬼叫啥?760F 04/14 08:31
fanlongs    : 還有笑死人嘴生產無人機 連自產都有印china 就算了
fanlongs    : 這8年的雞腿便當從80漲到130 老美可能也知道 哈
tokikaze    : 什麼雞毛delay都要算在主合約商頭上所以才開這價吧763F 04/14 08:35
tokikaze    : 上朱有後續發夢...喔不,據氏新聞。
coca5108000 : 前面扯國造量產後價格會壓低的應該可以當造謠處理了765F 04/14 08:39
coca5108000 : ……
coca5108000 : 乖乖買  勿疑美
coca5108000 : 貴點就貴吧 能怎樣呢?
PTTHappy    : 1.我信P板主的經驗與結論 2.所以重點來了 漲價合理769F 04/14 08:46
PTTHappy    : 但是大家要搞清楚別吵到昏頭 那就是 讓人不滿的是
PTTHappy    : 先前軍方與某些名嘴照例騙東騙西說的後續艦會降價..
PTTHappy    : 電影號角響起的台詞果然是經典 軍方說謊已經是慣性
PTTHappy    : 大家學到教訓了 以後軍方講的當成放屁比較好 不然過
PTTHappy    : 陣子又不一樣 那麼先前軍方把話講那麼滿幹嘛?再吹啊
xup654z     : 餓很久了,不意外775F 04/14 09:00
kluwer2021  : 物價飆升的幅度超出預期776F 04/14 09:03
macings     : 日本會那麼輕鬆賣台灣武器,還需要國造唷,台灣今777F 04/14 09:06
macings     : 天要是武器取得那麼容易幹嘛那麼辛苦國造
ptgeorge2   : 自己研發?找其他廠商?怎麼有些人說這種話的時候覺779F 04/14 09:10
ptgeorge2   : 得自己特別聰明,相關採購人員都是蠢蛋沒考慮過這點
ptgeorge2   : 嗎?
a410046     : 到底幹麻要國造782F 04/14 09:11
wysptt      : 中華民國的合約範本罰則有總價金的20%為上限,美方783F 04/14 09:13
wysptt      : 當然是把這算進去,再加利潤、通膨、打官司、延後
wysptt      : 收款成本等考量,報出這種價格。
eeric7679   : 有一堆人的退休金都在這預算裡了786F 04/14 09:23
andey       : 一群喊貴的白X 以為這是菜市場喊價啊?787F 04/14 09:24
bunjie      : keyword:據了解/上朱788F 04/14 09:24
Morisato    : 二十多年前的潛艦軍購案,不論是在野黨或民間都要789F 04/14 09:25
Morisato    : 求國造,甚至上街遊行惹,真的潛艦國造了還是被嘴
andey       :  a41 因為有柴潛外銷的只有歐洲 然後台灣買不到 就791F 04/14 09:25
andey       : 這樣
b777300     : 一艘400億真的太貴了,不能這樣放任廠商坐地起價,793F 04/14 09:41
b777300     : 不然以後軍備會更難採購
b777300     : 不然就降規生產
rommel1     : 沒別的選擇  只能議價796F 04/14 09:44
b777300     : 雖然我們真的很需要潛艦,但是錢不是這樣花的797F 04/14 09:44
rommel1     : 中科院做不出來,歐日又不賣,能怎麼樣?798F 04/14 09:45
b777300     : 現在光是生產一艘要400億,以後的維修備料呢?799F 04/14 09:45
b777300     : 降規格吧
b777300     : 那怕使用1990年代的技術,至少是掌握在我們自己手上
b777300     : 如果真無法降價,就真的該考慮全國造加上降規量產,
b777300     : 從原來預期的8艘,改為16艘甚至24艘
b777300     : 個人商界經驗,現在同意均價漲到400億一艘,這些廠
b777300     : 商以後100%還會在找理由漲價....
rommel1     : 台灣只有造船殼的技術806F 04/14 09:49
b777300     : 最後會搞到光是潛艦就吃掉三軍全部的預算...807F 04/14 09:50
rommel1     : 最好用特別預算買808F 04/14 09:51
b777300     : 只有造船殼的技術沒關係,只要潛航能安全,其他的809F 04/14 09:51
b777300     : 我們自己組
b777300     : 特別預算...應該已經用的差不多了
Gdiaofuta   : 400億已經是超出國際行情50—100+%的水準了,而且812F 04/14 09:53
Gdiaofuta   : 同樣都是均價下去比(包含計入通膨時間成本)
b777300     : 軍政界態度應該要先拿出來,用民意去壓價,如果超過814F 04/14 09:54
b777300     : 原型艦價格,國民無法接受,只能被迫在現有技術裝
b777300     : 備下完全自主生產
Gdiaofuta   : 但是這樣,覺得能夠犧牲其他部隊軍購就硬買,覺得817F 04/14 09:54
Gdiaofuta   : 不行犧牲其他部隊換裝就減產,就這樣
b777300     : 不然看著吧,到最後絕對會變成軍備黑洞819F 04/14 09:56
rommel1     : 最少造四艘   換掉龍虎獅豹820F 04/14 09:57
DameLillard : 4艘等於沒戰力821F 04/14 09:57
DameLillard : 國防無價
DameLillard : 別忘了 這是台灣第一次造潛艦 該繳的學費就該繳
smallpum    : ?如果降規生產 我只問誰敢上去用?824F 04/14 09:58
DameLillard : 中科院整合就是不行 我是不知道能不能前面5艘 給LM825F 04/14 09:59
smallpum    : 版友都很簡單 不是自己上去用 降規都可以了826F 04/14 09:59
PTTHappy    : 事情複雜 會比首艘艦漲價可想像 但漲的幅度被當盤子827F 04/14 09:59
PTTHappy    : 也不能說不存在 從性惡論來看 美國廠商又不是慈善事
PTTHappy    : 業 在商言商 先漫天開價也不意外 關鍵是我們要懂殺
smallpum    : 潛艦被對方抓到就是棺材,這不是可以隨便說說的830F 04/14 10:00
DameLillard : 整 後面2艘 我們自己整合戰系 畢竟給LM整裝備也是他831F 04/14 10:00
DameLillard : 選 自然價格居高不下
PTTHappy    : 價 而不是全然不殺價 還替廠商找理由 搞不清楚自己833F 04/14 10:00
PTTHappy    : 身份
b777300     : 我粗算一下,一艘均價400億,8艘要3200億,每艘每年835F 04/14 10:03
b777300     : 維護保養抓個平均10億,一艘用40年等於400億,這樣8
b777300     : 艘要另一個3200億,合計約6400億...
DameLillard : 在戰爭面前 這些代價都算便宜啦838F 04/14 10:09
nawussica   : 對 所以戰爭的時候用天然氣 邏輯不合理839F 04/14 10:10
nawussica   : 戰爭反而就是靠經濟計算出來的 省出來的
nawussica   : 經濟效益差 就是滾  F14掰掰
ben811018   : 政府好有錢…不對…是人民納稅錢842F 04/14 10:36
ben811018   : 3200億可以做多少公共建設了
bbo40453    : 解放軍上來就等這看中國人來用這些公共建設囉844F 04/14 11:06
QuentinHu   : 反對潛艦?什麼時侯監督就是反對?845F 04/14 11:06
barbarian72 : 以監督之名行反對之實可不是最近才發生,我就講講846F 04/14 11:17
barbarian72 : 別對號入座
tony121010  : 把機密資料送給外國人的監督法嗎?848F 04/14 11:17
QuentinHu   : 笑死,所以是誰認定怎樣的監督是合理的,怎樣的是849F 04/14 11:28
QuentinHu   : 假監督真反對?還不都是自己說說,自己對監督內容
QuentinHu   : 認定有特定立場的主觀判斷?我就問,陳水扁時代硬
QuentinHu   : 要買美國畫大餅沒有確切交期保證還可能預算無限追
QuentinHu   : 加的版本,那時候也不能擋嗎?當年買了還有現在的
QuentinHu   : 自製版本嗎?換個立場你這種說法跟中共沒有不同,
QuentinHu   : 反民主到這種程度比較適合去當對岸入籍啦
tony121010  : 陳水扁時代只擋潛艦?連一堆飛彈都擋好嘛856F 04/14 11:29
MOONRAKER   : 看烏俄戰爭咧 烏俄中間有海峽喔 懶覺大戰雞腿 笑死857F 04/14 11:30
tony121010  : 愛國者三型、P-3C結果馬英九還是買858F 04/14 11:32
jump2j      : 3000億可以買幾套野戰防空?有些人一直以為要國防859F 04/14 11:32
tony121010  : 然後馬英九還向美國要求再買潛艦,然後被無視了860F 04/14 11:32
jump2j      : ,潛艦錢就飛花不可,事實上,這筆錢完全可以用在更861F 04/14 11:32
jump2j      : 符合成本效益的軍事投資上,事實上,購買這麼昂貴的
tony121010  : 不是潛艦不能買,是不能給陳水扁買吧863F 04/14 11:33
rommel1     : 老舊的潛艦要更換阿864F 04/14 11:33
jump2j      : 潛艦,更有可能擠壓到有限的軍事預算,進而脫累到國865F 04/14 11:33
jump2j      : 防
tony121010  : 你說這叫監督?是把國防當成政治鬥爭籌碼吧867F 04/14 11:33
rommel1     : 陸軍已經下單買陸射劍二了868F 04/14 11:35
tony121010  : 什麼是更有效益的軍事投資?869F 04/14 11:36
jump2j      : 不計成本、不計代價的更換嗎?870F 04/14 11:37
jump2j      : 現行防空明明還不夠、陸軍還有很多關鍵裝備沒有補齊
tony121010  : 所以什麼是更有效益的軍事投資?872F 04/14 11:37
rommel1     : 其實就蘭德報告的思維  反對大型載具873F 04/14 11:37
jump2j      : 後勤狀況一蹋糊塗874F 04/14 11:37
tony121010  : 防空哪裡不行?什麼裝備要更換?875F 04/14 11:38
rommel1     : 空軍也買了增程弓三876F 04/14 11:39
rommel1     : 台灣四面環海  是海島國家
fanlongs    : 樓上的是哭爸三小,垃圾馬XX,你現在不做,已以後更878F 04/14 11:41
fanlongs    : 貴,越來越貴,除非你願意像東南亞國家買垃圾二手
fanlongs    : 品
barbarian72 : 對潛艦於台海戰爭重要性都不懂的人,就不用講太多881F 04/14 11:42
barbarian72 : 了,對牛彈琴罷了
endlesswaltz: 大砲一響 黃金萬兩883F 04/14 11:42
barbarian72 : 878樓冷靜冷靜884F 04/14 11:42
jump2j      : 現在造價已經是人家的2~3倍,還沒有人家好,嫌這樣885F 04/14 11:42
jump2j      : 不夠貴? 錢太多嗎? 陸軍曲射火力要不要更新? 攜行量
jump2j      : 要不要增加? 智庫算過防空火力還不夠要不要補?
barbarian72 : 樓上是不是不懂台灣的國際處境?888F 04/14 11:43
barbarian72 : 我們是爛太久,當然會看起來三軍啥都不夠,但就沒
barbarian72 : 辦法
rommel1     : 海島國家搞大陸軍主義...891F 04/14 11:44
barbarian72 : 這是執政者的鍋,但現在過了這個村就沒那個店,換892F 04/14 11:44
barbarian72 : 不換?
fanlongs    : 台灣軍種投資應該是5:3:2,2是誰大家都知道,沒894F 04/14 11:44
fanlongs    : 預算那個XX官校裁一裁,東省一些西省一些都會有錢
nnn820328   : 笑死 a錢是會分你喔無腦護航成這樣896F 04/14 11:44
barbarian72 : 你現在過了這個加油站,下次什麼時候有加油站不知897F 04/14 11:45
barbarian72 : 道,你油剩三分之一,加不加?
rommel1     : 上次買到潛艦是荷蘭海龍海虎,距今幾年了899F 04/14 11:45
barbarian72 : 還在講a錢這種話的,就是搞不清楚狀況的人900F 04/14 11:45
jump2j      : 你確定這個油飛加不可? 確定潛艦是必需品,不計成本901F 04/14 11:46
jump2j      : 也要購建?
jump2j      : *非加不可*
barbarian72 : 我們就是兩條平行線,思維不同,是要說個懶叫?我904F 04/14 11:47
barbarian72 : 說了你聽得進去?
nnn820328   : 整天看一些假專業的胡扯就飽了906F 04/14 11:47
fanlongs    : 沒錯,潛艦真的很重要,二戰日軍潛艦去查一下就知907F 04/14 11:48
fanlongs    : 道
barbarian72 : 你說你的我說你的,順便嘴一下對方不就好了909F 04/14 11:48
b777300     : 給各位一個參考價,新加坡的德系218級,2013年單艘910F 04/14 11:48
b777300     : 造價約7億美金,折合台幣約210億
jump2j      : 你的思維就是沒有考量成本效益,也沒有考量機會成本912F 04/14 11:48
jump2j      : ,當然是兩條平行線
fanlongs    : 對四面環海的台灣來說比飛機還重要914F 04/14 11:48
b777300     : 2000噸級+AIP915F 04/14 11:49
andbu558    : 我是覺得會變成編5艘的預算加上海鯤組成6艘的艦隊916F 04/14 11:50
andbu558    : ,2000億的預算應該是立法院跟海軍的妥協。
DameLillard : 人家是正常國家 台灣則是不正常國家918F 04/14 11:51
barbarian72 : 成本是該考量的點沒錯,但國家安全不是單純成本考919F 04/14 11:51
barbarian72 : 量,所以才說你不懂,你說不計成本不計代價也是誇
barbarian72 : 大了,一定是談到可以承擔的狀況才會接受
barbarian72 : 國安國防不是單純做生意談成本談效益
barbarian72 : 不能接受,我也不勉強,各有各的思維
DameLillard : 沒潛艦 真的就沒法阻止共軍繞到東部來924F 04/14 11:52
pasaword    : 潛艦還在成本考量...925F 04/14 11:52
b777300     : 潛艦不是造了就了事好嗎?後續的維護保養費用?926F 04/14 11:53
jump2j      : 所謂考量成本效益,不是不搞國防,而是同一筆花費,927F 04/14 11:53
DameLillard : 你佳山 志航蓋的多雄偉 戰力保存多少飛機 都要被928F 04/14 11:53
DameLillard : 端調
jump2j      : 怎麼建置我們的國防,更能發揮最大效益。你的說法930F 04/14 11:53
atpx4869s   : 希望新政府能堅持下去...931F 04/14 11:54
jump2j      : ,好像沒有潛艦國防就會爛掉一樣,事實上不是如此932F 04/14 11:54
DameLillard : 連預警機都飛不起來 整場瞎著眼挨打933F 04/14 11:54
fanlongs    : 潛艦是造越多越好,你可以不要陸軍,但是台灣不能934F 04/14 11:55
fanlongs    : 沒有潛艦就是這麼重要
jump2j      : ,好似潛艦是唯一能夠充實國防需求的武器,沒有潛艦936F 04/14 11:55
rommel1     : 新加坡買武器又沒人擋937F 04/14 11:55
jump2j      : 就等於放棄國防一樣,不是如此938F 04/14 11:55
jump2j      : 誰告訴你可以不造陸軍,美軍至今所有兵推,都顯示共
jump2j      : 軍會有一定數量上岸,不造陸軍,上岸即投降嗎
DameLillard : 說真的 你認為潛艦不重要 就是雙方對於這仗如何打941F 04/14 11:56
fanlongs    : 兩岸戰爭決勝在海上,沒你陸軍的戲942F 04/14 11:56
DameLillard : 的認知差異943F 04/14 11:56
jump2j      : 你跟美軍說啊,美國兵推都認為陸戰很重要,就你覺得944F 04/14 11:57
jump2j      : 不重要
fanlongs    : 你陸軍全部丟到金門,因為沒路用,因為台灣一旦被946F 04/14 11:58
fanlongs    : 登陸就玩完了
rommel1     : 兵推的前提是海空軍全滅耶948F 04/14 11:58
jump2j      : 可以去看看G大分享的一系列後勤文章,國軍陸軍重裝949F 04/14 11:58
nawussica   : 怎麼還有陸軍無用論的人?950F 04/14 11:58
jump2j      : 備超級缺,完全沒有跨區救援能力,攜行量超少,工兵951F 04/14 11:59
nawussica   : 潛艦有用也得本島固守 到時在海峽坐底952F 04/14 11:59
jump2j      : 等後勤單位被裁的一蹋糊塗953F 04/14 11:59
DameLillard : 純靠陸軍是沒法打贏這場仗的954F 04/14 11:59
nawussica   : 發揮多少還不知道955F 04/14 11:59
fanlongs    : 陸956F 04/14 11:59
nawussica   : 軍事發展這幾年換代太快957F 04/14 11:59
DameLillard : 你看看烏克蘭 沒空軍拿的回土地嗎958F 04/14 12:00
jump2j      : 同樣3000億,完全可以改善這個問題959F 04/14 12:00
nawussica   : 有AIP還不知道用處多少 沒AIP??? 這麼貴960F 04/14 12:00
DameLillard : 你先把人生出來吧961F 04/14 12:01
pivotalHarry: 潛艦還是要造 要花錢 且一次邊滿7艘 但每艘合理價962F 04/14 12:01
pivotalHarry: 格應該壓到300~350億
DameLillard : 陸軍 相較於海空軍裝備不會很貴964F 04/14 12:01
DameLillard : 陸軍主要是缺人
wowu5       : 空軍新F-16 八十多億美金都花下去了,還在嫌貴?966F 04/14 12:02
DameLillard : 連拖曳聲納都沒有裝 還在想AIP 鋰電池 會不會太跳967F 04/14 12:03
rommel1     : 台灣無論買什麼武器都要嫌貴的968F 04/14 12:03
DameLillard : TONE969F 04/14 12:03
Gdiaofuta   : 沒AIP、沒消音瓦、沒鋰電池,然後價格噴超過國際行970F 04/14 12:03
Gdiaofuta   : 情1.5倍,立法院不可能不出來罵的
DameLillard : 要務實點 連走路都還不會就想要會飛972F 04/14 12:03
DameLillard : 因為我們第一次造潛艦
rommel1     : 嫌貴就外購阿  誰賣你?974F 04/14 12:04
nawussica   : 是不是暗示洛馬雷神不會走路阿975F 04/14 12:05
Gdiaofuta   : 獵豹都準備砍掉預算了,潛艦不會被動刀我不相信976F 04/14 12:05
jump2j      : 陸軍豈止缺人,裝備後勤都超級缺977F 04/14 12:05
DameLillard : LM當然能做到 付更多錢啊978F 04/14 12:05
wowu5       : 後續型設計都沒出來,現在就敢說沒有改良?979F 04/14 12:06
nawussica   : 挖 400億還不夠喔980F 04/14 12:07
bicedb      : 說簡單一點就是沒人想打最關鍵的城鎮戰。981F 04/14 12:07
wowu5       : 上面有貼荷蘭潛艦更貴,難道他們也買貴了?982F 04/14 12:08
DameLillard : 城鎮戰跟擁有潛艦不衝突983F 04/14 12:08
wowu5       : 國際軍火買賣價格因素很多,總能找到單價較低的例子984F 04/14 12:09
DameLillard : 連東部海域都保不住 你真的就會像伊拉克一樣挨打985F 04/14 12:09
jump2j      : 你要花3000億在8艘性能不如同類產品的潛艦上,就會986F 04/14 12:10
nawussica   : 你要問荷蘭不跟德國買有甚麼原因987F 04/14 12:10
jump2j      : 衝突了988F 04/14 12:10
wowu5       : 不然F-16 Block 70國際其他買家也有的比台灣貴一點989F 04/14 12:10
DameLillard : 人家就是CAP到妳臉上990F 04/14 12:10
jump2j      : 國軍又不是錢太多沒處花991F 04/14 12:11
DameLillard : 紅區裝備用美國的 不見得會輸同級992F 04/14 12:11
DameLillard : 你比別人早偵測到對手 你就佔便宜
jump2j      : 野戰防空可以以更有效率,以成本更低的方式壓制CAP994F 04/14 12:12
wowu5       : 澳洲被砍之前的柴潛案可是12艘預算900億澳元995F 04/14 12:12
DameLillard : 我們是近海操作 有無AIP影響不大996F 04/14 12:13
DameLillard : 野戰防空怎防戰機啦...
nawussica   : 甚麼近海沒差 哈哈998F 04/14 12:14
jump2j      : 野戰防空怎麼防不了戰機?999F 04/14 12:15
rommel1     : 跟中國拚陸戰就輸了1000F 04/14 12:16
DameLillard : 戰機飛36000英尺高度 你要用復仇者打?1001F 04/14 12:16
jump2j      : 戰機要打擊地面目標時,又不會待在36000英尺= =1002F 04/14 12:17
rommel1     : 跟俄軍那樣丟滑翔炸彈就好了1003F 04/14 12:18
DameLillard : 你以為中國是俄羅斯 只會丟鐵炸彈?1004F 04/14 12:18
jump2j      : 更多的陸劍二、nasams,都比8搜潛艦更有效率1005F 04/14 12:19
DameLillard : 你把共軍看得太貶了吧1006F 04/14 12:19
DameLillard : 照你的觀念建軍 只能說保重
rommel1     : 敵人在防空飛彈射程外丟遠攻彈就好了1008F 04/14 12:21
jump2j      : 先不說樓上兩位講的,全世界只有美軍才做得到,就算1009F 04/14 12:22
jump2j      : 共軍也有這種能力,8艘潛艦又能幹嘛? 怎麼會認為潛
jump2j      : 艦比防空更有能力防止人家CAP壓到臉上? 更別提是造
jump2j      : 價貴人家兩倍,性能還沒有人家好的潛艦。你覺得野
jump2j      : 戰防空防不住,那3000億也可以買好幾套愛國者
Gdiaofuta   : 要不是砲兵大師還在桶,不然他應該覺得3000億買愛1014F 04/14 12:26
DameLillard : 關鍵字 東部海域1015F 04/14 12:27
Gdiaofuta   : 國者很讚1016F 04/14 12:27
DameLillard : 東部海域就是我們的後花園1017F 04/14 12:27
DameLillard : 連這裡都被CAP 那台灣真的沒有東西能飛起來囉
jump2j      : 要防CAP,愛國者、弓三搭配陸劍NASAMS,比潛艦好用1019F 04/14 12:30
jump2j      : 不要忘記你現在講的是3000億,只為了8艘潛艦
DameLillard : 防空飛彈不是無敵的 人家可以出多少架次去對你1021F 04/14 12:31
rommel1     : 也只能防禦台灣周圍1022F 04/14 12:31
DameLillard : SEAD?1023F 04/14 12:32
jump2j      : 任何武器都不是無敵的,重點是取捨,8艘潛艦能做的1024F 04/14 12:32
DameLillard : 你剩多少時間能開機?1025F 04/14 12:32
jump2j      : ,有比補齊陸軍亟需的關鍵裝備+彈道防空+野戰防空還1026F 04/14 12:32
DameLillard : 保住東部海域 起碼你佳山 志航壓力不會那麼大1027F 04/14 12:33
jump2j      : 多嗎? 這是機會成本的問題1028F 04/14 12:33
jump2j      : 潛艦怎麼防SEAD?
wowu5       : 8艘潛艦怎樣不值那個價錢?下次要不要說戰機也不值?1030F 04/14 12:34
DameLillard : 你只要守住巴士海峽 別讓中國航艦進入台灣東部1031F 04/14 12:35
jump2j      : 要不要看一下國際行情? 8艘潛艦完全不直那價潛1032F 04/14 12:35
wowu5       : 上面就貼過國際上絕對有比這更貴的1033F 04/14 12:35
jump2j      : 中國不需要航艦也能進入東部執行CAP、SEAD,這個智1034F 04/14 12:35
jump2j      : 庫在2014就推過了
DameLillard : 他要打志航 佳山就得到台灣東部 否則要穿過台灣上空1036F 04/14 12:37
Tosca       : 台積電去年一年稅後純益就約9800億了 2800根本小錢1037F 04/14 12:37
Tosca       : 台積電去年第四季就賺2387億 都能養六艘潛艇了XD
Tosca       : 美國就是吃定你台灣又不是付不起 乖乖吞下去就好啦
DameLillard : 尤其是機庫入口1040F 04/14 12:38
DameLillard : 彈道飛彈都沒辦法
DameLillard : 機庫入口被打爛 那完了 200架戰機瞬間變垃圾
rommel1     : 俄國的野戰防空才剛被無人機打爆的...1043F 04/14 12:45
jump2j      : 講到無人機,國軍好像還在使用35快砲欸,都知道防空1044F 04/14 12:50
jump2j      : 火力不夠,怎麼不去想補足,反而拿這預算去造比人家
jump2j      : 貴2倍的潛艦
tony121010  : 你又知道國軍沒有研發1047F 04/14 12:53
jump2j      : 我不知道,你知道的話可以說一聲1048F 04/14 12:54
jason748    : 我們的潛艦很貴,跟我們不需要造潛艦,是兩回事好1049F 04/14 12:57
jason748    : 嗎
jump2j      : 我們需要很多東西,重點是要分清先後次序跟成本效益1051F 04/14 12:58
b777300     : 陸軍應該要先補自走砲,至少也要240輛以上1052F 04/14 12:59
kira925     : 推文之前 但你可以先google陸劍二1053F 04/14 13:00
jason748    : 噗,某人講得好像海空預算乾脆都分給陸軍似的1054F 04/14 13:02
jump2j      : 比3000億拿去買8艘潛艦好多了。1055F 04/14 13:03
jump2j      : 一邊是陸軍補齊關鍵裝備+強化野戰防空+反無人機+彈
jump2j      : 道飛彈防空
jump2j      : 一邊是8艘潛艦
jason748    : 還在桶裡的砲兵大師會很贊同你的主張的1059F 04/14 13:10
fanlongs    : 還在防空,無人機三小,你知道在這發廢言1060F 04/14 13:11
fanlongs    : 為啥老美不給你最新武器
jump2j      : 喔。所以防空不重要,無人機不重要,很棒,完全違反1062F 04/14 13:11
jump2j      : 且推翻美軍兵推的結論
jump2j      : 別忘記美國兵推,絕大多數共機都是被防空打下來的
fanlongs    : 陸軍那些高喊中華民族一旦登路全部都是背刺,怎麼1065F 04/14 13:12
fanlongs    : 死的都不知道
jason748    : 你平常是不是沒在看新聞啊,陸劍二、無人機這些國1067F 04/14 13:12
jason748    : 軍都有編預算買啊
jump2j      : 陸艦二才幾套,根本不夠1069F 04/14 13:13
fanlongs    : 登陸了還防老覺1070F 04/14 13:13
jump2j      : 因為陸軍有共諜,就放棄陸軍的建軍,這樣滑坡,乾脆1071F 04/14 13:14
jump2j      : 投降嗎?
jason748    : 然後Gd大的文你也只看一半吧,他可沒鼓吹過要買更1073F 04/14 13:14
jason748    : 多愛國者
jump2j      : 我沒說他鼓吹買更多愛國者啊1075F 04/14 13:15
Gdiaofuta   : 台積電又不是政府全額開的,人家稅後純益9800億是1076F 04/14 13:21
Gdiaofuta   : 不用給股東直接上繳國庫嗎==
wowu5       : 用陸戰/防空來論證不用買潛艦是笑話嗎?1078F 04/14 13:35
wowu5       : 戰場完全不同的兩者是要在比甚麼
wowu5       : 你頂多是(例如)覺得買更多水面艦/反潛機可以頂替
ericcyc0194 : 我是覺得路軍的重要性沒有海空重要1081F 04/14 13:39
ericcyc0194 : 台海過去的歷史就是能守住海上就是贏居多 守不住...
ericcyc0194 : 而且很多人一直強調路軍用來打城鎮戰 但是人口內有
ericcyc0194 : 人口內有40%是有好對岸大陸 登陸後怎麼守..........
tokikaze    : ROCN缺潛艦缺50年以上了,沒啥可比性1085F 04/14 13:41
ericcyc0194 : 守不住就無法想像 我以前很希望多點海陸軍跟山地兵1086F 04/14 13:42
ericcyc0194 : 擴大海軍的規模
jump2j      : 不是笑話,是很簡單的先後順位問題,在一個完美的平1088F 04/14 13:44
ericcyc0194 : 就是台灣要走向大海軍時代1089F 04/14 13:45
jump2j      : 行世界,我們可以海陸空潛兼顧,但現實就是資源不夠1090F 04/14 13:45
jump2j      : ,同樣的,在一個完美的烏托邦裡,台灣完全可以殲敵
jump2j      : 於海上,但現實是,陸戰是必然的。而以陸軍現狀,很
jump2j      : 難負荷國防的任務
jump2j      : 這是比潛艦更亟需解決的問題
ericcyc0194 : 你把台灣整個戰略地圖攤開 海的面積最大 山地次之1095F 04/14 13:49
jump2j      : 你3000億全部拿去造潛艦,結果陸軍一蹋糊塗,結果還1096F 04/14 13:50
ericcyc0194 : 平地最少 所以一直希望能擴大海陸軍 空防給空軍1097F 04/14 13:50
jump2j      : 是守不住1098F 04/14 13:50
b777300     : 看了一些留言很無言,各位真的有當過兵嗎?拜託一下1099F 04/14 13:50
b777300     : 實際一點好嗎?共軍如果登陸,是誰要去反擊?現役軍
ericcyc0194 : 還有山地軍 以上是個人不負責想法1101F 04/14 13:51
b777300     : 人如果不足,還不是後備役的你我去守?烏俄戰爭已經1102F 04/14 13:51
b777300     : 證明,守軍沒有足夠的裝備就是送死...
ericcyc0194 : 登陸就結束了1104F 04/14 13:52
ericcyc0194 : 登陸就打完了啊
ericcyc0194 : 台灣有40%隱性友好中國大陸 你是要幻想死守
b777300     : 我可以很肯定的說,這邊有一批人根本就是替代役或是1107F 04/14 13:53
ericcyc0194 : 同文同種的烏東跟克里米亞都演過一次了1108F 04/14 13:54
ctw01       : 後繼比原型貴那麼多...1109F 04/14 13:54
b777300     : 免役,才會有這種陸軍無用論,因為他們根本不知道1110F 04/14 13:54
b777300     : 後備軍人的重要性
tokikaze    : 海空軍越爭氣,你我後備役去趴沙灘需要面對的韭菜1112F 04/14 13:55
DameLillard : 依照現在灘岸守備旅配置 我也是不知道是能做啥1113F 04/14 13:55
tokikaze    : 就越少。1114F 04/14 13:55
Gdiaofuta   : 我現在感覺全壓海空軍然後裁光陸軍好像不錯,這樣1115F 04/14 13:55
Gdiaofuta   : 只要解放軍一個旅空降下來就可以直接開躺等接收,
DameLillard : 要全部機械化 那才是幻想1117F 04/14 13:56
Gdiaofuta   : 努力拼看看能不能24小時內結束戰爭1118F 04/14 13:56
DameLillard : 不是說陸軍放棄 陸軍裝備也在更新1119F 04/14 13:56
DameLillard : 純靠陸軍是打不贏戰爭的
Gdiaofuta   : 至於台灣40%人口親中?那這樣說的話烏克蘭也有34%1121F 04/14 13:57
Gdiaofuta   : 在說俄文,我覺得烏克蘭先割34%國土給俄國好了
ericcyc0194 : 以上是我個人想法 烏土地廣大能切割 台灣這麼小....1123F 04/14 13:59
ericcyc0194 : 國共戰爭能國民黨退 台灣這麼小能退去哪????????
ericcyc0194 : 登陸就是戰爭結束
bicedb      : 當解放軍登陸台灣本島這個鐵籠內時。雙方進行的作1126F 04/14 14:07
nmchen      : 40%最愛的垃圾政府真有錢1127F 04/14 14:08
bicedb      : 戰才是最關鍵的。可惜沒人敢面對,當然我沒說潛艦1128F 04/14 14:08
bicedb      : 不重要。但海空輸就投降的說法,顯得海空子弟兵的
bicedb      : 明很不值錢。
ericcyc0194 : 海空是非常值錢非常重要 你要配合台灣海峽防線1131F 04/14 14:10
ericcyc0194 : 海峽下最底是潛艦上最高是飛機
ericcyc0194 : 陸上就是海陸跟防空
ct412133    : 臺灣沒有烏克蘭那樣的地廣縱深1134F 04/14 14:24
ct412133    : 打陸地戰大概全台都是戰場 真的還有機會嗎
ericcyc0194 : 登陸就是結束  路軍敢說實話嗎? 一定是學國民黨退啊1136F 04/14 14:28
ericcyc0194 : 退去哪?
tokikaze    : 如果PLA開發出任意門或傳送儀,那確實沒有機會。1138F 04/14 14:31
ct412133    : 也不是要裁陸軍 而是要增加陸軍的海防能力1139F 04/14 14:31
ericcyc0194 : 就是一直強調海陸  放棄大陸軍思想 能發揮太少太少1140F 04/14 14:33
ericcyc0194 : 在台灣你大陸軍可能還遠遠不如山地兵重要
ct412133    : 台灣從北到南海線全是市區1142F 04/14 14:34
ct412133    : 是沒什麼空間打烏克蘭那種偏鄉城鎮戰的
ericcyc0194 : 還有最近高階軍官都死在山區......1144F 04/14 14:36
jump2j      : 果真是登陸就結束,那我們現在可以談投降條件了,因1145F 04/14 14:39
jump2j      : 未登陸是必然的
jump2j      : 要馬面對現實,補齊陸軍應有的裝備,要馬假裝8艘潛
jump2j      : 艦可以阻絕共軍登陸,然後一登陸就談投降條件
fanlongs    : 樓上的是提出投降主義,沒打怎麼知道會不會贏1149F 04/14 14:43
jump2j      : 登陸就結束不是我講的啊1150F 04/14 14:44
fanlongs    : 連決戰台海都不幹,就講投降主義1151F 04/14 14:44
fanlongs    : 內文就只有你講投降
jump2j      : 登陸就結束→陸軍擺爛不要緊,這是某些人的邏輯1153F 04/14 14:45
tokikaze    : 現在是預設被登陸就幾十萬大軍源源不斷開上來?1154F 04/14 14:45
tokikaze    : 恐怕連解放軍都不敢這樣想。
fanlongs    : 十萬大軍就餵魚啊1156F 04/14 14:45
ct412133    : 應該是說 預設是 登陸後打城鎮戰的可能性1157F 04/14 14:46
ct412133    : 西海岸從北到南都是市區人口密集
ct412133    : 打城鎮戰 誓必人口要清空 那人能往哪裡塞
ct412133    : 當然訓練打城鎮戰是表決心態度就是了
wowu5       : 現在的情況是潛艦已經進入花錢就能獲得戰力的階段1161F 04/14 15:55
wowu5       : 陸軍先不說本來就有自己的預算在投資
wowu5       : 沒有具體項目,怎樣說3000億去陸軍就會換得比潛艦更
wowu5       : 有戰力效益?而且時程能追上不建潛艦的空缺?

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